Ah, ja blir ikke dette et brannfakkelinnlegg så vet ikke jeg. :p
Men jeg opplever at det som er grunnstammen i Frp sin politikk er at "vi" (nordmenn) skal ha fordeler. Det som er grunnstammen i Venste sin politikk er at "vi" (velutdannete og smarte) skal ha fordeler.
Ingen av partiene presenterer det selvfølgelig slik. Frp sin politikk har vært diskutert opp og ned i mente her på FP, så jeg regner med å komme unna med tablodiseringen med hvordan jeg formulerer meg om deres politikk.
Venstre kommer jeg nok ikke unna med overforenklingen og tablodiseringen, så der tenkte jeg å utdype litt. Jeg opplever at Venstre har fokus på den individuelle sin frihet, og på denne måten (selvfølgelig!) forfordeler de som faktisk har anledning til å utnytte det (fordi de er smarte, velutdannete, rike, godt oppdratt etc)
Er det så høyverdig da?
Til dere som er uenige med meg (blir overrasket hvis det kommer noen om er enig, for å være ærlig). Hva er dere uenig i? Grunnprinsippet mitt om at individuelle valg favoritiserere en viss gruppe? Eller at det er det som er grunnprinsippet til Venstre?
Jeg tenker at venstre er bedre på miljø og internasjonal politikk. De er positive til støtte til frivillige organisasjoner og kultur.
Når det er sagt er jeg helt enig i tanken om det du skriver om individuelle valg og favorisering. Det er så soleklart at frihet til å ta valg og like rettigheter bare er en teori. Folk har så vanvittig forskjellig utgangspunkt at det er ikke snakk om reell valgfrihet.
Jeg er enig, faktisk. Venstre er mer spiselig fordi de har en god miljøpolitikk, men jeg opplever at de rammer de svakeste på mange områder. Ved kutt i sykelønnsordningen og fagforeningsknusing for eksempel.
Samtidig er Venstre f.eks. for å la asylbarna bli, og har i det hele tatt en mye mer human asylpolitikk enn Frp. Jeg tenker at det kommer an på hvem som er "de svake." Er alle nordmenn som blir syke "svake" pr.definisjon? De fleste er jo ikke det. En politikk som foreslår en annen fordeling av pengene, mer til de som trenger det, i stedet for å smøre tynt utover fordi "alle skal få" er særdeles fornuftig, synes jeg. Merker at jeg blir litt :tullerdu: av se en tråd der noen prøver å sammenligne Venstre og Frp, da har man ikke skjønt mye, tenker jeg.
Og miljøpolitikk er faktisk det viktigste av alt, mye, mye viktigere enn de forbaska sykepengene. Hvorfor er det ingen som ser det store bildet? :gaah:
Ja, asylpolitikken er veldig mye mer human. Kampen for asylbarna har vært veldig bra.
Jeg sa jo at miljøprofilen er viktig? Jeg er helt enig i at det er den viktigste politiske kampen. Jeg er dog ikke enig i at sykelønn er ubetydelig av den grunn.
Jepp, og jeg tenker at asylbarna er svakere enn nordmenn som har vondt i viljen, og at framtidens miljøflyktninger, og de vi allerede har, er svakere enn flygeledere eller lærere som blir syke pga. arbeidskonflikt. Igjen: Hvem er de svake? De aller, aller fleste nordmenn er i verdens toppsjikt når det gjelder både helse og penger, vi må slutte å se på oss selv som svake. Noen av oss er det, og de må vi hjelpe, men det gjør vi ikke ved å smøre alle godene tynt utover slik at noen blir enda litt rikere, mens det fremdeles ikke er nok til de som ikke har noe fra før.
Igjen: Hvor i all verden kom sammenligningen med FRP, fra? Er du full, him? :gruble:
Jeg mener at det er et feilgrep å la alle asylbarn som har vært i norge i mer enn så og så mange år.
Da det bare er å gå under jorden, dukke opp etter x antall år, og voila, rett til å bli. ja da, jeg vet at det er en overforenkling
Både FrP og V er liberalistiske partier, så sammenligningen er ikke så søkt egentlig.
Jeg syns du tegner svart-hvitt bilder som forvrenger virkeligheten. Ja, vi har det kanonbra som gruppe i Norge, men det er like kjipt å få kreft her som andre steder. Det er like kjipt å bli mobbet på jobben. Fordelen er at man ikke går konkurs samtidig.
Skillet "vi" har det for godt, "flyktningene" er de svake - er kun greit på et overordnet nivå. Også her finnes det forskjeller når man går ned på individnivå. Jeg syns man skal gi amnesti for (de fleste) asylbarna, jeg syns ingen skal sitte i årevis på asylmottak - absolutt ingen. MEN - noen av dem som har havnet i denne situasjonen har den fulle skylden for det selv. De har oppgitt uriktig identitet, de har trenert saken sin så mye de kan, de har reist ut og inn, de har arbeidet ulovlig, de har skjult at de har søkt opphold i 3-4 europeiske land, og fått avslag, før de kom hit, de har nektet å reise ut etter utvisning, etc. ASYLBARNA er den svake part, det er vi enige om. Men i noen av de sakene - så er det foreldrene som hundre prosent er skyldige i at situasjonen har blitt som den har blitt. JEG synes at man skal la hensynet til barna gå foran, også når foreldrene driter seg ut - men det betyr ikke at jeg ikke evner å problematisere hvorfor situasjonen for disse barna har blitt som de har blitt, og gjøre alt vi kan for å unngå dette for fremtiden. Det er en helt reell risiko for at en blanko-asylbarnpolitikk vil føre til at barn i enda større grad blir brukt som strategi for opphold. Det scenarioet har flere uheldige aspekter - ikke minst for barna. Jeg kjenner alt for mange barn som har blitt brukt som verktøy for opphold allerede, det er ikke sånn at alt er svart-hvitt her i verden.
Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor du er så aggressiv på det at folk blir syke i Norge. Folk blir syke i Norge, også. Og det er ikke det minste rart at folk er mer syke i et land med velferdsordninger enn i et land uten. Jeg følger deg helt på det at man må få fraværet ned, men jeg syns du ofte grer alle over en kam. Det er bare syting og klaging fra norske kvinner (og noen menn) - klapp igjen og kom deg på jobb. Det er ikke så enkelt alltid!
Nei, det er ikke så enkelt alltid. Og hvis du hadde lest det jeg skrev ordentlig, hadde du sett at jeg heller ikke tror at alle har det like enkelt, eller at nordmenn ikke blir syke. Jeg sa heller ikke at man skal klappe igjen og gå på jobb når man er syk, jeg lurer bare på om det er riktig og bærekraftig å få 100 % lønn når man ikke er på jobb. Velferdssystemet vårt er lagd for en helt annen tid, da det var fornuftig at alle skulle få litt, da færre var i arbeid og mest sannsynlig også hadde en helt annet syn på hva som var sykdom og ikke. Slik det er i dag, har noen det fremdeles veldig vanskelig, mens veldig mange av oss (det store flertallet) fint hadde hatt råd til å få en liten reduksjon i lønna når vi ble syke. Vi har prøvd å få sykefraværet ned på mange måter, det er veldig lite som funker. Jeg ønsker at mine barn skal ha et lite sikkerhetsnett de også, når de blir voksne, da må vår generasjon slutt å være så grådige at vi ikke er villige til å engang redusere bittelitt på et så veldig generøst velferdsgode som det sykelønnsordningen er.
Venstre har samfunnsansvar i ryggmargen føler jeg, i motsetning til FrP som er et me, me, me, me-parti.
Venstre har fokus på miljø, kultur, på rettigheter til de som ikke er like godt stilte. FrP synes jeg stort sett er utstyrt med skylapper.
Hvis det skal være EN bra ting med FrP (ikke utelukkende bra, men bra som tendens) virker å være deres evne til å ønske forenklinger og å gjennomføre dem. Nå er det kanskje ikke de viktigste tingene man oppnår her, men jeg tror det gjøres en del bra jobb på å forenkle prosesser i offentlig sektor.
Venstre er et liberalistisk parti. Det er jo en grunnleggende annen innstilling enn de sosialistiske. Men tanken er vel at man oppnår mer vekst, baker en større kake om en tilrettelegger for gode private initiativ. Noe som er et gode både for det enkelte individ og for oss som samfunn.
Jeg synes det er mildt sagt søkt å sammenligne de to partiene på den måten.
Uten å konkludere med hva som er riktig så synes jeg dette er et godt innlegg i debatten. Og husk, det er ikke bare staten som betaler sykepenger. Også små og mellomstore bedrifter som eies av mennesker som oss betaler mye i sykepenger, og for noen er dette veldig tung bør. Man bør hele tiden avveie fordelene og ulempene med en slik ordning. Og bærekraften i det.
Argumentasjonen din er altså: Venstre har et fokus på individuell frihet, som medfører at de som er smarte, velutdannende og/eller er rike får anledning til å utnytte at de er smarte, velutdannede og/eller rike. Og dermed er grunnstammen i Venstres politikk at de smarte, velutdannede og/eller rike skal ha fordeler.
Du har rett i at det er tabloid, men jeg vil si det er mer feil enn overforenklet at det er dette som er grunnstammen i Venstres politikk.
Så hva jeg er uenig i? Jeg er uenig i at du har forstått hva grunnprinsippet til Venstres politikk er. Ikke minst hvorvidt Venstre har indviduelle valg som hovedfokus.
Sånn jeg oppfatter Venstre, har de hovedfokus på individuelle valg, men med et system av korrigeringsmekanismer for tilfeller hvor frie valg blir problematiske for fellesskapet. Er det ikke det sosialliberalisme er?
Åh. Nå har jeg en liten crush på torsk her, kjenner jeg. :hjerter:
Jeg synes det er ikke bare feil og overforenklende, men også ganske nedvurderende, å konkludere med at folk vanligvis ikke er i stand til å ta gode valg for seg selv. Det er jo det som er liberalismens grunnstamme; at folk flest er i stand til å agere slik det er best for seg og omgivelsene sine, i stedet for at Samfunnet i hovedsak skal regulere aksjonene. Sosialliberalisme har med sikkerhetsnettet for de som ikke kan, av alle årsaker. Også de som ikke vil ha anstendig oppførsel mot andre.
Nei, til den siste delen. Jeg opplever at de har et fokus på individuell frihet, som vil ha som konsekvens at de smarte/velutdannete/rike blir forfordelt. Jeg sier ikke at det er intensjonen med politikken.
Ja, det er slik jeg har oppfattet det. Jeg har ikke oppfattet at de skal ha korrigeringsmekanismer for individet, da blir de jo sosialister?
Dette er jo todelt:
1) Noen evner ikke å ta gode valg for seg selv (dette tror jeg, men jeg er enig med deg i at det er nedvurderedne)
2) Noen har ikke muligheten til å ta gode valg for seg selv. Dette er jo årsaken til at jeg konkluderer med at det er lettere å ta gode valg for seg selv når man er rik, har god helse, god utdannelse etc (det vil ikke jeg si er nedvurderende)
Joa, fair sammenligning. Omtrent som AP og Stalin. Begge mente at fellesløsninger var best for alt, fordi individene var grådige individualister som ikke visste sitt eget beste, og det er best å bestemme for dem. Så godt som likt.
Jeg er ikke enig i at du kan sammenligne Stalin og Frp - fordi det er jo det du implisitt sier. Man kan godt være uenig i Frp sin politikk, men de er nå helt greit valgt inn i regjering i demokratiske former.
Langt på vei enig med him her, men igjen: Det er mye viktigere at jeg ikke tror på at individet velger det som er best for fellesskapet. Og det synes jeg ikke er så veldig nedvurderende, det er jo f.eks. lett å se at jeg ikke gjør det selv engang. (Karbonfotavtrykk. :sparke:)
Jeg tror heller ikke at individet velger det som er best for fellesskapet, enhver er seg selv nærmest. Det er jo f.eks derfor vi ikke kan ha masse velferdsordninger som utelukkende er basert på tillitt.
Jeg tror vi langt på vei velger det beste for våre omgivelser, selv om jeg er enig at det er stor forskjell på nære omgivelser og planeten og barna i Afrika og sånn. Det er derfor vi også trenger sosialbiten i sosialliberalisme. Jeg er tross alt ikke anarkist.
Også er det jo fint med Venstre at det er plass for alle. Jeg tror rine og jeg er uenig om svært mye, for eksempel. Men der det er to venstrevelgere er det minst tre meninger etc. :p
Jeg tror at grunnen til at de fleste ikke stjeler slett ikke er at de er redde for å komme i fengsel, men fordi de vet at det er galt. Grunnen til at de fleste leverer tilbake en funnet lommebok er at de vet at det er det som er riktig. Mennesker har en sterk driv til å skape et godt liv for seg og sine, noe som er grunnleggende bra, fordi det overveidende drar samfunnet fremover, men vi har også sterke altruistiske instinkter. Sterkere overfor de som er nærmest og likest oss, ja, men dog.
Et liberalt menneskesyn har som grunntanke at mennesket er godt og ønsker godt, at drivkraften til å skape og forbedre er grunnleggende god, og så trenger man noen kontrollmekanismer og sikkerhetsmekanismer for når det ikke funker helt sånn.
FrP er på mange måter veldig langt fra å være et liberalt parti, og det tyter blant annet ut i deres sterke tro på mer kontroll og strengere straffer. For ikke å snakke om innvandringspolitikken.
Og for å si noe om rike og lykkelige vs. svake og fattige, så tror jeg ærlig og oppriktig at alle får det bedre hvis det legges til rette til at de som har evner og vilje og som kan, skal lykkes så godt som mulig. Det er dét som er bærekraften i samfunnet, og det er dét som betaler for de som ikke kan. De syke blir ikke lykkeligere av at jeg har det dårligere, hvis det medfører at jeg betaler mindre til felleskapet, for å si det litt teit.
Ja, det var det jeg mente med tabloid. At intensjon og effekt er sammenblandet. (Jeg prøvde å poengtere i HI at det ikke var ment å leses helt bokstavelig, men da må jeg ha bommet.)
Jeg er ikke enig. Jeg tror det er mange forskjellige grunner til at de fleste ikke stjeler: Noen av pragmatiske grunner, noen av moralske grunner, noen av religiøse grunner etc Jeg vil jo også si at i enkelte samfunn er jo stjeling satt i system, hva eller skal man feks si om mafiaen og "beskyttelsespenger"?
Hvorfor er ikke det du sier om at de som har evner og vilje, ikke nedlatende? Grunnen til at jeg spør, er at jeg oppfattet deg i utgangspunktet som om at du mente jeg var nedlatende fordi jeg mener at ikke alle har evner og vilje?
Jeg tror ikke de syke får det bedre av at alle andre får det litt verre. (Og jeg tror ikke jeg har sagt det heller? :gruble:) Jeg tror vi vil spare milliarder på å kutte litt i sykelønnen og at disse pengene f.eks kan brukes til tiltak som skaper flere arbeidsplasser, som hjelper de av oss som trenger det ut i arbeidslivet og til å gi mer penger til de som er så syke at de ikke har sjanse til å delta i arbeidslivet uansett hvor mye de ønsker det.
Det kjem heilt an på kva for briller ein filtrerer ideologien gjennom.
Eg er ganske McGregorsk anlagt og har stor tru på at om ein behandlar folk som uansvarlege nek, så oppfører dei seg gjerne slik. Høna og egget.
Friheit og autonomi handlar jo også om eit kollektivt ansvar. Vi tek jo ikkje avgjersler i eit vakum. Og eg trur det er lettare å forsvare dårleg/umoralsk oppførsel når ein kan legge skulda utanfor seg sjølv (gjerne på "systemet"), og der trur eg prinsippet om å ansvarleggjere enkeltindivid har mykje føre seg. I alle fall i teorien. Men eg har stadig diskusjonar med meg sjølv om det er sånn i praksis. Det fins jo nek som velger å vere det. :knegg:
Tenk Røkke. Stjerneeksemplet på en rik, grisk, egosentrisk, RÅ kapitalist. Det er ikke tvil om at han har gjort Norge bedre på veldig mange måter, Aker hadde vært rustne smuler med det gamle eierskapet, han har skapt tusenvis av arbeidsplasser, han får store organisasjoner til å strekke seg til det ytterste. Men om man ikke holder ham hardt i ørene med regler og reguleringer så tar det jo overhånd, så det går ikke.
him: jeg brukte ikke ordet nedlatende, men nedvurderende. Jeg er ikke i tvil om at NOEN ikke har evner til å delta i f.eks. arbeidslivet - det er ikke nedlatende, det er et faktum. At noen ikke har vilje er selvsagt mer en påstand, men ganske innenfor.
Men å mene at de fleste ikke har evne og vilje til å gjøre det som er best for seg selv og i hvert fall sine nærmeste omgivelser, synes jeg er nedvurderende av mennesket, nordmenn og "de fleste" (inkludert meg selv, selv om jeg selvsagt er en kald faen selv, og temmelig zpeziell).
Ja, kanskje. Jeg tenker at mennesker ikke har en innebygget moral, men en kulturell moral. Hvordan vil du feks forklare slaveri sett ut fra ditt menneskesyn? (Fra mitt syn er det slik at menneskene som levde mens det var slaveri ikke moralsk forarget, fordi i den kulturen var det ikke moralsk galt å ha slaver)
Men hvis du har et menneskesyn som mener at folk er moralsk gode, hvordan kan du tenke at ikke velfungerende samfunn oppstår?
Jeg tenker også at moral først og fremst er kulturelt betinget, men det betyr ikke at den ikke finnes. Eller at den ikke kan håndheves gjennom annet enn regler og trussel om straff.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
