Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I helgen skal AUF diskutere på sitt landsmøte om det bør bli obligatorisk videregående skole i Norge. Jeg brukte "alle skal med" i overskriften fordi jeg synes dette forslaget er typisk Arbeiderpartiets eller den generelle venstresidens klokketro på at lovfestede rettigheter alltid kommer de "ressurssvake" til gode. Ved å gi noen en lovfestet rett til et gode, og ved å gjøre det obligatorisk, vil flere få tilgang som ikke nødvendigvis ville ha fått det i utgangspunktet. (Som vel er godt bevist stort sett er tilfelle.)
Jeg ser helt klart argumentet med at i det kunnskapssamfunnet vi lever i her i Norge, er fullført videregående et minimumskrav. Det er bare begynnelsen på stigen i et samfunn der det stilles ufattelig høye formelle krav til de aller fleste yrker.
Samtidig er jo tallene på de som ikke fullfører, slik systemet er i dag, veldig høyt. Og derfor må det jo være galskap å gjøre videregående obligatorisk? Eller ikke?
Jeg har lest boken til lektor Karl Eirik Kval som gjorte inntrykk på meg. Han skriver om hvordan dagens videregående, slik systemet er i dag, sakte men gradvis ødelegger ungdommers tro på at de får til noe. Alle ungdommene som er i videregående utdanning uten noen som helst forutsetninger for å være der. www.aftenposten.no/amagasinet/Fritt-frem-for-skulk-7501690.html
Personlig ser jeg hvor AUF vil med et slikt forslag. Jeg er i utgangspunktet for å gjøre ting som utdanning gratis og tilgjengelig for alle. Men hvis frafallet er så stort som det er allerede, - blir det ikke da helt feil å gjøre det obligatorisk?
"Alle skal med". Bortsett fra at flere og flere faller utenfor i dette leddet av skoleløpet. Jeg vet ikke helt om jeg er for eller imot og ønsker gjerne å høre hva FP mener om dette.
Jeg synes vel heller man burde se på velfungerende alternativ til videregående skole. Det er synd at det er bort i mot umulig for ungdom under 18 år å få seg jobb, om det er det de er mest motivert for. Videregående skole kan tas senere, om lysten skulle melde seg.
Eg er heilt klart for obligatorisk vidaregåande, men yrkesfaglig studieretning må i såfall meir tilbake til slik det var før med mindre teori og meir praktiske fag.
Og så trur eg Reform 94 førte til at svært mange valgte allmennfag/studespesialiserande sjølv om dei helst burde ha valgt yrkesfaglig studieretning. Eg var det siste kullet før reform 94 og det var enorm forskjell i karakternivå mellom mitt kull og det kullet som starta året etter meg. Masse ungdommar som endte med å droppe ut fordi dei hadde valgt feil studieretning.
For å få ned andelen som ikkje klarar å fullføre trur eg derfor at vi både må endre på opplegget på yrkesfaglig studieretning og drive meir aktiv rådgivning for å få ungdom til å velge riktig studieretning.
Årsakene til at folk slutter ligger ikke i at de heller vil jobbe. Nesten halvparten slutter fordi de vil begynne på en annen skole. De har valgt feil eller vil prøve noe annet, de er misfornøyd med ulike forhold ved skolen.
Den andre store gruppen som detter ut har veldig ofte psykiske problemer. Min tese er at det er i denne alderen konsekvensene av mishandling, overgrep, omsorgssvikt, mobbing og ensomhet virkelig får blomstre.
Et annet problem er jo at det er knapt med lærlingeplasser. Jada, vi vil ha snekkere, men ingen bedrifter vil ha dem som lærling. Jada, vi vil ha snekkere, men fordi vi lagde lover med tanke på de to snekkerne som egentlig skulle gått på studiespesialisering, så gjorde vi GK og VK1 så teoritungt at de som ikke er særlig teoristerke, men kunne blitt greie snekkere ikke motiveres, ikke består, ikke gidder å gå dit. I tillegg har de visst omorganisert byggfag til å bli et sammensurium av alle disipliner, så man skal være innom muring, snekring, forskaling og flislegging, og mange må da holde på med en masse ting de ikke er interessert i, blir ikke spesielt gode til noen ting og bedriftene synes de kan for lite til å gidde å ha dem som lærling.
Som en av de som har droppa ut av vgs. 4 ganger (!) er jeg veldig positiv til obligatorisk videregående. Det er jo ingen som dropper ut av ungdomsskolen, men før den ble en del av den obligatoriske opplæringa var det jo det.
Jeg er litt ambivalent, særlig med tanke på yrkesfag. Jeg tror komboen skole og praksis er bra, og jeg ser ikke helt hvor dette skal få plass i en obligatorisk opplæring.
Input - mange av de som dropper ut av videregående har i praksis droppet ut av ungdomsskolen.
Hva med det aspektet som Kval skriver om, at slik systemet er i dag, så bryter det ned all selvtillit til de som er "fanget" i et system de ikke har noen forutsetning for å klare. Rett og slett at de blir ødelagt av det.
Ødelagt er man vel like gjerne allerede fra barne- eller ungdomsskolen, hvis man ikke har forutsetningene for å henge med på skolen? Eller vet man at problemet er relatert til videregående spesielt?
Problemet ligger jo også i at mange foreldre ikke har forutsetning til å hjelpe/støtte/motivere ungene sine gjennom videregående. (eller skolen i det hele tatt). Ikke har de videregående selv, ikke ser de vitsen med det, ingen på stedet eller i slekta har videregående. Da kan man ha gratis skole, fritt skolevalg og stipender og lånekasse så mye du vil. Er du så uheldig at du er født inn i en familie som ikke er utdanningspositiv på et sted der utdanningsnivået er lavt og din beste venn tilfeldigvis ikke er fra en familie som driver med skole og drar deg med, ja, da er det kjørt. Det er store geografiske forskjeller nå det gjelder utdanning.
Den ene broren min har gått på teknisk fagskole og der var det en ivrig underviser som testet alle disse håndverkerne for dysleksi og svært mange viste seg å være smarte og praktisk flinke, hardtarbeidende dyslektikere som hadde funnet metoder og strategier for å lure seg gjennom skolen uten å kunne lese noe særlig. Barneskolen fra tidligere tider har mange svin på skogen.
Særlig det siste er et kjempeproblem! Hvorfor skal alle tvinges til å ha så mye teori? Det MÅ være lov til å være flink med hendene og ikke være glad i teoretiske fag i dette landet fortsatt. Jeg kjenner jeg blir helt opprørt over at manuelt arbeid nedvurderes så til de grader og at man må sikre at alle som velger manuelt arbeid seinere har muligheten til å studere de også. Alle kan ikke studere. Alle har virkelig ikke lyst til å studere og de skal da virkelig få slippe. Det er mer enn nok å bruke dem til allikevel.
Men da er det jo enda verre at de også skal tvinges til å fullføre videregående? Hvorfor pålegge ungdommer som overhode ikke har forutsetning for mer skolegang, til å måtte gjøre det?
Er det ikke naivt å ikke "godta" at det faktisk er slik at ikke alle har evne til å fullføre vgs slik systemet er lagt opp i dag? Det Kval og andre sier er jo at det er ungdommen som må betale den høye prisen det koster på individnivå å falle fra, slik systemet er lagt opp i dag.
Jeg kan ikke skjønne at dette forslaget skal løse så mye. Kontinuerlig forbedring av barnehage- og skoletilbudet er det som kan gi bedre resultater i VGO. Det er fortsatt for tilfeldig hvordan kommunene og fylkeskommunene jobber med dette. Spesialundervisningen må få bedre kvalitet, slik at de som strever får tidlig og god hjelp. Får de ikke det, hjelper det ikke å fortelle dem at videregående er obligatorisk. Tror jeg.
Jeg mener at så godt som alle har evner til å fullføre en eller annen form for videregående opplæring. Problemet i dag er at vi kjører en two-size-fits-all løsning, og det fungerer jo ikke for alle, selvfølgelig.
Jeg ønsker ikke at elever på yrkesfag skal miste muligheten til å ta studiekompetanse, men man kunne kanskje sett for seg at man i større grad delte elevene inn allerede på vg1. De som ønsket mulighet for studiekompetanse, og de som ønsket en mindre teoritung opplæring. All yrkesfagutdanning er forøvrig ikke "teorifri". Elektro f.eks.
Problemet med yrkesfagene er ikke bare at det er teoritungt. Mange arbeidsgivere er glatt villig til å se gjennom fingrene med dårlige karakterer. Det er noe de IKKE ser gjennom fingrene med, og det er villighet og motivasjon til å komme til tiden og utføre arbeid. Arbeidsgiverne til lærlingene sier at et av de største problemene er "ork". Ungdom som ikke kommer til tida, som veldig lett setter seg på rompa og som har et problematisk forhold til mobiltelefonen i arbeidstiden (leste nylig en forskningsrapport om nettopp dette, lurer på om den var fra Agder forskning eller noe).
Opplevde tilsvarende med OD-jenter i fjor, de satte seg på rompa og tok pause så fort man snudde ryggen til, og da de var ferdige med oppgavene jeg hadde satt dem til var de svært, svært motstrebende til å gjør mer "bare fordi klokka ikke var to ennå".
Jeg er litt hoderystende til dette "jeg er ikke motivert"-greiene. Det hender rett som det er at jeg ikke er "motivert" til verken å henge opp klær eller gå i et møte, men det er bare å gjøre det og bli ferdig. Syns endel ellers friske, tilsynelatende oppegående ungdommer har sluppet ganske lett unna hjemme hvis det i seg selv er grunn god nok til ikke å gjøre noe. Foreldrene har endel av ansvaret når de forlanger at skolen skal motivere barna deres. Motivasjonen burde vel komme innenfra hos den som søker en utdanning. Man spør seg om de hadde vært mer "motivert" hvis de bodde i et land med 30 % ungdomsledighet.
Jeg har heller ikke problemer med kresne barn, fordi "liker" ikke er endel av vokabularet ved bordet hos oss. De må også gjøre ting de ikke har lyst til. Bare fordi det er nødvendig. Definert av meg. :heks:
Motivasjon og evner er jo kompliserte greier. Hvis man går ut fra ungdomsskolen med null utgangspunkt for å klare videregående så er det jo feil på alle plan, både for samfunnet og individet, at man må gjøre det.
Spriket mellom antall jobber som finnes for ufaglærte og antall ufaglærte spriker i hver sin retning. (altså, stadig flere ufaglærte, stadig færre jobber) - så jeg må si at jeg synes målet om vgs til alle er viktig.
forholdet mellom antall jobber og antall arbeidstakere med høyere utdannelse og fullført vgs. (to ulike målinger, seff) er ganske likt - altså, likt antall jobber som antall jobbsøkere - og tallet har vært ganske konstant de siste årene.
Man skal likke kimse av kunnskap tenker jeg - men klart: man må få igjen statusen til yrker som ikke krever mer enn vgs også. (det er helt greit å ha fagbrev som elektriker, man trenger ikke å bli elektroingeniør for det)
Bedre spesialundervisning er nødvendig.
Det burde også kanskje vært mulig å strekke utdanningsløpet over lengre tid og mer et mer fleksibelt løp enn det som er nå?
Det er beintøft å gå ut fra ungdomsskolen med dårlige karakterer og så begynne på videregående, nesten uansett hvilket fag som velges. Det kan være nødvendig å først komme seg opp på et greit ungdomsskolenivå før man går videre.
Å kunne kombinere ungdomsskoleteori/repetisjon med yrkespraksis i det faget man ser for seg å ta tror jeg kanskje kunne vært noe for enkelte elever. Ikke for aller, men for noen av dem som virkelig har slitt på ungdomsskolen ser jeg ikke for meg at det å begynne med ordinært løp på videregående slik det er nå er noen god ting.
Svært mange oppdrar giddalause slasker, her inne også. Mange ungdommer forventer og krever at alt skal være moro og gøy, at alt skal ordnes for dem og takler i liten grad motgang eller at noe krever innsats.
Men mange barne- og ungdomsskoler aksepterer også i for stor grad at barn får faglige hull som blir større og større. Spesielt i matematikk. Alle har ikke foreldre som kan kompensere for manglende oppfølging på skolen og forskjeller på foreldre utgjør også forskjell på barn og unge. Jeg skulle likt å se foreldrenes utdanningsbakgrunn hos de som faller fra vgs. Her i huset er det helt uaktuelt å ikke fullføre vgs, motivert eller ei.
Og det er jo lett å si når man selv har høyere utdannelse, lever et harmonisk liv og er mor til funksjonsfriske barn. Det er selvsagt ikke barn som dine som figurerer øverst på frafallsstatistikken.
Eg veit ikkje kva eg skal seie. Kor mange er det eigentleg som IKKJE starter i vgs i det heile? Viss det skal bli obligatorisk må det i alle fall setjast av mykje meir pengar til oppfølgingstenestene og kontaktlærarar. Det er for mykje tid som går til det psykososiale, henvisning, møter osv slik det er no, når det ikkje er obligatorisk.
De som ikke fullfører er jo ofte allerede fra "belastede hjem", eller de har en eller annen baggasje med seg. Er ikke de utsatt nok uten at de trenger et offisielt stempel på seg med "ikke fullført obligatorisk skolegang"?
Dersom dette skal fungere må det jo legges til rette for alle elevene. For selv om man kanskje kan tvinge en elev til skolen, så kan man ikke tvinge dem til å være motiverte og prestere. Det er jo ingenting som hindrer noen i å skulke mest mulig og stryke i alle fag. Og hva gjør det med andre elever dersom man sitter i et klasserom sammen med 4-5 stykker som aller helst skulle ønske at de slapp å være der?
Jeg tenker også at det krever at man i større grad veileder når det gjelder skolefag og finner løsninger for de som har store kunnskapshull.
Dersom det blir obligatorisk blir jo skulen og samfunnet ellers nødt til å legg ned meir innsats i å få dei gjennom. For eksempel ved å opprette fleire spesialklassar. Det er allereie fleire vidaregåande skular(yrkesfaglige) som har opplegg for skuletrøtt ungdom og ungdom som fell utanfor av andre grunnar per i dag. Det er mange ulike opplegg, men feller for dei fleste er at dei kombinerer praksis og teori heile vegen, f.eks med 2 dagar skule og 3 dagar med utplassering i bedrift kvar veke. Eg tenker at det må bli meir av slik tilrettelagte opplæring slik at alle kan klare å få eit fagbrev.
Men det gjeld jo ikkje berre yf, det med motivasjon og psykiske vanskar. Dette er fyrste gongen eg har ein vg2 som ikkje har ein eller annan med stort frafall og null motivasjon. Ellers er det alltid ein til fleire elevar i klassen som fell ut, og i fjor var det ein som gjorde det hjå meg igjen, trass massiv oppfølging. Av og til går det berre ikkje.
Jeg er ikke enig med deg i dette - med mindre du mener at 30-35% av norsk ungdom kommer fra "belastede hjem"?
Ellers så er det åpenbart at hovedinnsatsen når det gjelder frafall i vgs må settes inn i grunnskolen. Nesten alle med over fire i snitt fra grunnskolen fullfører vgs med bestått i løpet av fem år. 87% av de med 4 i snitt, 99% av de med 5,5 i snitt. Av de med 2,5 i snitt fullfører ca. tretten prosent med bestått i løpet av fem år. Omtrent like mange er fortsatt i gang med vgs, resten har strøket eller sluttet underveis.
Jeg er tilhenger av allmennkunnskap og enhetsskole, men tror likevel man burde ta en alvorlig gjennomgang av pensum på ungdomsskolen. F.eks. i matematikk er det så omfattende at bare de aller dyktigste kommer på mestringsnivå. Mange klarer å karre seg gjennom det, men får aldri tid til å innarbeide kunnskapen slik at den sitter. Og noen burde ha fått lov til å sitte i tre år og øve på tallsystemet og de fire regneartene. YF-matten er nesten utelukkende en repetisjon av deler av ungdomsskolepensum, og mange elever går opp både to og tre karakterer når de får konsentrere seg om et mindre pensum.
En fordel men å tenke et 13-årig skoleløp, er hvis det kan bedre samarbeidet på tvers av skoleslagene. Og kanskje kan man se på det tyske systemet med å velge noen fagretninger allerede på ungdomstrinnet. Det er faktisk enkelte elever som man ser veldig tidlig ikke vil ha noe å gjøre på et universitet, og som heller ikke har noe ønske om å komme seg dit. Hvorfor skal de oppfatte seg selv som tapere når de bare mestrer den halvdelen av matematikken som er relevant for deres framtidige yrkeskarriere?
Jeg er veldig usikker. Nå ar man jo allerede rett til plass på VGS. Jeg er litt usikker på hva man vil oppnå ved å gjøre den obligatorisk. Vil da de som faller av (for jeg tror det fortsatt vil skje) ikke stå med noe vitnemål i det hele tatt? Rett og slett droppet ut fra ungdomsskolen? Det vet jeg ikke om jeg synes er så lurt. Og det er vel ingen tvil om at det på et tidspunkt må vå lov til å tenke at man skal skaffe seg et yrke og ikke en lang utdanning. Det bør heller skje før enn siden tenker jeg.
Men obligatorisk eller ikke - jeg tror man kunne være tjent med å fjerne skottet mellom ungdomsskolen og VGS og se på det som en helhet. Det vil gjøre det lettere for de som følger fag på høyere trinn å følge på. Og det vil gi muligheter til å lage opplegg som sikter i retning yrkesfag allerede tidlig på ungdomsskolen. Jeg håper nemlig man kan lempe litt på teorikravene der etterhvert. Man kan fint la elektro være en teoretisk retning, det er vel stort sett der de går de som trenger studiespesialisering på toppen.
Hva blir forskjellen fra nå da - i praksis? De aller fleste nå STARTER på et eller annet, men flere av dem dropper ut etter hvert. Hva vil forskjellen bli? Hva har det i praksis å si når elever bare slutter å komme eller stryker i fag etter fag, hvordan skal de følges opp på en annen måte enn i dag?
Vi jobber beinhardt med å få folk gjennom videregående opplæring i dag, det neste er å hente dem hjemme med tau nærmest. Jeg vet ikke hvem som skal gjøre det.
Hva med dem som har valgt noe de ikke har sjans i havet til å klare uansett? Hva blir obligatorisk for dem?
Jeg har ikke satt meg supergodt inn i forslaget, men synes det høres ut som et kvasiforslag som det er umulig å forstå hva egentlig betyr.
Jeg er enig med apan. I dag er ungdomsskolen obligatorisk og det opprettes tilbud ved siden av den tradisjonelle skolen for de som ikke klarer å følge den. Ble vgs obligatorisk ville man vel måttet opprette noe tilsvarende for de som faller ut der. :vetikke:
Men akkurat det er det ikke sikkert er så ufornuftig? For jobb får man jo ikke når man er såpass ung stort sett, og lediggang er roten til alt ondt, så det å sysselsette ungdom på et eller annet vis selv om de ikke greier ordinær skole tenker jeg kan være en fornufitg investering. Men først og fremst må man jo se på årsaker til at de ikke fullfører. Hadde de fullført med mindre teori? Med mer kunnskap fra grunnskolen? Eller er det såpass store psykososiale problemer at manglende oppmøte ligger på et helt annet plan?
Spørsmålet er om det egentlig er kostbart i det lange løp eller om det lønner seg å få dratt folk igjennom 13 år på skolebenken. Greier man å få folk gjennom så de ender med en eller annen jobb i andre enden tror jeg det kan være så kostbart det bare vil, det vil lønne seg uansett. Men jeg vet som sagt for lite om hvorfor folk ikke fullfører.
Dette er ikke forsking, men eg har aldri opplevd at nokon har slutta pga dårleg meistring eller dårlege karakterar i seg sjølv. Det er alltid noko som ligg bak av problem og bagasje på eit eller anna vis. Men det er det mange som har med seg, altså.
Veldig enig med mye av det Harriet Vane og Nenne skriver her. Vi må tilbake til en videregående som har ett godt tilbud for yrkesfag uten tanke på videre utdanning. Ett godt tilbud på videregående nivå for de ungdommene som har slitt seg igjennom 9 år med grunnskole. Ett enklere system som er tilrettelagt for individer på ulike nivåer.
Jeg er samtidig skeptisk til antall ulike linjer og valg som 16-17 åringer skal ta. Jeg syns valgene er for mange, og systemet for komplisert.
Jeg mener det er mange mange flere steg man bør ta før man i det hele tatt vurderer å gjøre videregående skolen obligatorisk. For hva vil man egentlig oppnå med det? En løsning på problemet, eller ett mer skjult problem som ikke blir synlig ved å se på fraværsprotokollen? Vil ungdommen lære mer, eller bare være tilstede?
Det er mye billigere i lengden å gjete ungdommene gjennom videregående slik at de får en slags kvalifikasjon. Om de så må ha en-til-en-støttekontakt så er det billigere å gi dem oppfølging, evt. behandling og få dem i jobb enn at de ender på NAV.
Det er også langt rimeligere som helhet at NAV gir noe lønnskompensasjon for den ansatte eller sørger for mentorordninger gjennom å betale en kompensasjon for den medarbeideren som må følge ungdommen ekstra opp enn at ungdommen faller ut. at
Jepp. Av de som fullfører VGO er nesten 3 % "på NAV" når de er 24 år. For de som ikke fullfører VGO er tallet tett oppunder 20 %. Gode tiltak for å få folk igjennom videregående og ut i jobb er viktig for den enkelte og for samfunnet.
Jeg er enig i at det på lang sikt blir billigere, og ikke minst, bedre å gjete ungdommene også gjennom videregående skole. Men mest av alt ønsker jeg meg en vgs som er bedre tilpasset de elevene som velger yrkesfag. De som synes det er for mye teori i skolen, og ønsker å jobbe praktisk. En fagutdannelse er en flott utdannelse når den bare gjennomføres. Derfor ønsker jeg at flere gjør det.
De får det gjelder som etter yrkesfag ønsker en teoretisk utdanning får heller bruke et år ekstra på å hente seg inn igjen.
Og så er det vel strengt talt for mange som velger studiespesialisering, er det ikke?
Jeg skulle virkelig ønske at yrkes- og studieveiledning på ungdomsskolen var bedre enn da jeg gikk der, men frykter at det ikke er tilfelle. For min del husker jeg at jeg fikk 10 minutter med en rådgiver som ikke visste noe som helst om meg. Men igjen; det er jo mulig at de la inn ressursene der det var behov. Jeg begynte på almenne fag, og det var helt korrekt av meg å gjøre.
Jeg er imot. Selv om videregående opplæring er riktig for de fleste, så er det ikke nødvendigvis det for alle.
De ressursene man ønsker å bruke på dette bør heller settes inn på andre ting.
Mindre grupper og bedre oppfølging de første skoleårene :kjepphest:
Reell tilrettelagt opplæring, ikke bare floskler, gjennom hele skoletiden.
Mer praktisk opplæring i ungdomsskolen
Bedre rådgiving i ungdomsskolen
Flere ressurser på oppfølging av de som har problemer i overgangen mellom grunnskole og videregående skole
Respekt for de praktiske fagene. Videregående skole ble ødelagt av Arbeiderpartiet og Gudmund Hernes som virker som om de mener at det egentlig er bedre med teoretisk enn praktisk utdanning og at alle egentlig vil det dersom de bare tenker seg litt om. Vi trenger fagopplæring som er opptatt av fag, og ikke av teori.
Tjorven: rådgivingen i ungdomsskolen har tatt seg opp veldig mange hakk fra da vi gikk der, heldigvis. Men det er nok fremdeles litt for preget av at det er retrettstillinger for de som er litt lei av å undervise, jeg har møtt mye rart, for å si det sånn. Men alt i alt så vil jeg si at jeg har møtt utrolig mange motiverte og gode rådgivere. Ofte har de bare så alt for lite tid og ressurser til det de ønsker å gjøre.
Hvordan skal du dra dem gjennom dersom de nærmest går under jorda (det er ikke lov å hente elever hjemme med makt, samme hvor god kapasitet man har) eller totalt mangler kunnskap fra ungdomsskolen?
Vi sitter i dag med elever som kommer med et vitnemål fra ungdomsskolen som viser at de har hatt fritak for karakter i halvparten av fagene de har hatt. De har mattekunnskaper på tredjeklassenivå, men likevel forventes det at de skal ha opplæring på videregående trinn. Videregående er altfor obligatorisk som den er, de burde heller brukt ressurser på å finne alternative opplegg for dem som overhode ikke bør være der.
Hvis videregående blir obligatorisk (i enda større grad enn den oppleves som i dag), tror jeg bare det blir en ny ungdomsskole. Elever som går ut derfra med fritak i fag og karakterer som ikke er reelle.
Jeg tror det er denne virkeligheten som er fryktelig vanskelig å ta innover seg for de av oss som ikke ser og opplever omfanget av dette. Jeg kjenner fryktelig mange lærere som opplever det som helt forferdelig å se hvor destruktivt videregående er for disse elevene som virkelig ikke har noen som helst forutsetning for å være der.
Ellers veldig interessant å lese alle innspill i tråden. Jeg er som sagt prinsipielt for lovfestet rett til obligatorisk skolegang men slik systemet er i dag høres ikke det ut som rette veien å gå uten reformer.
Jeg forstår at dette kan være vanskelig å sette seg inn i, jeg tror ikke jeg hadde trodd på det selv om jeg ikke så det. Og det blir bare verre. I år har jeg for første gang sett en elev som hadde fritak i norsk muntlig på ungdomsskolen. Da synes jeg det har gått ganske langt. Det er ikke så enkelt som å gjøre videregående obligatorisk og kjøre på med oppfølging dessverre. Jeg har mye mer tro på oppfølging på lavere trinn. Om vi får hjulpet dem som trenger det mest litt tidligere, øker sannsynligheten for at de fullfører videregående; obligatorisk eller ei.
Jeg tror du har rett, Apan. Jeg er veldig for tiltak som kan få så mange som mulig igjennom ungdomstiden og ut på den voksne siden med arbeidsførheten i behold om man kan si det sånn. Det er jo ikke noen opsjon å begynne å jobbe etter ungdomsskolen nå, og det er ikke noen opsjon å lære seg et fag uten å lære mye teori. Og hos enkelte er det kanskje like mye kunnskap om hvordan man fungerer i samfunnet det skorter på. Men den som kommer med løsningen på dette gjør samfunnet en stor tjeneste, det er så alt for lett å havne i en håpløs hjelpeløs mottakerrolle når det starter så tidlig.
Det er jo sånn at det kun er vurderingssituasjoner som skal være med i vurderinga, ikke aktivitet i undervisninga. Og at elever som da f.eks. har sterk sosial angst får fritak fra muntlig vurdering, er ikke sånn kjempeoverraskende. Selv om det ideellt sett burde vært løst med tilrettelegging, selvfølgelig. Men det er ikke alltid det kan tilrettelegges nok.
Jeg skulle også til å si sosial angst er vel grunnlag for en god del fritak som gis nå. Det har jo stått en del om økning i antallet ungdommer som offisielt får den diagnosen nå, særlig unge jenter.
Jøss, jeg trodde ikke det var mulig å få fritak i norsk muntlig. Det har jeg aldri vært borte i. Kan jeg spørre om hva som kan kvalifisere for fritak i norsk muntlig? Vi har hatt noen slike diskusjoner hos oss, men det har aldri vært snakk om fritak.
Fritak for norsk muntlig? Nå er det en evighet siden jeg gikk på skolen, men da var karakteren i norsk muntlig basert på prøver og innleveringer knyttet til litteratur- og språkhistorie. Er det mye mer muntlig fremføring nå?
Men hva skal man kunne forvente av de som dropper ut etter ungdomsskolen? Hvilke jobber har de forutsetninger for å få?
Dette med fritak i ulike fag på ungdomsskolen fremstår for meg veldig diffust og det praktiseres ulikt. Det har vært en utvikling på det i Osloskolen, der enkelte skoler innvilger mange fritak. Det er snakk om å få ryddet opp litt tror jeg.
Jeg tok det mest med her for å vise hvor komplekst det er å gjøre noe obligatorisk.
Forøvrig mener jeg at man må klare å tilrettelegge på ungdomstrinnet slik at man kan få en karakter i norsk muntlig med mindre det er noe ekstremt. Problemet oppstår i vgs, for vi kan ikke frita noe som helst.
Hvis videregående skal gjøres obligatorisk, trenger vi en ny studieretning som er rensket totalt for teori. Et sted du kommer gjennom med å lære det grunnleggende innenfor samfunnet vi lever i, og ellers gjør praktisk arbeid. Og så må det være et system som gjør at de som trenger det må gå der, enten de vil eller ikke. Da kan vi kanskje få gjennom alle på et vis.
Jeg har en venninne som jobber på en ungdomsskole som fungerer etter det prinspippet. Målet deres er å lære elevene så mye som mulig, men mest av alt gjøre dem klare for verden. Jeg tør ikke spørre hva det kommer til å bli av disse barna. Hun har spesialpedagogisk utdanning og går veldig i forsvarsposisjon når jeg, økonomen, spør om sånt. :knegg: Finnes slike ungdomsskoletilbud i alle kommuner, forresten?
Så da må alle "gode" prinsipper fra Gudmund Hernes reform-94 skrinlegges.
Jeg er selv definitivt godt plassert innenfor kategorien rød sosialdemokrat men jeg har store problemer med mange av tankene om inkludering som har stikk motsatt effekt. Denne tanken om at alle kan, hvis de bare får mulighet. Det er jo bare tull. Virkeligheten er en helt annen.
Jeg tenker det er et grunnleggende problem i Norge at man mislykkes hvis man er alt annet en middelklasse. Ikke noe annet duger lenger, men det er en litt annen debatt, dog relevant i det store bildet.
Gudmund Hernes ble professor det året han fylte 30. Jeg tror kanskje at det da er litt vanskelig å forestille seg at noen ikke har ønsker om å lære teori.
Faren min er lærer på vgs på en av de linjene som mottar mange med fritak fra mye. Pappa er ganske så oppgitt noen ganger, for hvis de skal ut i arbeidslivet så gis det ingen fritak der. De skal gjøre jobben sin uansett. De trenger ikke være lynende intelligente, men de må klare å tilfredsstille visse krav som kundene har.
Jeg syns mange av dere tar for lite hensyn til de (mange) elevene på yrkesfag som fint klarer teorien som er der. Hva med dem? Skal de minste muligheten til å ta studiekompetanse, evt. at det blir et mye lengre løp? Hva skjer med rekrutteringen til yrkesfag hvis studieretningen kun gir kompetanse innenfor et (tross alt) smalt fagfelt (f.eks. interiør, blikkenslager, forskaling, etc.)? Man kan vel se for seg at en del ressurssterke elever vil velge studiespesialiserende i stedet? F.eks. min sønn, som tar yrkesfag med sikte på ingeniørstudier, og som er målbevisst og flink på skolen. Jeg ville aldri anbefalt han yrkesfag hvis han ble "stuck" med det. Det er jo viktig at vi ikke bare ivaretar de yrkesfagelevene som faller fra, eller? De som faller fra kommer jo med lav kompetanse fra ungdomsskolen, og har dårlige forutsetninger i utgangspunktet.
Jeg er nok farget av en far som forteller at det er forsvinnende få (les: ingen) som kommer til ham og som skal studere videre etterpå. Hva med dem? For de faller nå av med den teorien som er nå.
Og hvis det blir mindre teori på yrkesfag, så vil noen flere velge studiespesialisering. Men er det et problem hvis de trolig uansett skal studere etterpå?
Darth: for de som reelt ønsker begge deler mener jeg at man for eksempel bør bygge ut TAF ordningen, som gir både fagbrev og studiekompetanse. Og gjøre påbygg toårig slik at man får en ordentlig mulighet til å velge å gå over mot studiespesialiserende dersom det er det man vil. Slik det er nå er strykprosenten på påbygg helt alarmerende og det viser at alt for mange tar ureflekterte valg.
Flere kommuner på Vestlandet i hvertfall og de større lærebedriftene (som Statoil) gir nå sine lærlinger muligheten til å ta påbygg parallellt med læretiden. Dersom dette ble bedre bygget ut og ble et tilbud til flere, så ville det også gi en bedre mulighet til å kombinere yrkesfag med studiekompetanse.
Men, alt i alt så mener jeg at yrkesfag først og fremst skal tilrettelegges for de som ønsker å ta yrkesfag. Der finnes mange gode ordninger for de som ønsker å kombinere.
Jeg syns TAF-ordningen er en glimrende løsning for teoristerke elever som ønsker en praktisk utdannelse eller et solid fagbrev. TAF-studenter er særs ettertraktet ved universiteter og høyskoler med teknologifag, og jeg antar at de også er attraktive som lærlinger, i alle fall ikke mindre attraktive enn vanlige yrkesfagelever. Dette er en løsning som absolutt bør videreføres og gjerne utvides, men ellers er jeg enig med Blå.
TAF sier jeg bare da. Vi snuste på den sammen med 10-klassingen vår, men fordi hun vil ha språkfag også (og dem er man fritatt for i TAF-ordningen utenom engelsk) så var dette uaktuelt for henne.
Ja, det er jeg helt enig med dere i. Men TAF finnes ikke over alt, og da står elevene igjen med to alternativer: studiespes eller yrkesfag. Min sønn, for å fortsette å være personlig, har valgt elektro, planlegger å ta fagbrev+ingeniørpakken, og fortsetter på ingeniørhøgskolen etter det. Hadde det vært TAF her, så hadde det vært et åpenbart valg. Det er også et bevisst valg fra hans side å ikke ta studiespes, nettopp fordi han ønsker seg fagbrev/høyskole-kombinasjonen.
Det er noe lett fordomsfullt over at man a) snakker om at man må framsnakke yrkesfagene, samtidig som man b) mener at yrkesfagelevene (som gruppe) ikke takler teori i det hele tatt. Jeg tror yrkesfagene hadde tjent på å få mer sammensatte elevgrupper. Og man burde kanskje ha kjørt en todeling allerede fra vg1. En yrkesfagutdanning for de som går for fagbrev/studiekompetanse, og en yrkefagutdanning for de som ikke ønsker seg studiekompetanse. De som ikke ønsker studiekompetanse kan (bør) da selvsagt ha en annen læreplan i fellesfagene. Teorien i elektro kommer de dog ikke utenom uansett... En yrkesfaglærer jeg kjenner sa at strykprosenten på fagprøven i rørleggerfaget var 50% (ta tallet med ei klype salt, jeg har ikke statistikk på det.) Da kan man i alle fall ikke skylde på norsklæreren eller Gudmund Hernes... www.nrk.no/ho/lette-prover-for-a-unnga-stryk-1.6895032
For mange elever faller fra i grunnskolen, og de går inn i videregående med svært dårlige forutsetninger for å klare seg. Det er det som er problemet. Ikke norskpensumet på yrkesfag, som strengt tatt ikke er spesielt krevende. Mattepensumet på 1P er stort sett bare repetisjon av ungdomsskolen. Det er, etter min mening, en myte at yrkesfag er teoritunge i fellesfagene. Yrkesfagene kjenner jeg ikke godt nok til, så der har jeg ingen mening.
Jeg blir litt i stuss når det snakkes om at man burde ha flere "manuelle" yrker. Er det bare det som gjenstår, altså, for de som ikke er gode i engelsk og matte og får neller av å se en bok? Det virker så .. gammeldags.
Kan man ikke tenke seg en del yrker der engelsk og matte og samfunnsfag og historie og religion er helt irrelevant, som ikke bare er gatefeiing eller kassa på Rimi, liksom?
Finnes det ikke oppgaver innen koding, testing, enkel programmering, etc., som man kan brukes til uten de ovenfornevnte fagene, men med for eksempel 1 år målrettet opplæring? Og hadde det ikke vært lettere å motivere ungdom for å karre seg gjennom ungdomsskolen dersom de visste at på den andre siden fantest det et 1-årig ekstremt spesialisert skoleløp som kunne gi dem en jobb med AKKURAT det?
Jeg er jo en av de som falt av så det sang på videregående.
Jeg startet på almennfag, etter 1 år på folkehøgskole. Til jul hadde jeg 4-5-6 i karakterer, untatt matte, der hadde jeg 3 tror jeg.
Men når påska kom var jeg så syk at jeg måtte slutte, for å legges inn.
Til høsten det året maktet jeg ikke tanken på å starte almenn igjen, så jeg startet helse og sosialfag GK. Jeg var innlagt, og gikk på skolen samtidig. Jeg var fortsatt veldig syk. Jeg hadde 5 og 6 i alle fag, også det som ikke var linjefag. Jeg gikk ut med nesten bare 6ere til sommeren. Hadde vel 5 i matte, engelsk og naturfag tror jeg. Mulig i norsk.
Så vettet tror jeg ikke det var noe galt med. :knegg:
Men jeg var syk, veldig syk. Å være i en klasseromssituasjon var for meg som å være i konstant terrorberedskap. Å gå på kantina var umulig. Gymtimer var helt forjævlige. Men det var ikke fritak i noe.
Så startet jeg VK1 barne og ungdomsarbeider, men etter noen uker var hodet og kroppen så sliten, at jeg ikke greide mer. Samme hvor mye jeg ville, jeg hadde ikke nubbsjans i havet til å greie å fullføre.
Så jeg flyttet, begynte å jobbe, også gikk årene.
Jeg tok opp fag som privatist, jeg mangler vel kun norsk muntlig nå, tror jeg. Jeg tok hjelpepleier på kveldstid. Der mangler jeg "bare" å jobbe x antall år, så får jeg godkjenning, eller hvordan det nå var.
Men jeg var 28 år før jeg hadde fullført det løpet.
Og fortsatt så syk at det sa stopp.
Jeg kan ikke se hva som kunne løst dette, den gangen jeg var i VGS alder. Eneste jeg kan se for meg kunne fått meg gjennom 3 år på videregående almenn den gangen, var privatlærer i alle fag.
Men det hadde da stoppet når vi kom til høyskole, for mange av de retningene som passer meg, har praksis i utdanningen. Jeg hadde vært en skjelvende angstklump etter 2 timer. :knegg: (Men å jobbe med folk, som hjelpepleier - DET går mystisk nok bra for angsten sin del. Men det tåler ikke kroppen igjen. :knegg: )
Det jeg prøver å si er vel at det er ikke alltid evnen eller viljen det står på.
Jeg kommer til å ta den siste norsk delen, en eller annen gang. Pokker heller, jeg satt og hadde skriftlig norsk 3 uker før termin med storebror, med bekkenløsning. Ikke pokker om jeg lar DET ikke være verdt noe. :knegg:
Dette ble veldig persolig, og kommer ikke til å stå for alltid, men ville bare gi et bilde av at det er sammensatte grunner.
Men i Norge er jo yrkeslivet ekstremt gammeldags i forhold til krav om formell utdanning. I mange andre land kan erfaring gjøre opp for utdanning men her til lands må det formelle fortsatt ligge til grunn, både i yrker som krever det og som fint kunne blitt gjort uten.
Takk for at du deler Serafin. Du har selvfølgelig rett, det kan være så mange ulike og sammensatte årsaker til at mange ikke kan fullføre videregående.
Jeg blir mer og mer overbevist om at jeg ikke er for forslaget om at det skal bli obligatorisk.
Det er ei gruppe som har det slik som du hadde det, serafin, som er så sjuk at det å sette foten inn på skulen betyr fullt angstanfall. Det er så trist, og det er ikkje alltid vilje og motivasjon det står på.
(Og om du nokon gong får tatt muntlig norsk skal eg sende deg alle førelesingane eg har).
Det er vanskelig å tilrettelegge fullt ut for denne gruppa, ofte svært motiverte elever, men som ikke klarer skolen likevel. Mye kan gjøres ved hjelp av digital kommunikasjon og foreldresamarbeid der det lar seg gjøre, og jeg har fått elever gjennom i f.eks. samfunnsfag uten at de har vært spesielt mye på skolen. Det samme med norsk skriftlig. Norsk muntlig er verre, rett og slett. Noe kan gjøres digitalt her også, men det forutsetter at man klarer å få den rette relasjonen til eleven. Noen ganger klarer man det, andre ganger går det ikke.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
