Mex sa for 10år siden:

Jeg så denne videoen her for noen dager siden, og har tenkt litt på den.
Er problemstillingen så "enkel"?
Handler denne evige krigen om at Palestina nekter å anerkjenne Israel? Og at de ikke har noe ønske om fred før Israel er borte?

www.israelvideonetwork.com/1-million-simple-arguments-that-will-change-how-you-look-at-israel

Guava sa for 10år siden:

Kort sagt så finnes det ingen enkle fremstillinger av denne konflikten som er enkle. Ikke fra noen av sidene.

Mex sa for 10år siden:

Så filmen er bare pisspreik fra ende til annen?

Guava sa for 10år siden:

Og som det meste andre er den videoen også ren propaganda.

Guava sa for 10år siden:

Ikke nødvendigvis pisspreik. Det som sies er på mange måter sant, men det er enkle bruddstykker av sannhet som pakkes inn til å passe det ideologiske budskapet som skal fram og det som ikke passer puttes ikke inn, samt at tolkningene også er ganske drøye.

Filmen tar også for gitt at konflikten er "praktisk". Det er den ikke.

Mex sa for 10år siden:

Ja, det var litt den tanken jeg satt igjen med etter at jeg så den. Den føles veldig som propaganda.
Men samtidig så fikk den meg til å undres, om det er mulig å få ro og fred i den regionen, eller om det alltid vil være konflikter så lenge staten Israel eksisterer.
Stemmer den biten at Palestinerne aldri vil akseptere Israel?

..og jeg tenker at ingenting er enkelt med den konflikten. Begge sider lider jo store tap og det er jo forferdelige angrep fra begge sider hele tiden.

Polyanna sa for 10år siden:

Noen palestinere og arabere vil aldri anerkjenne Israel. Andre vil helst leve i fred i en eller annen tostatsløsning. Noen israelere vil ha et stor-Israel uten arabere, andre vil leve fredelig i en eller annen tostatsløsning.

Det som er mest urovekkende er at for hvert drap og hver hevnaksjon så blir det flere på begge sider som sier "nei, vettduhva, nok er nok, vi vil aldri kunne leve fredelig sammen med de svina, vekk med dem!" Og etter hvert som samfunnet blir mer segregert så blir det flere på begge sider som ikke kjenner et eneste menneske fra "den andre siden", noe som gjør at det blir mer demonisering og mindre dialog.

Pelle sa for 10år siden:

Ja. Som min jødiske venninne i Tel Aviv skrev til meg i en mail i går:

Mex sa for 10år siden:

Det må være utrolig frustrerende å vokse opp på en slik plass.
Med alt hatet på alle kanter, og de fleste som kanskje er mer oppgitt og lei av alt sammen og bare vil leve i ro og fred.

Guava sa for 10år siden:

Ja det må være utrolig frustrerende.
De fleste vil leve i ro og fred,men det er skremmende mange som mister håpet om at det kan være mulig. Fiendebildene som skapes av hverandre er stygge og det er skremmende hvordan de mest ekstreme på begge sider vinner gjennom blant en del unge.

Når man ser hva slags holdninger som eksisterer også her til lands med tanke på jøder og palestinere er det ikke rart at det ikke funker så godt der man skal dele et bittelite landområde.

Med tanke på hvor store konflikter som kan lages her til lands ut av feilplasserte trær og grensestrider så er det ikke veldig rart at det er konfliktfylt i dette området. Det er snakk om veldig mange ulike kulturer på et bittelite område mye mindre enn det man ser på kartet siden kartet ikke viser et område som er reellt beboelig. Størstedelen av området er ørken og fjell.

Det er veldig problematisk med nybygging og at amerikanske jøder flytter inn til Israel. Det er også problematisk for veldig mange jøder.
Enkelte arabere som bor på Israelsk side ønsker ikke en ren palestinsk stat. Mange palestinere er ikke udelt positive til en brå selvstendighet. Mange drømmer om en sånn selvstendighet etter revolusjon.
Så har man minoritetene på begge sider. Drusere på Golan, samaritanere i Samaria. De er vantro i følge både konservative jøder og muslimer. Kristne palestinere flykter fra Vestbredden fordi de opplever trusselen sterkt fra begge sider. Ultraortodokse jøder er ikke begeistret for sionismen.. Ja i det hele tatt..

Og så kan man jo spørre seg hva som er alternativene pr i dag? Konflikten funker på mange måter også som en buffer. Det er storpolitikk.

Skrekkelig vanskelig og det blir ikke bedre av den islamske radikaliseringen og den fanatiske sionismen, samt apartheidpolitikken som føres.

Polyanna sa for 10år siden:

Guava: Er ikke den russiske innvandringen til Israel mye mer problematisk og større i omfang enn den amerianske?

Guava sa for 10år siden:

Jo den er større, men jeg er usikker på om den er mer problematisk. Innvandringen fra Etiopia har også vært betydelig. Disse gruppene har gjerne vært "underklasse" og arbeidere som tar de dårlige jobbene har jeg inntrykk av, mens det blant amerikanerne er mer ideologi og kapital. En del av problematikken med russerne og øst europeiske jøder er den økende antisemittismen i deres hjemland.

Pelle sa for 10år siden:

Min venninne sier de ortodokse (typisk russiske) jødene skaper mye splid og harme, siden de leser tora på dagtid og ikke jobber - men lever på trygd. I tillegg ser de ned på den gjengse jøde (hun er blitt spyttet etter og folk nekter å ta minibuss med henne) OG bidrar til krangel med palestinere.

Guava sa for 10år siden:

Er de russiske jødene mer ortodokse enn de andre?
De som lever slik du beskriver er vel mer de ultraortodokse og de er en gammel bosetning. De russiske innvandrerne som har kommet i massevis er etter mitt inntrykk de som tar drittjobbene og har lite innflytelse i samfunnet. Mange har også valgt å reise tilbake til Russland pga at diskrimineringen ikke var bedre di Israel enn der de kom fra.

Polyanna sa for 10år siden:

Nei, de russiske jødene er vel tvert i mot ofte veldig sekulære. Mange spiser svin, for eksempel. De snakker dårlig hebraisk, eller ikke i det hele tatt, og de holder seg ofte for seg selv. De støtter ofte partiene på høyresiden likevel, fordi de er veldig steile i palestinaspørsmålet. Kanskje fordi den russiske innvandringsbølgen var med og skapte den boligkrisen som gjør nybyggingen så politisk attraktiv.

Men de ultraortodokse og de som får lønn av staten for å studere Toraen (det er ikke trygd, men rett og slett lønn for å studere religion) er generelt ikke vel ansett, og moderate israelere er frustrerte over at de ved å være i vippeposisjon ofte har fått uforholdsmessig mye makt i politikken.

(Litt utdaterte inntrykk fra da jeg jobbet med et israelsk selskap)

Pelle sa for 10år siden:

Jeg vet bare hva hun har sagt (for ca 15 år siden, riktignok). Det er sikkert mange helt vanlige russiske/øst-europeiske jøder som kommer til landet. Men også flere veldig konservative, slik at det antallet stadig øker. For øvrig høres det jo litt naturlig ut at mange innvandrere som kommer til et land av religiøse grunner (inkl. amerikanere...) er hakket mer konservative enn den store majoriteten.

Har for øvrig selv kjørt minibuss/buss i Jerusalem med henne (som har familiebakgrunn fra yemen og dermed brun hud) og en annen jødisk venn (med familiebakgrunn fra Polen/Øst-Europa og helt hvit hud), hvorpå ultraortodokse jøder har stukket hodet inn, og så gått ut igjen fordi vi ikke var bra nok til å dele transport med. Meget merkelig opplevelse.

Mex sa for 10år siden:

En skulle nesten tro at med mange religioner, mange grader av tro (kan man kalle det det..?) og så mange ulike bakgrunner, så burde man være vant til alle ulikhetene og dermed også ha større aksept for dem.
Dette hatet som dyrkes, og rangeringen av menneskeverd ødelegger for alle. Trist.

Pelle sa for 10år siden:

For øvrig interessantr å lese følgende:

snl.no/ortodoks_j%C3%B8dedom

Når man selv er en moderat jøde og må avtjene verneplikt i flere år, og ønsker fred... Så skjønner jeg godt at det blir gnisninger når de ultraortodokse slipper også dette.

Polyanna sa for 10år siden:

Jepp, det er veldig lite populært blant folk flest. :nemlig:

Lisa sa for 10år siden:

“If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse, and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality.” - Archbishop Desmond Tutu

Ja, det er komplekst men overordnet er denne konflikten mellom to parter som på ingen måte er likeverdige. Det er en elefant mot en mus og palestinerne har ikke engang støtte fra den arabiske verden med seg lenger.

Jeg håper den økende motstanden innad i Israel vil øke med årene, tror det er eneste håp selv om jeg vel egentlig ikke tror det vi skje heller.

Pebbles sa for 10år siden:

Denne kronikken, skrevet av Kåre Willoch, er vel så aktuell i dag som i 2009 da den ble skrevet.

"100 års dobbeltmoral. Vår tids ulykker for det palestinske folk har sammenheng med nesten 100 års dobbeltmoral i den vestlige verden. Ord om frihet, demokrati og fred er blitt kombinert med en makeløs toleranse for okkupasjon og undertrykkelse av palestinere. Man har gjort kritikk mot overgrep virkningsløs ved konsekvent å rette den mot undertrykkere og undertrykte samtidig. Når overgrepene skaper ekstremisme blant de undertrykte, brukes det som bevis for at undertrykkelsen er berettiget. Når de undertrykte reiser seg, understreker man undertrykkernes rett til selvforsvar."

Pebbles sa for 10år siden:

Veldig enig.

Pebbles sa for 10år siden:

Og en langt nyere rapport, fra Mads Gilbert, om helsevesenet ved Gazastripen.

"Vi må si at i 2014 aksepterer vi ikke grov forskjellsbehandling på grunnlag av tro, etnisitet, kjønn eller farge. Det er det som skjer i Palestina nå. Vi kan ikke godta at et israelsk liv er mer verdt enn et palestinsk liv, sier Mads Gilbert."

"Man kan si at hele sivilsamfunnet i Gaza, som består av 1,7 millioner mennesker, står i dyp knestående når de nå mottar havet av bomber og raketter fra den israelske krigsmaskinen, sier Gilbert."

– Den store elefanten i rommet, som nesten ingen snakker om, er den ulovlige, israelske okkupasjonen av Palestina, som FN har fordømt siden 1967. Løsningen er ikke raketter. Det er en politisk løsning som må forhandles frem. Der må stormaktene inn, først og fremst USA, og presse den sterkeste parten. Det er ikke palestinerne, det er staten Israel, sier Gilbert."

mrc sa for 10år siden:

Jeg tror ikke man skal glemme den undertrykkelsen jødene har vært utsatt for, og i noen områder også blir det - derfor bakgrunnen til at disse områdene ble satt opp slik i 1946.

Vi ser konflikten her også i ganske kort perspektiv. Husk at det som i hovedsak utgjør Palestina, er historisk sett okkupert land. For rundt 1500 år siden ble jødene drevet bort fra disse områdene - inn i europa, inn i russland.

Men husk hva som har skjedd før 1946. Jødene ble drevet fra disse områdene for ca. 1500 år siden. Deretter har de blitt omtrent forfulgt og forsøkt drevet vekk fra de stedene de tidligere ble presset til å dra.

Deler av det som også tidligere har vært Palestina, er gjennom tidligere okkuperinger blitt deler av andre land i regionen.

Pebbles sa for 10år siden:

Hvem glemmer det? Ingen.

mrc sa for 10år siden:

Annet enn hva som skjedde under 2. VK fra tysklands side, virker det som få.

Niobe sa for 10år siden:

Det er jeg enig i.

Mex sa for 10år siden:

Jeg forsvarer på ingen måte voldsbruken i midtøsten fra noen parter, og jeg ser at det er en vanskelig konflikt.
Men det som jeg syns er synd, er at det virker som at det er et voksende jødehat rundt om i Europa. Jeg leste blant annet denne blogg posten til Hans-Erik Dyvik Husby: www.kjentfolk.no/bloggere/jaevla-joder-til-mickey/ og en avisartikkel jeg ikke finner igjen akkurat nå som tar for seg et voksende jødehat. Og jeg skjønner ikke hvor det kommer fra. Vi har da ørten-børten forskjellige religioner, uten at de er skyteskiven for et slikt hat.
Hva er det som skiller jødene sånn fra andre? Hvorfor frykter man dem? Hvorfor hater man dem?

Pebbles sa for 10år siden:

Hvor detaljert folks kunnskap er, varierer selvsagt sterkt. Men alle vet at dette er en sak som langt fra er svart-hvitt. Hva vi likevel alle må erkjenne, er at det per i dag virkelig er David mot Goliat og det å kunne se begge sidene av en sak står ikke i noe motsetningsforhold til å samtidig ta sterk avstand fra det staten Israel holder på med nå. Det er uhyrlig. Man kan ikke være nøytral, eller mene at "jammen palestinerne gjør også...". Det er helt vanvittig og det er uholdbart og ikke noe historisk kan forsvare det Israel har utsatt palestinerne i for i en årekke nå.

Mange land, folk og kulturer kan spa opp historisk urett, uten at det på noen måte kan forsvare slakting av uskyldig sivilbefolkning i dag.

emm sa for 10år siden:

Jeg kan alt for lite om konflikten, men en venn av meg fra Egypt mente den arabiske verden forøvrig forholdt seg litt "kjølig" til Palestina og palestinere, uten at jeg fikk helt taket på hva han mente. Hva er i så fall grunnen for det? Sammen ville de jo parkert Israel. Jeg må si det er grusomt det man ser i nyhetene nå om dagen, jeg fatter ikke at det går an å drepe små barn og uskyldige på den måten. :(

Lisa sa for 10år siden:

Nei, så lenge Israel har USA sin fulle støtte så er det ingen som utgjør en trussel.

emm sa for 10år siden:

Men det var ikke i dette perspektivet vi diskuterte det, han mente det hadde vært slik omtrent alltid, bare fordi liksom. Jeg skjønte ikke det der helt.

Polyanna sa for 10år siden:

Jeg tror palestinerne er Midtøstens albanere. Et "underdog"-folkeslag som har lav status. Hvis jeg har forstått det riktig så var mange av palestinerne i de omstridte områdene landarbeidere som jobbet på land eid av rike arabere i Jorden og Egypt. Før 1948 var det mange av disse araberne som solgte land til sionistiske organisasjoner og jødiske immigranter. Så jødene satt på helt lovlig tilegnet jord, og palestinerne hadde lite de skulle ha sagt. De var bokstavelig solgt ut av sine egne.

Og så er det selvsagt ingen av nabolandene som vil ha horder med fattige flyktninger inn til seg selv heller.

emm sa for 10år siden:

Ok, det forteller jo noe Poly. Jeg fikk nemlig den underlige følelsen, at de følte med palestinerne, men det var liten vilje å ville hjelpe eller ta inn flyktninger.

Pebbles sa for 10år siden:

Fra nrk.no.

"Igjen er hele familier blitt utslettet. Igjen betaler barn den høyeste prisen for de voksnes kamper."

mrc sa for 10år siden:

Litt om hvorfor Israel har såpass beskjedne tap - og hvorfor det framstår som et problem for dem: www.businessweek.com/articles/2014-07-11/israels-iron-dome-is-amazing-and-thats-a-problem

Mex sa for 10år siden:

m.db.no/2014/07/22/kultur/meninger/kronikk/propganda/israel/34451008/
En reflektert kronikk

Maverick sa for 10år siden:

Jeg skjønner at det er en venninne og at det selvfølgelig er grusomt for alle uskyldige parter i denne konflikten. Men - palestinerne i Gaza kan neppe skrive i mail til sine venner "We'll survive", og være noenlunde trygge på det. Og nettopp den ekstreme forskjellen i levevilkår for palestinerne og israelerne gjør at Israels voldsomme maktbruk mot sivile fremstår så ekstremt umenneskelig.

Maverick sa for 10år siden:

Ellers anbefaler jeg som alltid å lese "Øyne i Gaza" av Mads Gilbert og Erik Fosse. Og "The Arabs: A History" av Eugene Rogan.

Pelle sa for 10år siden:

Du må også huske på at dette ble skrevet til meg de første dagene i det som nå skjer, da flyalarmen gikk flere ganger i døgnet i hennes nabolag. Mange palestinske barn er drept siden da. Jeg siterte mailen for å vise at en typisk/vanlig/moderne israeler ikke nødvendigvis støtter voldtbruk og raketter mot palestinere.

Maverick sa for 10år siden:

Joda, er klar over det, og det var ikke ment som noe angrep på hverken henne eller deg. Mer at jeg synes det kanskje også illustrerer forskjellen i situasjonen for israelerne og palestinerne.

Guava sa for 10år siden:

Styrkeforholdet mellom palestinere og israelerne er veldig skjevt og det er bortinatta grusomt med angrepene som foregår nå og som må opphøre. Det palestinske folket (sivilbefolkningen) på Gaza er et folk som har gjennomlevd sammenhengende lidelse som ikke noen kan klare å sette seg inn i.
At det likevel er vanskelig på det storpolitiske plan å mene noe om hvordan ting skal gjøres videre kan jeg forstå. Svært mange palestinere er livredd for hva Hamas med støtte fra ISIL (som virkelig er skummelt) kan gjøre med livet deres. Fatah forsøker, men er ikke sterke nok ideologisk og har ikke samme martyrideologi.
Hva om Israel hadde sluppet grepet? Hva med Syriakonflikten i dette? En konflikt som er en borgerkrig hvor det regelrett slaktes småbarn i en skala som aldri er sett i Gaza. Syria glemmes nå som fokuset er på Gaza.
Hva slags stabiliserende faktorer må inn i Midtøsten? Netanjahu som stabiliserende faktor funker ikke, men hva funker?

Nybygging må opphøre umiddelbart. Det er en av de tingene jeg er overbevist om, men ut over det?

Det er pokker så vanskelig og mer vanskelig enn at man bare kan tro at det ikke vil bli en enorm humanitær katastrofe også om Israel hadde sluppet taket umiddelbart.

Og.. Vil vi ha flyktningene fra Gaza og Syria? De har ikke muligheter der de er eller i nabolandene. Betyr deres liv så mye for oss at vi kan ta i mot veldig mange i vårt nabolag. Krigstraumatiserte barn og voksne.
Nabolandene gjør en enorm innsats, en innsats jeg er redd vi ikke har menneskelige evner til å kunne yte om vi hadde fått samme pågangen.

Det er pokker så vanskelig.

him sa for 10år siden:

Guava: Jeg er så takknemlig fordi at du tar deg tid til å dele den kunnskapen du har om dette emnet med meg (og alle andre på FP, da :humre: ). Det å lese dine innlegg gir en reell og veldig verdifri kunnskap. :blomster:

Maverick sa for 10år siden:

Du skriver veldig bra om dette, Guava. :applaus:

I tillegg til at nybyggingen må opphøre, er det jo også de stadige israelske begrensningene, også i "fredstid", av ressursene folket på Gaza trenger for å overleve. Gass, naturressurser (de slipper ikke til for å fiske), rent vann, medisiner.

gajamor sa for 10år siden:

Jeg har nok møtt mange flere jøder enn jeg er klar over, de fleste åpner ikke akkurat en samtale med "hei, jeg er jøde" eller "hei, jeg er buddhist". Men de jeg har møtt som har høyt og tydelig proklamert at de er jøder, har samtidig hatt veldig mye ubehagelig å si om andre temaer. Særlig om muslimer generelt og palestinere spesielt. Og da er det selvsagt disse menneskene jeg tenker på når noen sier ordet "jøde".

Michael Melchior gjorde en god jobb med media da han var rabbiner i Oslo, da var det mye snakk om forsoning og vennskap. Men de siste åra syns jeg det var vært få presseoppslag av den typen. Og det tror jeg er veldig skadelig omdømmemessig.

Skal norske jøder være nødt til å forsvare/kritisere Israel? Jeg syns det blir sendt ut svært motstridende signaler fra jødiske miljøer i Norge. Noen går høyt ut med "vi jøder, Israel er vårt land", mens andre er nordmenn med jødisk religion som vil ha seg frabedt å forbindes med Israel. Resultatet er at enhver samtale blir et minefelt.

Tallulah sa for 10år siden:

Gajamor: det er da helt merkelig å mene at det jødiske miljøet skal komme med en samlet uttalelse! De er en like sammensatt gruppe med ulike meninger som en hvilken som helst annen religiøs eller kulturell gruppe.

him sa for 10år siden:

Jeg tror uansett at det å "velge side" blir feil. Dette er ikke to fotballag som skal vinne en pokal. Jeg lesten kommentar som sa noe ala. "Midtøsten trenger ikke tilhengere på noen sider. De trenger noen som kan kritisere det blir gjort feil og heie frem det som er bra - uavhengig av hvem som gjør det"

gajamor sa for 10år siden:

Det sier jeg da overhodet ikke, like lite som jeg krever at mine muslimske venner fra Somalia skal fordømme krigshandlinger i Iran. Det jeg prøver å få fram er at det er en del jøder som har opphevet seg selv til talspersoner, og kommer med uttalelser som skader omdømmet til hele gruppa. Det er virkelig ikke lett for mannen i gata å skille mellom hvem som mener hva, og det kan forklare litt av det oppblomstrende jødehatet. Forklare, ikke forsvare.

Guava sa for 10år siden:

:nemlig:

Ja og så trenger de plass. Gaza er jo av det beste av landområde, men ikke tilpasset det enorme antall mennesker som bor der.

Gazastripen har et areal som er Ca 3/4 av arealet til Oslo kommune og har et innbyggertall som er tre ganger innbyggertallet i Oslo og er så godt som isolert. Ikke nok areal til å hente ut særlig ressurser selv.

Guava sa for 10år siden:

Noe av det jeg synes er skummelt nå og kanskje mer enn før er radikaliseringen som skjer og hvor harde fronter bare ser ut til å virke som en real boost.

ISIL har fått kontroll over områder i Nord-Irak og vinner frem i flere land.
www.aftenposten.no/nyheter/uriks/FN-ISIL-har-utstedt-ordre-om-kjonnslemlestelse-for-alle-jenter-og-kvinner-i-Mosul-7647412.html#.U9ESZmIaySM

ISIL er et virkelig problem for nabolandene til Palestina og det er et problem for Hamas i Gaza.

mrc sa for 10år siden:

"7 Things to Consider Before Choosing Sides in the Middle East Conflict":
www.huffingtonpost.com/ali-a-rizvi/post_8056_b_5602701.html

Pebbles sa for 10år siden:

Å velge side er irelevant. Barn og uskyldige blir drept. Mange, mange. Det er grusomt helt uavhengig av hvem, hva, hvor, når og hva som har skjedd i tidligere tider.

Teflona sa for 10år siden:

Jeg kunne skrevet mye om det, men i natt var jeg så sint at jeg ikke fikk sove. Sint, skuffet og desillusjonert.

Zulu sa for 10år siden:

More like "7 things to persuade you to support Israel", i hvert fall 5-6. :rolleyes:

Teflona sa for 10år siden:

Her var det mye synsing og lite dokumentert, veldig pro-Israel også.

mrc sa for 10år siden:

Uhm. Du leste ikke nr. 7? Ting blir satt i perspektiv ja. Det er en del av sakene som ikke kommer fram i en nok så ensidet fokus i media. Det blir i praksis "pest eller kolera" på en del områder, men samtidig tror jeg det er en manglende kunnskap om hva Hamas egentlig er og hvordan de opererer, og hvordan de opptrer ovenfor "egen" befolkning og hvorfor det også innad i Palestina er mye motstand mot måten Hamas opererer på.

Bemerk ellers at artikkelforfatter har opprinnelse fra Pakistan.

Hamas - som kanskje er mer rett å si kontra å bruke "Palestina" - tror jeg ikke ville ha gitt seg i kampen mot Israels eksistens om landområdene har vært slik FNs planla heller. Hadde Hamas hatt kapasiteten ville de mer eller mindre tilintetgjort Israel. Når Hamas videre skal prøve å poengtere at det er andre grupper som opererer og sender raketter, så kan man jaggu spørre hva som blir gjort for å unngå at disse gruppene får operere fra Gaza.

Pebbles sa for 10år siden:

"Gaza-sommer" av Aslak Sira Myhre.

Alt har et opphav, og opphavet til akkurat denne konflikten er verken jødehat, Hamas-raketter eller pale*stinernes lederskap. Bombene som dreper unger i Gaza er enda en side i den lange historien om en urett som ble forsøkt retta opp av en ny urett. Det er konsekvensen av våre besteforeldres gjerninger vi ser på Gaza. Om ikke våre egne fysiske opphav, så Europa og Amerikas ledere av deres generasjon.