I lys av tråden om allkohol og om man undrer seg over at andre mennesker ikke drikker alkohol. Jeg fikk nesten litt inntrykk av at man ikke burde undre seg over andres valg. At man på en måte er et litt mer PK å være helt uberørt av andres valg. Hvorfor er det egentlig så galt å undre seg? Er det ikke gjennom å undre seg at man kan ta drepen på fordommer og stereotyper?
Jeg er førskolelærer så i mitt tilfelle handler det om måter å møte barn på. Men jeg tenker at det egentlig ikke er noen stor forskjell på møter mellom voksne (Det er tross alt i våre hoder fordommer og stereotypi får grobunn).
Jeg var på forelesning med den helt fantastiske Per Bernemyr. Der det ble snakk om normaltitetsbegrepet og hvordan det stadig ble snevrere. For meg ble det en slags vekker når han sier "I ordet normal finner vi "norm", som indikerer at det er slik det skal være". En slik forståelse indikerer at det er feil om man ikke er innenfor "normalområdet".
Han beskrev hvordan han selv fikk en innsikt, da han kom til en skole hvor det hang en plakat med teskten" Heterosexualitet är inte normalt, det är bara väldig vanligt". Der satt jeg forran han med en klump i mangen. Hvorfor fokuserer vi så mye på hva som er likt og prøver å utjevne det som er ulikt. Jeg husker da jeg fikk en pensumbok som het "Kommunikasjon med uvanlige barn". Jeg gikk nesten i fistel. Tenk at de stempler funksjonshindrede barn som uvanlige, de er jo barn som alle andre! Men hvorfor tenkte jeg på uvanlig som noe negativt?
Det var nettopp dette som slo meg i tråden om alkoholvaner. Man undrer seg når ting ikke er vanlige. De fleste av oss nyter alkohol en gang i blandt. Det er ikke normalt, det er bare veldig vanlig. Noen av oss drikker ikke, det er ikke unormalt, bare litt uvanlig.
Når vi undrer oss kanskje vi ser ting fra nye perspektiv. Vi får nye tanker. Men når vi ikke undrer oss så setter vi oss fast i våre gamle tankemønster. Barn er nysgjerrige, derfor er de også langt mindre fordomsfulle. De våger å undre når det er noe som ikke passer inn i de skjemaene de allerede har. Vi stiller denne nysgjerrigheten deres etterhvert med å fortelle dem at det ikke er pent å spørre å grave om ting.
Satt på spissen: Om jeg aldri hadde undret meg over folks alkoholvaner kanskje jeg hadde hatt fordommer mot mennesker som levde som avholdsmennesker. Jeg hadde kanskje tenkt at de måtte være svært religiøse/kjedelige/tørre eller hva har du. Fordi JEG har det jo så trivelig når jeg nyter alkohol. Nå er jo dette med alkohol eller ikke alkohol et ganske banalt eksempel egentlig. Men hvis vi bytter det ut med religion, politikk eller verdier som også i vår verden er "privat" og noe andre ikke har noe med.
Det ble et langt og litt rotete innlegg kanskje, jeg ligger med feberfantasier her. :knegg:
Kort svar: jeg synes det fort blir til at folk er litt halvfordømmende, "hvorfor i alle dager oppfører ikke dette mennesket seg slik jeg synes det mennesket bør oppføre seg?", og så kaller det "å undre seg". Det er ikke så ofte man bruker uttrykket "å undre seg" når man faktisk undrer seg, med positivt fortegn, over andres måte å være på.
Selv bruker jeg "dette fremstår noe underlig", for eksempel, som et kraftig signal om at "her er det noe som ikke stemmer, og jeg tror løgn eller pur idioti er involvert", i skriftlig kommunikasjon på jobb.
Å faktisk undre seg, i den nøytrale betydningen av ordet, synes jeg er en fin ting. Å være obs på alle rundt seg. Jeg synes dog allikevel at uttrykket har blitt tilsmusset av at det hovedsaklig brukes om ting man synes er rart på en negativ måte.
Jeg er enig med Maverick. Undring er i utgangspunktet nøytralt, men i praksis blir det ofte gjort på en negativ måte. Og om det ikke gjelder for noen her på FP, så tror jeg at i RL så merkes denne undringen i mye større grad enn folk tror. Den er slett ikke spesielt subtil. Og, ja, man kan veldig godt styre hva man tenker på, så det er fullt mulig å bare notere seg at noen gjør noe annerledes enn man selv ville valgt, og så legge det fra seg der og da.
I den andre tråden fikk jeg også inntrykk av at folk la veldig mye forskjellig i begrepet "å undre seg." I alkoholtråden tolket jeg det som om det ble spurt om man registrerte at andre ikke drakk alkohol, og det gjør jeg jo, om det er folk jeg kjenner som vanligvis drikker, og om det er såpass få på festen at man har oversikt over alle. Det at man registrerer at noen gjør noe annet enn det man selv gjør/ville ha valgt, er jo ikke det samme som at man fordømmer vedkommende og tror at ens eget valg er det eneste riktige? Noen ganger får jeg ikke med meg noe som helst, noen ganger registrerer jeg, noen ganger er ting såpass oppsiktsvekkende at jeg undrer meg (som i ke?) og noen ganger fordømmer jeg og Tenker i stor grad Mitt.
Jeg har jo vært her en stund og tenker at når det gjelder folk som stemmer Frp eller folk som av en eller annen grunn velger å kjøre med ungene sine usikret i bil, er det fryktelig få som er :zen: og :live and let live:, i alle fall av de som deltar i trådene. Jeg tror ikke et pøkk på at det finnes folk som aldri Tenker Sitt, men kan gjerne være med på at det finnes gradsforskjeller i hvorvidt man bruker mye av sin egen tid på å tenke på hva andre gjør. Selv tenker jeg mest på meg meg og mitt. Men det er visst heller ikke bra. :gruble:
Jeg bruker ordet normalt som i "det som forekommer oftest". Jeg mener da altså at det er normalt å være hetrofil. Men bruker ordet uvanlig fremfor unormalt (i hovedsak på grunn av andre mennesker som ofte reagerer veldig på ordet unormalt). Jeg ser at det kan være en stempling på samme måte som det å "undre seg over" andre kan være det. I utgangspunktet nøytralt, men brukes ofte om folk som egentlig legger nesa si opp i andre sine saker.
Essensen av det jeg tenker er kanskje at vi i vår del av verden er veldig lukkede. Vi er ikke flinke til å dele eller ta del av andre menneskers liv annet en på overflaten. Dermed lager vi oss våre egne sannheter.
Jeg vet ikke, jeg bare kjenner på den genuine interessen barn har når de spørr og lurer og hvordan det blir en selvfølgelighet når de får et svar.
Som da en 4 åring spurte en kollega av meg om hun var mann eller dame. Hun hadde sett at min kollega hadde en kvinnelig kjæreste og var derfor litt usikker på om Mari virkelig var en dame. Når min kollega forklarte at hun var en dame og at hun var kjæreste med en dame. "Men så bra, da kan man jo bli forelsket i hvem man vil da" sier 4 åringen.
Kanskje er det ikke det å undre seg som er det viktigste, kanskje må man heller lære seg til å lytte til den andre. Lytte med flere perspektiv.
Nja, det blir jo litt konteksten. Jeg leser det som "har han ikke nok folkeskikk til å skjønne at det er korrekt oppførsel å drikke vin til den GODE maten MIN?".
Samtidig hadde "hm, jeg lurer på hvorfor han ikke ville ha vin, for det pleier han vanligvis å ville, kanskje det er en grunn til det jeg ikke vet om, håper maten smakte like godt med vann ved siden av" vært undring.
OK, da har vi lest de innleggene veldig forskjellig. Jeg leste helt klart noe mer i retning av den siste varianten. Hvis jeg hadde tenkt det første (noe jeg godt kunne ha tenkt i i gitte situasjoner med enkelte mennesker RL) ville jeg ha skrevet at jeg irriterte meg over at han ikke ville ha vin til den gode maten min. For meg blir det helt feil å bruke "undre seg over" da.
Jeg liker i likhet med Maverick også "ren" undring.
Men må innrømme at jeg virkelig blir møkklei av folk som spør meg om kjøtt og alkohol på en langt mindre undrende måte.
Det der med å undre seg "på ekte" er kjernen i mange metoder for å tilnærme seg f.eks. pasienter, intervju- og avhørsobjekter, og de fleste som spør meg når jeg er i selskap har åpenbart ikke vært på sånne kurs. :skuffet:
Dere tenker altså at mange som bruker begrepet "undre seg" allerede har gjort seg opp en mening og at "undre" bare en en omskrivning av "fordømme." :skeptisk: Det synes jeg faktisk også var ganske fordømmende.
Jeg oppfatter undrer meg over som sterkere enn at man bare legger merke til noe. Altså at man tenker over "hvorfor i all verden gjør han/hun det eller på den måten"? Jeg oppfatter det ikke nødvendigvis som fordømmende. Men kanskje som et synonymt til rart, altså at det ligger en liten vurdering i det. Nettopp derfor føler jeg at det er et for sterkt ord å bruke om folks valg av alkohol eller ikke. For det er ikke noe jeg vurderer på noen måte.
Jeg kan undre meg over en del folks politiske valg. Jeg undrer meg over en del prioriteringer de gjør. Eller en del valg de gjør i forhold til barneoppdragelse. Altså ting som jeg ikke synes det er noen grunn til å gjøre en stor diskusjon av, men som jeg kanskje mener at jeg selv gjør på en riktigere måte. :sparke:
Jeg har lest en del litteratur om coaching (ikke døm meg, jeg er et godt menneske for det). Og er glad i Susan Gjerdes begrep "positiv nysgjerrighet", altså det å ha et oppriktig ønske om å lære mer om et annet menneske, om hvordan det mennesket tenker og oppfører seg. Uten å legge noen føringer utfra hvordan man selv tenker og oppfører seg. Og jeg oppfatter meg selv som et positivt nysgjerrig menneske. I det legger jeg å være litt slik som et barn, men med noe mer diskresjon i forhold til hva jeg faktisk spør om eller synes at jeg har noen grunn til å ha en mening om.
Så hvis jeg har erfart at muslimer flest (de jeg kjenner) er late slasker, så kan jeg kalle det en erfaringsbasert påstand, noe som utelukker at jeg er fordomsfull? :skeptisk:
Jeg flisespikker litt nå, men jeg synes også det er en interessant diskusjon. Litt i forhold til det Blå skriver: Jeg undrer meg virkelig over valgene til noen av personene som er med i Luksusfellen f.eks. Undrer, som i at jeg ikke kan fatte og begripe at de kan bruke 5000 kr i måneden på pynteting til hjemmet når de ikke har råd til husleien, sånne ting. Jeg føler ikke at jeg fordømmer dem, i alle fall ikke som jeg vet om selv, men det er kanskje en hårfin grense der et sted?
Men jeg er hellig overbevist om at "jeg undrer meg over hvorfor [en eller annen] gjorde [et eller annet] i nesten alle tilfeller ytres i en situasjon hvor den som "undrer seg" egentlig mener at det en eller annen gjorde var noe uheldig eller rart på en negativ måte.
Jeg oppfatter ikke det å "undre seg" fordømmende i utgangspunktet. Jeg ville ikke uttrykt meg slik selv om det jeg egentlig mente var at jeg var irritert eller syntes noe var feil eller rart.
Når det gjelder folk som lurer på hvorfor andre ikke drikker alkohol oppfatter jeg det imidlertid fort som, om ikke fordømmende, så som vurderende. Det er fordi jeg ikke forstår hvorfor det er noe å undres over (hvis man har sagt at man f.eks. ikke har lyst på), på lik linje med at noen ikke er sulten og derfor ikke spiser.
Å undre seg har nok en litt negativ klang for meg. Det er noe som er rart, som det ikke bør være og man undrer seg. Å kalle det fordømmende er å overdrive, men det er heller ikke helt åpen nysgjerrighet på verden heller, det er en nyanse mer negativt/bestemt på hva som er normen. Jeg er nysgjerrig på mye rart, legger merke til mye og jeg spør også kanskje litt for ofte når jeg lurer. Jeg forsøker så godt jeg kan å spørre på en åpen måte uten at det kan oppfattes som kritikk, men jeg får det helt sikker ikke alltid til.
For å ta den andre tråden, jeg legger merke til om folk drikker vin eller vann. Men jeg undrer meg ikke over det, altså jeg lurer ikke på om de har noen spesifikke årsaker til å fritas fra normal drikkeadferd. Men selv om jeg hadde undret meg hadde jeg ikke nødvendigvis fordømt dem på noen måte.
Nei, det mener jeg da ikke. Herlighet som man snakker forbi hverandre. Enkelte er fordømmende, men flertallet er nok ikke det på noe vis. Det jeg forsøker å si er at jeg synes det er merkelig hvordan det å drikke noe med alkohol i er en helt annen type handling på et helt annet plan enn det å velge hva man ønsker å drikke til maten er. Hvorfor undrer man seg over at folk velger bort vin, men ikke over at de velger bort melk til hotellfrokosten?
Jeg er grunnleggende nysgjerrig, så jeg undrer meg og lurer på mye. I tillegg er jeg en direkte person, så jeg spør også ofte når jeg lurer. Jeg har spurt folk som ikke drikker om de er avholds (jeg har aldri opplevd at folk har blitt synlig fornærmet) og jeg har til og med spurt folk om de ønsker seg barn eller ikke. (Og har hatt interessante samtaler om dette med at samfunnet forventer at en skal få barn i en viss alder og antall barn og sånt.) Man kan fint lure på ting eller undre seg over ting uten at man dermed måler andres handlig i rett eller gal.
Jepp, sånn er jeg også. Når strikkeren plutselig syr kan jeg tenke "Ke? Har hun kastet seg på sybølgen? Ble hun lei av strikking?" Når en kollega har byttet ut ostesmørbrødene og spiser salat, så kan jeg undre meg over endringen og lure på om hun er på slankekur. Når naboen har gått ned 50 kg på 6 mnd lurer jeg på om hun er operert (og ja, jeg kan fint finne på å spørre) og når en pappa på foreldremøte bytter plass fordi han tydelig ikke vil sitte ved siden av Aslam, da undrer jeg meg over holdningene og tenker faktisk mitt.
Jeg undrer meg egentlig mindre og mindre tror jeg. Jeg har med årene lært meg at på seg selv kjenner man virkelig ingen andre og har endt opp med å akseptere at når folk gjør det som for meg er underlige ting, så aksepterer jeg det bare med et skuldertrekk og tenker at det skjønner jeg ikke, men det er ikke min sak. Jeg gidder ikke å legge så mye i det som regel.
Jeg er ikke et større menneske enn at jeg av og til Tenker Mitt (som er sen lite sjarmerende varianten av undring). Jeg har heldigvis vett til å ikke si alt jeg tenker høyt (det skyldes ikke oppdragelse, min kjære mor tenker med munnen, stort sett. :gaah: ).
Jeg skulle gjerne vært en som aldri tenker sitt. Det er liksom ikke noe jeg er fryktelig stolt av.
...når det er sagt så har jeg venner i alle samfunnslag, med alle politiske tilbøyeligheter (vel, ikke de ekstreme ytterpunktene), alt fra ufaglærte, via håndverkere til de med doktorgrader. Og jeg synes jeg er veldig tolerant, sånn egentlig. Men folk er veldig lite ensimensjonale, og det går an å like noen veldig godt, og fremdels tenke sitt om mindre sjarmerende sider ved dem. Synes jeg. Så lenge man ikke baktaler og dømmer, så må man få leve med at man noen ganger undres/tenker sitt/sniller/fniser litt.
Jeg syns den nordmenn flest fordømmer mye og undrer seg lite. Verst av alt er de som ender opp i en salig blanding av angrep og forsvarsposisjon hver gang de møter på folk som velger annerledes enn det de gjør. Jeg har møtt mange slike, særlig etter jeg ble mor.
I likhet med Lenam har jeg tenkt mye over dette, og da særlig i forhold til barn (førskolelærer her også ja :knegg: ). Den iveren etter å sette barn og mennesker generelt i båser skremmer meg. I en tid der vi snakker så varmt om individualitet og egenverdi så lever denne iveren etter å definere folk fremdeles veldig i oss. Du skal ikke se lengre unna enn her på FP; det er fryktelig mange tråder der i diskuterer og undersøker normaliteter (dog ofte noe mer nyansert, reflektert og mer undrende enn det jeg har møtt IRL/andre steder på nett) .
Kan det være en dialektforskjell? Regionsforskjell? Profesjonsforskjell? Jeg oppfatter begrepet likt som Mave, og at de aller fleste ganger blir det ikke brukt som et nøytralt nysgjerrighetsbegrep, men som en litt perpleks "Jasså?". I undring ligger det en ikke unøytral refleksjon og/eller vurdering, for meg. Undertonen har mye å si, det kan brukes noe sarkastisk.
Det kan virke som begrepet vektes ulikt i dagligtale og av pedagoger som bruker det som et nærmest fagbegrep om noe jeg som lekmann kanskje ville kalt nysgjerrighet.
For meg er det en viss forskjell i det å være forundret (positivt, nysgjerrig) og det å undre seg (jasså, så det er kanskje sånn det egentlig er/det hørtes besynderlig merkelig ut/her er det kanskje ugler i mosen), så jeg passer på å ikke være uklar (som jeg sikkert er nå :knegg:) når jeg bruker uttrykkene i ulike sammenhenger.
Jeg tenker at det å undre seg er ganske nøytralt, men at motivasjonen for undring, hvordan undringer uttrykkes og kommer til syne kan være mye forskjellig.
Å undre seg er i min forståelse i alle fall noe helt annet enn å nøytralt registrere noe.
Jeg kan registrere at Morten drysser salt på maten i dag, selv om han ikke gjorde det i går, men om dette skal gå videre til å bli undring krever det at jeg reflekterer over noe mer enn faktum. Dersom jeg begynner å tenke over hvorfor Morten gjør dette og ønsker å finne ut av det går det over i kategorien undring, som ligger tett opptil nysgjerrighet. Å begynne å spørre Morten ut om sitt valg av salt kan veldig lett bli en invaderende og merkelig sak dersom man ikke har en motivasjon for å spørre som Morten henger med på.
Ja, enig i at nysgjerrrighet ikke inneholder samme grad av refleksjon, eller tanke som undring. Jeg har dog ingen problemer med å skille mellom begreper som "barns undring" og "Det undrer meg at du ikke har fått med deg at Tybring-Gjedde er omstridt". Det første er en nøytral bruk av begrepet, det andre sterkt sarkastisk. Man kan bruke forbauser på samme måte. Å bli forbauset kan være nøytralt, å sette "Det forbauser meg ..." inn i samme setning som over er sarkasme.
Jeg tror problemet er at folk kaller seg "undrende", når de egentlig mer eller mindre udekket himler, sukker, stønner, håner og/eller latterliggjør. Når man har opplevd det noen ganger, så er man gjerne ikke like positivt innstilt til andres "undring" lenger.
Til det første: Jeg oppfattet det som om mange uten videre gikk ut fra at folk som skrev at de undret seg i den andre tråden var fordømmende, noe jeg synes er rart å gå ut fra når man i samme setning/innlegg framstiller seg selv som en oppriktig undrende og en som sjelden dømmer. :skeptisk: Hvis man virkelig er en så åpen person, er det rart at man ikke kan ta tvilen komme vedkommende ( altså de som undret seg over at noen valgte vin og ikke vann) til gode. Det riktige, hvis man skal følge logikken til de nysgjerrigundrende og ikke-dømmende, ville jo være å undre seg, på en åpen og nysgjerrig måte, på hvorfor noen lager en stor deal ut av andres drikkevalg?
Håper dette ikke ble for komplisert, jeg falt nesten av selv en stund. :knegg:
Ang. forskjellen på vin og melk. Jeg har ikke forsket på dette, (men det finnes helt sikkert noen som har) men mye peker i retning av at vin og andre alkoholholdige drikker har en helt annen kulturell betydning enn det melk og jus har. Det forteller noe om deg at du ikke drikker, at du bare drikker dyr/billig vin, at du bare liker rusbrus osv. For meg framstår det som om man gjør seg litt dum hvis man ikke kan forstå at melk ikke har samme betydning i i samfunnet som vin. Hvorfor har man ikke melkesmakingskurs, f.eks, det burde man jo, hvis man skal følge din logikk, bli ganske så opprørt over.
Dette forklarer jo hvorfor folk svarer så forskjellig i alkoholtråden.
Jeg tenker "lurer på hvorfor det er sånn" når jeg sier at jeg undrer meg. Ikke i negativ forstand, men sånn at jeg bare forsøker å forstå hvorfor. Jeg liker å lure på hvorfor folk gjør som de gjør.
Jeg tror du har rett i det. Å være i undring er en av grunnpilarene for veldig mange pedagogiske filosofier.
Kanskje er det ikke selve begrepet som er viktig for meg? Kanskje er det tanken om at isteden for å Tenke Sitt, så må man se utenfor sin egen nese. Kanskje er det å lytte et mer dekkende begrep for det jeg tenker. Å lytte med alle sansene.
Eg tenker også slik med begrepet å undre seg. Det er jo "min" tråd det refererast til her og med unntak av den eine gongen eg også følte et ubehag, så er mi undring til at folk ikkje drikke alkohol på nivået "skal tru korfor det er slik?"
Niobe, når du har opplevd slike situasjonar har vedkommande som har himla brukt ordet å undre?
Men jeg tenker vel at undring er undring. Uansett om noen prøver å pynte på dårlig dekket dømming.
Det blir litt som "jeg er ikke rasist men..." for meg. Rasistike meninger blir ikke mindre rasistiske av at man starter en setning slik. Dømmende handlinger blir ikke mindre dømmende bare for at man starter med "Jeg undrer meg over".
Men dette illustrerer jo ekstra godt hvorfor det mange ganger blir knute på menneskers kommunikasjon. Vi legger ulike ting inn i begreper som gjør at en samtale kan forståes helt ulikt av partene som deltar.
Det er veldig stor forskjell på et leserbrev med følgende utsagn: "Jeg stiller meg undrende til... (inneforstått noen som gjør noe galt)." Og en invitasjon til barneaktivitet: "Vi legger til rette for undreopplevelser!"
Selv er jeg nysgjerrig, prøver å finne sammenhenger, og når jeg ikke ser sammenhengen, kan jeg undre meg. Noen ganger spør jeg, i alle tilfeller tror jeg selv at jeg spør på en skånsom måte, men innser at mottaker ikke alltid vil oppfatte det sånn. Jeg unngår selvsagt å spørre dersom jeg antar at et spørsmål vil virke støtende, men min erfaring har vist at hva som er støtende og fornærmende varierer ekstremt.
Det er vel dette jeg synes er litt snodig (eller undrer meg over. :knegg:) For jeg er vel strengt tatt ikke enig i at det er sånn, men det er ingen tvil om at det ligger noe i kulturen vår som sier at det er sånn og at folk derfor kan finne på å filosofere rundt dette valget. Og det finner jeg litt underlig. :nemlig: Jeg synes vel egentlig at vi burde ha kommet lenger enn det.
