Nenne sa for 10år siden:

Hvordan er arbeidstidsforslaget fra KS egentlig sett i forhold til resten av Europa, siden det nå en gang er stadige sammenlikninger?

Finner KS på noe helt nytt her eller følger de en europeisk trend?

Tussa sa for 10år siden:

Det er eg også nysgjerrig på.

Anne C sa for 10år siden:

Jeg lurer også på dette. Eller mer konkret, hvor får KS de smarte ideene sine fra? Tenketanken til Clemet?

Stompa sa for 10år siden:

Jeg vet ikke veldig mye om lærernes arbeidsvilkår utenfor Norge. Det jeg vet er at Finland er det store forbildet for de andre nordiske landene når det gjelder skole; de skårer særdeles godt i PISA-undersøkelsen. Og i Finland er systemet svært annerledes enn det vi har sett i norsk skole de siste tiårene, og helt fjernt fra det KS ønsker: Lærerne der har stor frihet, og skolen har vært preget av lite inngripen fra politikerne via f.eks. reformer og endringer i læreplaner o.l., noe som skaper stabilitet for både lærere og elever.

gajamor sa for 10år siden:

Så vidt eg har skjønt er det den danske modellen KS drøymer om: www.utdanningsforbundet.no/Hovedmeny/Grunnskole/Andre-artikler/Danske-larere-vurderer-a-bytte-jobb/

Kaija sa for 10år siden:

De roper om hvor bra den finske skolen er, men styrer i samme retning som den svenske "krisskolan" og Danmarks ørlille skoleprosjekt, der lærerne rømmer i hopetall. Bakenfor ligger NPM-tanken. no.wikipedia.org/wiki/New_Public_Management

Teflona sa for 10år siden:

Skrev et langt svar som forsvant, men det er Danmark som er KS sitt forbilde. Ellers bør man lese seg opp på New public management i det offentlige, så ser man konturene som allerede er på plass. Kostnadseffektivitet og å stilles til ansvar for resultater er to stikkord. Civita og Clemet har sammenfallende tanker, selvsagt.

Teflona sa for 10år siden:

Ja, i Finland holder politikere seg unna skolen, det er fagmiljøene som har innflytelse på skolen der.

Teflona sa for 10år siden:

Det er mye her jeg er enig i: www.frittnorden.no/leserinnlegg/216-new-public-management.html

Nenne sa for 10år siden:

Takk for svar. Dette skal jeg lese mer om.

Lykken sa for 10år siden:

Hvorfor i all dager går man ikke etter de som har mest suksess, altså Finland?

elg sa for 10år siden:

Kan det være at Finland har hatt høy status på læreryrket i mange år slik at de har en større andel av lærere med indre driv for å gjøre det bra? I barneskolen i Norge er det en del lærere som knapt nok kom seg gjennom videregående selv. En del av disse mangler den indre driven man må ha for å kunne ha den friheten lærerne ønsker.

Anne C sa for 10år siden:

Jeg må si jeg er imponert over den innsikten du har over alle lærerne som jobber i Norge.

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg har forstått at du er svært misfornøyd med deres skole, men det her er jo bare sprøyt.

Lykken sa for 10år siden:

Tja, Stompa peker jo på stabilitet og ro i arbeidet uten mange reformer f.eks og stor innflytelse fra fagmiljøene og ikke mye inngripen fra politikere. Det du sier om lærere i barneskolen er langt fra virkeligheten hos oss, jeg opplever dem som veldig faglig dyktige og engasjerte. Men via FAU-møter har jeg fått innblikk i vanskelige arbeidsforhold med IT-løsninger som ikke fungerer, innsparinger til beinet, krevende prosjektarbeid bestemt ovenfra og en del tidsmessig krevende elever og foreldre. Heldigvis har skolen en dyktig rektor.

Teflona sa for 10år siden:

Finske lærere har høy lønn, alle har master og ingen får drive spesialundervisning uten å være utdannet i spesialpedagogikk. Slikt koster.

Teflona sa for 10år siden:

Jøss. Det var innsikten sin.

Input sa for 10år siden:

For en aldeles tullete ting å si og for en stygg måte å døme nesten en hel yrkesgruppe på.

Lykken: Det handler selvfølgelig om økonomi.

Katta sa for 10år siden:

Elg, jeg tror du har veldig mye dårligere erfaringer enn de fleste og jeg tror på ingen måte de er overførbare til den norske skolen generelt. Jeg har vært like frustrert over manglende tilrettelegging i toppen, men hos oss var det åpenbart at det ikke var noe feil med læreren som var årsaken til at det ikke gikk.

Input sa for 10år siden:

Dessverre tror vi her i norge at vi kan løse alt ved å innføre obligatorisk master på alle lærerutdanninger uten å kompensere for det lønnsmessig.

En annen ting som er verdt å være klar over når man peker på Finland som bedre enn Norge, er at Finland har drastisk flere elever i spesialskoler og finske elever risikerer å måtte gå klassetrinn om igjen om de ikke har nådd gitte læringsmål. I tillegg får så godt som alle elever spesialundervisning på et eller annet tidspunk.

Malama sa for 10år siden:

Og i finske barnehager er alle faglærte, kokken lager mat, pedagoge styrer med pedagogikk, barepleiere og tilsvarende steller barna, det er ikke 19 åringer som ikke kom inn på skole som arbeider der. (eller en vikar for vikaren som ped.leder. Ped.leder er syk, så ei som skal gå på skole og bli ped neste år ble vikar da. Så ble hun sykemeldt, så da er det ei som er ufaglært assistent som styrer avdelinga.)

De bruker penger på barn på en annen måte i finland.

elg sa for 10år siden:

Jeg har ikke sagt noe om at det gjelder alle eller de fleste. Det er dokumentert at det i en del år har vært lavt snitt på de som har kommet inn på lærerskolen. Den bekymringen jeg skrev om i forhold til noen læreres indre driv er det også lærere som har.

Jeg vet ikke om det er dette som er problemet på mine barns skole. Der er det heller en fundamental motstand mot tilpasset undervisning for de flinke og også liten interesse for hva som skjer utenfor egen skole. Min mening er at de er veldig bakoverlent.

Tallulah sa for 10år siden:

Elg: det er ganske vanskelig å ikke tolke "endel" som en temmelig stor andel. Nå endrer du også "en del" til "noen". Og det et stor forskjell på å "knapt komme seg gjennom videregående" og "lavt snitt". Og om det så er lavt snitt på inntaket, er det ikke egentlig mer interessant med utgangskarakterene?

Jeg syns ikke slikt tilfører debatten noe som helst positivt.

Katta sa for 10år siden:

Den finske modellen innebærer vel ganske mye spesialundervisning og spesialklasser. Jeg tror det er like viktig å ta stilling til den biten. For det er ganske mange klasser som hadde vært mye enklere å lede for lærere hvis det ble roligere.

Input sa for 10år siden:

Ja, dessuten er det en mye større andel av finske barn som blir fritatt fra PISA og tilsvarende undersøkelser.

Anne C sa for 10år siden:

Her i Norge er vi jo veldig fokusert på trivsel. Jeg mener jeg har lest at det ikke det de er best på i Finland.

Lisa sa for 10år siden:

Nei, og det står veldig lite om de som faller utenfor i Finland, for de finnes også og fallhøyden der er ganske stor. Den finske skolen har også en veldig homogen elevmasse i forhold til de andre nordiske land.

Simone sa for 10år siden:

Eg må seie at eg holder litt med elg her, altså! Eg kjenner mange flinke lærarar, og mine barn har stortsett hatt veldig flinke lærarar. Men mange av dei eg gjekk på videregående med som begynte på lærarhøgskulen etterpå var absolutt ikkje flinke. Dei kom derfor heller ikkje inn på lærarhøgskulen i Bergen eller dei andre store byane, men endte opp på ein skule langt oppi gokk der det var mulig å komme inn med relativt lavt snitt. To av dei låg på grensa til stryk i matematikk på videregående og måtte bruke tre forsøk på å stå på matteeksamen på lærarhøgskulen. Og no underviser dei i matte på barneskulen! Heldigvis ikkje på vår skule.....Så mi erfaring er at dessverre er ein del som velger læreryrket som kanskje heller burde har valgt noko anna. Dette gjeld heldigvis ikkje fleirtalet, og eg har sånne i mitt eige yrke også. Men i mitt yrke forsvinn dei mindre flinke ut etterkvart. I skulen har eg inntrykk av at ein sitt såpass beskytta at det er vanskelig å bli kvitt dei som er mindre flinke. Tenker med grøss og gru på min eigen geografi-lærar på vidaregåande.....og naturfaglæraren på ungdomsskulen. Begge gjorde ein elendig jobb i 30 år uten å få sparken. Men så hadde eg heldigvis mange flinke lærarar som veide opp for dei få elendige.

Eg meiner at det er for enkelt å komme inn på lærarhøgskulen. Og eg trur heller ikkje kvaliteten er like god på utdanninga alle plassar i Norge. Men no er det vel snakk om å gjere det om til eit masterstudium og gjere utdanninga litt meir sentralisert på færre utdanningsinstutisjonar. Trur det kanskje kan gi yrket høgare status slik at det blir ei litt meir selektert gruppe som søker på studiet.

Teflona sa for 10år siden:

Mener å huske at finske barn trives litt dårligere enn norske og at det er ganske mye mer mobbing. Små klasser og lite lekser, statsfinansierte fritidsaktiviteter.

Tallulah sa for 10år siden:

Simone: det er ganske stor forskjell på barneskolematte og vgs-matte. Jeg fikk en toer i matte på vgs og har hatt null problem med å følge min sønns mattepensum så langt, og tror neppe jeg støter på problemer på en stund heller. Han er ferdig med fjerde nå. Selvsagt bør man holde øye med hvem som blir lærere, men jeg syns faktisk det er viktigere hvilke karakterer, og ikke minst; hvilken erfaring lærerstudenter går ut med, framfor hva de kommer inn med. Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i anekdotene deres.

Input sa for 10år siden:

Dessuten modnes man. Jeg har 2 i matte fra grunnskolen, 2 i matte på første forsøk vgs, 6 i matte fra Abe forsøk på vgs. Har lest en del av pensum til de som har matte 60 stp for lærerutdanninga 5-10 og hadde null problem med å følge det. Jeg tror ikke nødvendigvis man automatisk er dårlig mattelærer bare fordi man sleit tidlig iopplæringsløpet.

Neket sa for 10år siden:

Jeg har en del finske kollegeaer, og de syns det er interessant at den finske skolen løftes frem som et suksessprosjekt av mange i Norge. De sier den finske skolen er god til å lære bort det som kan pugges, men det skorter på refleksjon og forståelse.

En kollega hadde også et godt poeng: Hvis den finske skolen er så fantastisk, hvorfor ser vi ikke resultater av det i høyere utdanning? På universitetsnivå kan man jo ikke si at Finland utmerker seg spesiellt. Flere av de jeg jobber sammen med har studert i utlandet, og de sier det var en vanskelig omstilling fra puggingen de var vant til fra skolen til analysemetodene de måtte bruke på universitetet.

Disclaimer: Jeg har ingen statestikk til å underbygge dette altså, bare synseføling fra kollegaer.

Input sa for 10år siden:

Du har i hvert fall rett i dette med forståelse. Norske barn scorer veldig godt (og bedre enn finske) på tester som måler demokratiforståelse, og det må jo være en veldig bra ting.

Simone sa for 10år siden:

Som sagt så trengte dei også tre forsøk på å stå på matematikk-eksamen på lærerhøgskulen. Begge dei to eg kjenner fekk lavaste ståkarakter i matematikkk då dei gjekk ut av lærarhøgskulen. Karakteren og erfaringa dei gjekk ut med var altså heller laber når det gjeld matematikk. Enkelte blir rett og slett aldri flinke i matematikk uansett kor lenge dei prøver. Og dei bør heller ikkje undervise i matematikk. Men dei er kanskje veldig flinke til å undervise i engelsk eller andre fag!

Stellebord sa for 10år siden:

Hvis du er så misfornøyd med skolen som du gir uttrykk for her på forumet, gjør du ikke jobben din som forelder hvis du ikke gjør annet med det enn å sutre på Internett om det. Mener nå jeg.

Tallulah sa for 10år siden:

Det er greit nok. Men det er allikevel snakk om to lærere. 2. Syns du det er "en del?"

Selvsagt skjønner jeg at det er flere enn disse to som stryker og kanskje underviser i fag de ikke er kompetente til. Det er et problem. Allikevel syns jeg det ikke bidrar til diskusjonen å komme med udokumenterte påstander og ulne mengdehenvisninger. Jeg tror det er et langt mindre problem at nyutdannede lærere får så ekstremt dårlige karakterer, enn at de settes til å undervise i ting de ikke har utdannelse til. Eller at vi har for få faglærere på barne- og ungdomskolen.

Katta sa for 10år siden:

Sånn omtrent da jeg gikk ut av videregående var det veldig moderne å mene at det ikke spilte så stor rolle at elever lærte noe så lenge de hadde det bra sosialt, og det var ganske mange skolesvake personer som valgte læreryrket nettopp ut fra en sånn filosofi. De hadde ikke hatt det noe bra på skolen selv og ville være med å gjøre skolen til et bra sted å være for elevene, det faglige var underordnet. Det gjalt på ingen måte alle, men jeg møtte påfallende mange som snakket om dette. Men jeg tror den trenden har gått over for lenge siden. Det at man må undervise i fag man ikke har kompetanse til å undervise i forekommer vel fortsatt, og det er i grunnen ganske trist, spesielt når det er elever som har gått på skolen noen år.

Elg, finnes det virkelig ingen alternativer der du bor? Det er vanlig med skoleflinke elever å være mellomfornøyd med det skolen kan tilby, men for dere høres det ikke ut som dere synes skolegangen til ungene er mye verdt, og da tenker jeg det må være greit å prøve noe annet.

Input sa for 10år siden:

Det er dessuten ikke sånn at pensum i et fag på lærerutdanninga er likt det som er pensum for elevene de skal undervise, så en lærer med E i matte fra lærerutdanninga vil uansett har betraktelig høyere kompetanse i matte enn nivået han skal undervise på.

Katta sa for 10år siden:

Er du sikker? Problemet med å ha fått en så elendig karakter i matte er at man da kan ha gått glipp av endel hovedpoenger som gjør at man kan finne på å undervise helt feil også på lavere klassetrinn.

Stompa sa for 10år siden:

Ikke sant? Jeg vil tro at mange av disse vil mangle en grunnleggende tallforståelse som bør være på plass når man skal undervise matte selv på de laveste trinnene.

Input sa for 10år siden:

Ja, jeg er sikker på at selve mattekunnskapene er høyere (jeg vet ikke noe om faget før 2010, så det kan jeg ikke uttale meg om). Det som er skremmende med å ha lav kompetanse fra lærerutdanninga er ikke å ha dårlige kunnskaper i akkurat regning (f.eks.), men å ha dårlige kunnskaper i fagdidaktikk. Det jeg har sett av pensum, det rent matematiske, læres det bort null og niks om f.eks. elementær ganging, så kan man ikke det fra før vil man slite uansett. Men da vil man heller ikke komme seg gjennom med stå-karakter.

Men så kan man også ha glimrende fagdidaktiske kunnskaper og likevel få en E i faget. Jeg må få legge til at jeg uansett synes det er problematisk at alle skal kunne undervise i alt, selv om de ikke har studiepoeng i det fra utdannelsen sin. En jeg hadde praksis sammen med ble tvunget til å undervise i engelsk med dette som argument og dersom dette er noe han blir tvunget til når han kommer ut i jobb også, vil det være katastrofalt for elevene. Han snakker engelsk på "Petter Solberg-nivå" (og er klar over set selv, så dette er ikke uthenging). Men problemet slik jeg ser det er ikke da at studenter som har dårlig karakter i engelsk eller matte for den del fra vgs. får lov å bli lærere, men at det forutsettes at vi som utdanner oss til lærere skal kunne undervise i alle fag. Jeg synes veldig synd på de fremtidige elevene mine dersom jeg en gang i fremtiden tvinges til å undervise i kunst og håndtverk, for å si det sånn. Det er altså systemet det er noe i veien med, ikke lærerne.

Input sa for 10år siden:

Hvis de mangler grunnleggende tallforståelse kommer de ikke til å komme seg gjennom matematikkfaget på lærerutdanninga med ståkarakter.

Neket sa for 10år siden:

Min eldste har det siste året hatt en mattelærer uten lærerutdannelse i det hele tatt. Ettersom jeg har skjønt er han økonom. Desverre mister de han nå, da han skal bli økonom på heltid igjen. Han har virkelig gjort underverker med den klassen. Da han tok over i høst var klassen to mnd bak pensum, og med tildels store hull i opplæringen (grunnet mye vikarer og manglende struktur). De var ferdige med årets pensum i starten av april, og kartleggingsprøvene var nesten utrolige sammenlignet med i fjor.

Jeg tror den største forskjellen mellom han og de lærerene de har hatt før (allmennlærere) er at han virkelig elsker tall. Og det smitter over på ungene. Klart undervisningen blir bedre av at læreren jobber med noe han brenner for, og ikke bare noe han må undervise i fordi det er en del av pakka. Min jente har gått fra å syns matte var drepen til å synes det er kjempegøy. "Vet du hva vi lærte i mattetimen i dag, mamma, se her, det er så kult" er utsagn vi ikke akkurat har hørt før dette året. :humre: Så jeg tror større bruk av faglærere, spesiellt på mellomtrinnet og oppover kan hjelpe veldig.

Katta sa for 10år siden:

Jeg ser ikke noe problem i at en lærer er svak i fag han ikke underviser i bare så det er sagt. Men jeg synes jo at elementær forståelse må på plass ganske langt ned i klassetrinnene. Algebra møter de første gang når? 4. eller 5. trinn? Da må man faktisk ha skjønt hvordan man ganger ut paranteser, og jeg vet at det er sånn ca der det stopper for folk som mangler grunnleggende forståelse.

gajamor sa for 10år siden:

Jeg har hørt det samme fra en professor fra Australia. Etter å ha sutret et par uker over manglende grunnleggende kunnskaper hos førsteårsstudenter ble han helt taus. Og så måtte han innrømme at det var noe bra med fokuset på forståelse og kildekritikk i den nordiske skolen, for maken til gode masterstudenter hadde han aldri sett før. De gode lærte seg kjapt puggestoffet, og så brukte de det på en måte som elever fra puggeskoler ikke hadde sjans til. Modning tar med tid enn pugging.

ming sa for 10år siden:

Den norske skolen scorer høyt på demokratiforståelse, som tidligere nevnt. Elevene trives betraktelig bedre enn i f.eks. Finland, og antall ungdommer som begår selvmord er utrolig mye lavere. (Har sett statistikk - husker ikke tallene.) Så noe gjør vi rett. Det viser seg også at ved 22 års-alder har norske studenter tatt igjen alle de vi hyler over at vi ikke når til knehasene i femte klasse. Det må jo være det som er det viktigste? At vi som voksne har et høyt faglig nivå? Dette kan nettopp skyldes at vi helt fra barnehagen av, legger vekt på forståelse, refleksjon og demokratiforståelse, og ikke bare pugging, reproduksjon og operasjonell læring.

Ja, det er et problem at mange underviser i fag de ikke har kompetanse i. På større byskoler er problemet mindre enn på små bygdeskoler, men når kommunene vil slå sammen skoler, protesterer gjerne foreldrene ... Der jeg jobbet før hadde jeg alle fag på trinnet mitt - siden jeg var eneste lærer på den ene klassen på det ene trinnet. Det gikk greit nok, selv om det var fag jeg følte at jeg brukte uforholdsmessig tid på å planlegge, for å kompensere for manglende kompetanse.

På skolen der jeg jobber nå, er vi minst tre lærere på hvert trinn, og skal da ideelt sett dekke opp alle fag. Slik slipper jeg å undervise i naturfag og gym, som jeg verken har utdanning i, eller interesse for, men kan boble over av iver og engasjement i språkfag, samfunnsfag og musikk. Klart det blir bedre undervisning på den måten. Teamjobbinga vår går i grunnen mer på elevenes ve og vel, enn på det didaktiske.

elg sa for 10år siden:

Dette er noe jeg har tatt opp med lærere, rektor og skolesjefen flere ganger så det er nok ikke bare sutring på internett.

Jeg har store krav til skolen (og kanskje for store), men har snakket med foreldre til andre flinke barn på denne skolen og de har gitt opp skolen og driver heller med hjemme- og privatundervisning. Det er ingen som orker å ta kampen mot systemet.

Grunnen til at vi ikke bytter skole er fordi mine barn er sjenerte og trenger tid på å bli trygge på de andre elevene, og at det derfor kanskje er mer vondt enn godt å flytte dem.

elg sa for 10år siden:

Det er fint at de som klarer seg gjennom hele skolesystemet tar igjen de andre landene når de er 22. Det er litt trist med de som faller fra i ungdoms- og videregående skole fordi de enten fikk for store eller for små utfordringer fra barneskolen av. Vi må lage et skolesystem som klarer å få mange flere frem som studenter i 22 års alder.