Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Personlig er eg ateist, så eg trur ikkje på Jesus. Men det er godt mulig at det var ein eller fleire "predikantar" med eller uten disiplar som reiste rundt på den tida og at desse har blitt samla i ein person gjennom gjenfortellingar. Kanskje ein av dei heitte Jesus medan ein anna hadde ein far som heitte Josef og ein tredje var født i Betlehem.
Jomfrufødsel var det i alle fall ikkje :knegg:
Jesus er en historie, noe listen over viser ganske tydelig.
At resten av bibelen er en historie og ikke noe mer har jeg alltid vært sikker på, men Jesus som historisk person har flere historikere påstått å finne bevis for, men som man kan lese i siste avsnitt over er det altså ingen av dem som kan bli enige om hva/hvem han egentlig var og en person som har gjort seg så lite bemerket vil, virkelig eller ei, være lite interessant i sammenhengen.
Orker ikke å kommentere hele greia. Det er for mye.
Går man i dybden i dette må man nesten ha like mye tro på dette (og ønske om at ikke den historiske Jesus eksisterte) som den troende har tro på Jesu betydning.
Punkt 4 er nesten litt morsomt å lese i en slik kontekst. Alle som har fullført allmennfag kjenner til synoptikerne og de vanligste hypotesene rundt tilblivelse av disse, samt litt om den Johanneiske tradisjon.
Jeg kunne sikkert skrevet mye, men kan se om andre har gjort det og linke til det i stedet. Det er for omfattende og det er skrevet opp og ned og i mente om dette.
Jeg har ikke noe større ønske om at Jesus ikke skulle eksistert, som han skulle gjort det. Det er meg egentlig ganske likegyldig. Men jeg syns det er interessant, kanskje nesten litt som en litt konspirasjonsteori.
Ja det er slik jeg oppfatter Ehrmann. Hvis hans teorier stemmer så bekrefter det teorier som i grunnen er temmelig mye mer usannsynlige rent logisk enn at den historiske Jesus har eksistert.
Han er ikke alene om å ha skrevet om dette.
Det jeg synes blir litt banalt hos Ehrmann er at han fremstiller inkonsistens hos synoptikerne vs Johanneisk tradisjon som noe som nærmest er oppsiktsvekkende. Det blir ganske banalt med tanke på at det er noe alle som leser disse oppdager ved første øyekast.
Av norske forskere som har jobbet med temaet var Jakob Jervell en av de store. Han provoserte mange konservative, men i hans bøker imøtegås en del av det som fremstilles i Ehrmanns bøker,
Jøss, jeg har også alltid trodd Jesus var en faktisk person (min mor har alltid sagt det også. :knegg:) men her må jeg visst revurdere. Spennende, dette her. Jeg så et program om Bibelen en gang, der de plukket ut store historier (gikk på vannet, mettet 5000, havet delte seg i to osv) og kunne rett og slett forklare dem logisk. DET var interessant, det.
Det som i hvert fall er sikkert er at det er mulig å vri og vrenge fakta alle veier en vil, hvis en vil det sterkt nok. :heheheh: Jeg prøvde meg på den religionsquizen i går kveld og der er det faktisk ikke mulig å svare riktig. Selv med flaks og vill gjetting skal det være mulig å få noen av 20 spørsmål rett, men jeg fikk alle feil. Det fikk jeg også da jeg tok testen på nytt og konsekvent valgte det andre svaralternativet på spørsmålene. Spørsmålene som var plukket ut var selvfølgelig av det slaget der samme hendelse er nevnt flere steder og der detaljene skiller skildringene og så var svaralternativene lagt opp etter det.
Ha! Dele havet i to er vel ingen sak. Det så jeg selv da jeg var i Universal studios i Hollywood i sommer. Der delte de lett som en plett og vi kunne kjøre gjennom vannet. :knegg:
Jeg har ikke nok bakgrunnskunnskap om dette skal jeg innrømme, men har også trodd at Jesus var en dokumentert historisk person. Artig å lese, men har ikke nok kunnskap om emnet til å diskutere. Historieinteressen min begynner sånn ca rundt 1500. :humre:
Eg og trur han var historisk, det er godt dokumentert i samtidige kjelder. Men resten, om han hadde overnaturlige evner, var Guds son, osv, er eit spørsmål om tru og kva syn ein har på verden, om det er ateistisk eller religiøst.
Og det er der han ikke gjør godt nok arbeid og derfor i faglig sammenheng står ganske alene og tiltrekker seg konspirasjonsteoretikere.
Isolert sett kan man si at dokumentasjonen er fra ganske like kilder, men teorier om forfalskning av Josefus, samt å ikke gi historisk overlevering gyldighet gjør ham til en som i grunnen kunne blitt talsmann for at enhver person fra samme tidsepoke kunne blitt avfeid som historisk.
Nå er det viktig å huske på at kildematerialet fra den tiden tross alt er ganske begrenset. Man mener å ha belegg for en historisk Jesus gjennom flere kilder. Bibelen, med sine ulike skribenter, er en av dem - men så vidt jeg vet finnes det ikke-kristne kilder som støtter opp under Jesus' eksistens. Men mange? Selvsagt ikke. Vi har ikke mange kilder, spesielt ikke skriftlige, om noe som helst før sen middelalder - tidligst.
Interessant, Guava! Jeg kan for lite til å kunne vurdere kildene og påstandene opp mot hverandre. Men artikkelen fikk meg til å tenke; er det ikke ofte slik at de store, moderne religionene (Kristendom, Islam og Buddhisme i allefall) hevner utgangspunkt i en historisk person, mens eldre mytologier ikke gjør det? Da er det jo interessant å se utenifra med et religionshistorisk blikk på den endringen, og om det egentlig viser seg å ikke være en endring.
Jeg oppfatter både artikkelen og argumente som rare. Jesus er jo nevnt i romerske og jødiske kilder. At evangeliene er rettet mot Jesus, som Kristus, Guds sønn, er jo en del av religionen og har lite med de historiske faktaene å gjøre.
Det blir som med dronning Kleopatra, hun har levd og er en historisk person, men at hun var den vakreste i Egypt er vel mer ... tja ... diskutabelt? Kan ha vært sant, men å ta det som historisk fakta er noe annet.
En annen faktor i dette er spørsmålet om evangelienes opprinnelse. Det er ganske bred enighet nå om datering for når evangeliene ble "skrevet" eller rettere sagt samlet. Synoptikerne er ikke evangelier som bare er forfattet av en forfatter hver, men er samlet fra ulike tradisjoner, samt noe som er likt. Det gjør at de har en god del stoff som er temmelig likt, men likevel med ulike vinklinger og detaljnivå og noe er forskjellig. Språklig og kulturelt ser man også at de ikke har blitt til i en enkelt gruppe/kulturelt miljø.
Ser man tradisjonshistorisk og teksthistorien sammen ville det i mine øyne være mer sannsynlig rent logisk med guddommelig inngripen om alt dette hadde blitt skrevet og personen Jesus ikke hadde eksistert. Evangeliene er så inkonsistente at det i seg selv ville virket absurd å produsere dersom det ikke var snakk om beretninger fra ulike vitner.
Hvilken rolle Jesus hadde og hvordan man tolker fortellingene er et spørsmål som går på tro.
Det er en rekke hendelser i evangeliene man godt kan stille spørsmål ved. Det man også ser er at stoff er samlet og systematisert ulikt blant annet hos synoptikerne.
Johannesevangeliet er preget av en helt annen tradisjon, men har en del likt stoff som hos synoptikerne, men det tolkes annerledes.