Katta sa for 10år siden:

www.aftenposten.no/nyheter/Hvem-vil-du-gi-behandling-7781702.html

Hvordan ville dere ha prioritert? Dette er jo tabloidisert på et vis selv om det i og for seg viser noen av dilemmaene når det gjelder prioritering i helsevesenet. Ung fremfor gammel? Alvorlighetsgrad? Økonomi? Kjønn? Lavstatussykdom vs høystatussykdom? Skal man alltid få den beste behandlingen?

Pelen sa for 10år siden:

Jeg tror at jeg ikke hadde gitt behandling til demente med tarmslyng og de med psorias. Resten var det nok med penger til. Utrolig kjip beslutning å ta. :sukk:

Timar sa for 10år siden:

Oi. Det var vanskelig. Jeg tenker at alder på pasient, og på eventuelle barn er viktigst. Og hvor sannsynlig det er at behandlingen kommer til å fungere.

Jeg hadde helt sikkert gitt behandling til:
Blindtarmbetennelse - pga alder og overlevelsesgrad
Rus- og familieproblematikk (her kan det være mange som kommer til å kreve behandling i neste generasjon hvis ikke noe gjøres)
Overvekt, smerter, røyking.- pga barn og antagelse om at behandlingen vil ha effekt

Jeg er i tvil om:
Psoriasis - pga plagene ikke er livstruende og "behandlingen", altså utenlandstur er noe mange har råd til selv, ihvertfall kortere opphold.
ALS - pga jeg er usikker på hvilken livskvalitet respirator gir
Hjertesykdom - pga alder og bare 50 % sannsynlighet for at han overlever. Og siden det ikke er penger nok til alle :snufs:
Dement med tarmslyng - pga alder og dårlige odds for behandlingen. Men er alternativet å ikke operere tarmslyng? Jeg trodde det var en så akutt og smertefull situasjon at man måtte gjøre noe for å dempe lidelsene

Timar sa for 10år siden:

Og forøvrig er det en utrolig viktig, og vanskelig diskusjon. For meg og deg med samme lidelse vil ha ulike liv, og ulike odds for at behandlingen virker. Skal vi da behandles helt likt?

Jeg må innrømme at intervjuet i Aftenposten med en person som jeg antar har veldig god økonomi har fått meg til å fundere på hvorvidt det er en selvfølge at alle skal få behandlingrn dekket av staten. -Ja, du har betalt mye skatt et helt liv, men hvis du får behandling, så mister en annen muligheten. Hvis du betaler for din egen behandling, som du har god mulighet til å gjøre, så kan begge to behandles. Hva er riktig?

mkj sa for 10år siden:

Jeg hadde nok også droppet psoriasis. Det er kjipt for de som ikke får det, men man kan gjøre det selv. Det er vanskeligere for de andre å operere selv for å si det sånn.

Og så den eldre demente med tarmslyng. Dårlige odds uansett, gjør at de andre blir viktigere å prioritere.

Teofelia sa for 10år siden:

Uansett er det forsvinnende få som har råd til å dekke medisinske utgifter av betydning. Vi tjener begge over gjennomsnittet, og vi hadde ikke kunnet betale for to uker på sykehus uten å planlegge i lang tid. Trolig måtte vi lånt pengene. Det vil i praksis si at vi måtte hatt helseforsikring. Jeg tror den andelen nordmenn som har økonomi til å dekke egen kreftbehandling er så liten at den neppe vil gjøre en forskjell på budsjettet, for å dra argumentasjonen til det ytterste.

Timar sa for 10år siden:

Teofelia, jeg er i utgangspunktet enig med deg.

Likevel, det er nok en god del mennesker som har 2 millioner på bok (som var eksemplet her), eller som feks. ved å øke gjeldsgraden på hus og hytte har muligheten til å samle sammen 2 millioner. For andre er det helt utelukket. Det betyr jo at de med veldig dårlig økonomi er helt prisgitt at staten har råd til og er villig til å betale for behandling. De med bedre økonomi har en second chance fordi de også kan bruke egne midler og kjøpe seg behandling hvis staten sier nei.

Jeg vet ikke hvor realistiske tallene i eksemplet er. Katta? Hvor mye koster en "standard" kreftbehandling med operasjon, cellegift og stråling, feks?

Og så kjenner jeg at det stritter i mot i hele meg bare det å skulle diskutere alternativet at noen ikke får behandling. At de vil leve, om så bare litt til, og så får de nei. På grunn av penger. Og økonomen i meg skjønner at det må være slik, og at det er bedre at det finnes en form for retningslinjer enn at hver enkelt lege selv må ta et valg, men det er likevel vondt.

mkj sa for 10år siden:

Jeg synes det norske systemet er bra. Og behandling skal være for alle. De aller rikeste reiser uansett til spesialister i utlandet for å få behandling og betaler for det selv (for eksempel Rimi-Hagen leste jeg her om dagen)

Vi tjener også relativt godt, men definitivt "vanlig", kunne aldri ha betalt for sykehusopphold selv.

noen sa for 10år siden:

Vi lever relativt nøkternt og miljøvennlig og har derfor lav gjeldsgrad og relativt god råd. Skal vi straffes for det med høyere egenandel/egenbetaling? Og de som bruker opp pengene sine skal få gratis behandling? Jeg synes et slikt system høres veldig urettferdig og lite gjennomførbart ut.

En av de store styrkene ved vårt velferdssystem er at det er universelt. Når systemer differensieres etter befolkningens økonomi, blir ofte tilbudet til de svakeste dårligere.

Vi må tåle at kompetente mennesker lager retningslinjer for prioritering. Jeg er glad jeg slipper den jobben.

Erica sa for 10år siden:

Jeg syns det er synd vi ikke kan ta oss råd til noen skikkelig forebyggende tiltak. Det ville spart penger på lang sikt. Et eksempel er opplæring og oppfølging av diabetespasienter, som på lang sikt vil gi færre senkompliksjoner, og dermed vil mye penger være spart. Det er bare at man må tenke langsiktig, 20 år kanskje før resultatene kommer.

Pøblis sa for 10år siden:

Uansett så er det slik her i landet at alle har rett til forsvarlig og omsorgsfull helsehjelp - uansett hva som feiler dem og hvor gamle de er.
Jeg synes for øvrig at de som behandler, ikke skal være nødt til å gjøre disse prioriteringene - det er jo helt umulig og umenneskelig å skulle sett en persons liv opp mot en annens.

det er klart at vi må prioritere og at vi må sette noen grenser. men disse grensene kan ikke gå ved for eksempel å droppe å behandle en 90-åring med tarmslyng - som er veldig smertefullt. Kanskje man ikke skal operere, men man skal definitivt legge inn og lindre og det er heller ikke gratis.

Jeg synes hele artikkelen var dum. :sur:

Pøblis sa for 10år siden:

Jeg er virkelig helt enig i dette. Jeg synes det er helt fantastisk at vi har en universell velferdstankegang i forhold til helsetjenester her i landet. Jeg hadde en amerikansk venninne som opplevde å miste alt de hadde når mannen fikk alvorlig hjertesykdom og de var uten forsikring fordi han akkurat hadde startet for seg selv. Da hun fikk ovariekreft (og hadde en basic helseforsikring - hun jobbet deltid), var hun livredd for å bruke opp taket på 200.000 dollars dekning for lindrende omsorg på hospits - men hun døde før forsikringen gikk ut, slik at mannen unngikk mer helsegjeld. Sånn håper jeg vi aldri, noensinne får det her. :sukk:

Timar sa for 10år siden:

Jeg syns ikke artikkelen var dum. Eksemplene er sikkert ikke helt reelle motsetninger, men behovet for prioritering mellom ulike pasientgrupper er jo høyst reell.

Min tanke er at hvis de med aller best privatøkonomi betalte behandling ut av egen lomme så vil det være igjen mer penger og tid til behandling av de svakeste gruppene og totalt sett ville flere få behandling. Hvordan man skulle gjøre det i praksis, vet jeg ikke, appellere til samvittigheten til folk?

Katta sa for 10år siden:

Jeg synes den var god ikke fordi den gir reelle eksempler, for det gjør den ikke, men jeg synes den viser ganske godt hvordan de fleste pasienter har noe ved seg som gjør at man ønsker å prioritere dem. Og så må man likevel velge noe bort på samfunnsnivå.

Pøblis sa for 10år siden:

Det er jeg enig i at det illustrerte godt. Jeg synes bare at den bagatelliserer rettighetene folk faktisk har, og at det faktisk ikke er slik at enten gjør man alt eller så gjør man ingenting.

Teofelia sa for 10år siden:

Men er det et stort problem at folk ikke får adekvat helsehjelp i Norge? På grunn av økonomi?

Katta sa for 10år siden:

Nei, men det er tankegymnastikk for de som ikke er vant til å tenke helseprioritering. Jeg husker første gang jeg ble stilt overfor et sånt pasientsett på studiet, det kan være en nyttig øvelse.

Rettighetene folk har er dessuten avhengig av det prioirteringsarbeidet som pågår. Det er jo nettopp hvilke pasienter som skal ha rettigheter til behandling det er snakk om. At alle har rett til lindring blir noe annet, men i mange av disse tilfellene er det snakk om dyr behandling. Å blande ø-hjelpsoperasjoner inn i dette blir litt snodig, det er jeg enig i.

Katta sa for 10år siden:

Definer adekvat helsehjelp. Vi har oss blant annet ikke råd til de nyere kreftmedisinene, hvilket gir endel pasientgrupper kortere leveutsikter enn i andre europeiske land.

elg sa for 10år siden:

Jeg synes det er viktig å prioritere. Jeg synes for eksempel det var helt feil å gi min far som hadde mistet mange kognitive evner pga hjernesvulst, cellegift med håp om at det uverdige livet maksimalt kunne forlenges med et halvt år. Han levde i to uker etter at de startet behandlingen... Hvilken sløsing med alles skattepenger.

Katta sa for 10år siden:

Jeg vet ikke om dette er det jeg forbinder med prioritering. Dette er å avstå fra livsforlengende eller meningsløs behandling.

Prioriteringer går mer på hvordan man skal fordele midlene mellom pasientgrupper som alle har behov, men som vil ha ulik nytte av behandlingen både med tanke på effekt og livsutsikter.

Pappalille sa for 10år siden:

Jeg synes det vitner om dårlig prioritering et annet sted i systemet når vi må vurdere hvem som er syk nok til å få behandling. I Norge i 2014. Jeg lurer på hvor mye penger som "forsvinner" i en jungel av byråkrati. Jeg vet det er utopisk å tenke sånn, men jeg er sikker på at det er ressurser der, det må bare vilje til. På det samme nivået som at det finnes ressurser til mat til alle i verden, vi mangler bare viljen. :mumle:

Timar sa for 10år siden:

Vi mangler ihvertfall definitivt evnen til å utnytte ressursene i helsevesenet effektivt. Siste i et altfor lang rekke eksempler på det finnes vel i blogg her inne nå.

Det vil jo aldri finnes nok penger til alt, enda så rike vi er, så noen må ta den vanskelige jobben å sette en verdi på livet. Hvor mye skal vi bruke på å la noen leve et år til, når vi vet at de er dødelig syke? Hvis det er noen vi kjenner, så mener vi jo så klart at alt skal prøves, koste hva det koste vil. Men på samfunnsnivå? Hvis disse ekstra levde årene medfører at en annen sårbar gruppe får mindre eller ingen behandling? Er det da verdt prisen?

Gaia sa for 10år siden:

Jeg leste denne i går, og den var en liten tankevekker. Jeg tror nok jeg hadde nedprioritert 90-åringen, og muligens også den hjertesyke. Men til syvende og sist hadde jeg nok nedprioritert dyr livsforlengende behandling som ikke nødvendigvis ville gi pasienten økt livskvalitet de siste månedene av livet.

Bestefaren min valgte bort livsforlengende behandling da han fikk kreft som 87-åring. Han var ikke interessert i den fysiske kostnaden ved operasjon eller behandling og valgte heller å takke for seg. Jeg syns det var tøft gjort. Han fikk noen kjipe tre uker, men slapp mange kjipe år (han bodde hjemme til han ble lagt inn, tre uker før han døde).

Mex sa for 10år siden:

Tror jeg må si meg enig med Gaia her.
Og så så jeg denne linken på FB veggen min i dag: orjas.no/2014/11/hvordan-dor-leger/ som omhandler det samme som artikkelen til Gaia.

Daisy sa for 10år siden:

Hvis jeg skal tenke økonomisk og litt kaldt, hadde jeg droppet den demente med tarmslyng og eldre mann med hjerteoperasjon. Å sende de med psoriasis til varmere strøk vil kanskje holde de i arbeidsfør tilstand og man slipper ytterligere utbetalinger til de som uføretrygdede.

Divine sa for 10år siden:

Men tarmslyng er jo så smertefullt. Det virker så hjertertått å ikke behandle det? :vetikke:

Daisy sa for 10år siden:

Må så klart få lindring? Hvis man ikke får noe smertestillende osv så er det kanskje en annen sak. Synes ikke folk skal ligge og lide.

Pøblis sa for 10år siden:

Dette er jo komplekse problemstillinger. Vi kan ikke la være å behandle symptomer og lindre smerte selv om vi velger å la være å (prøve å) kurere sykdommen som forårsaker plagene. Det er jo ikke slik at vi kan spare masse på å ikke behandle slike som tarmsslyngdamen og hjertesviktfyren - det kommer aldri til å skje at vi ikke kommer til å gjøre noe for slike - før det blir det folkeopprør, tror jeg. Det er hjerteskjærende å ikke hjelpe folk med store smerter og andre fæle utslag av sykdom, men det er langt fra lindring av symptomer til svindyr behandling.

indie sa for 10år siden:

Jeg synes ikke artikkelen var dum, selv om noen av eksemplene kanskje var noe urealistiske, og ikke detaljerte nok.

Jeg synes det er veldig positivt at prioriteringsdebatten nå er satt på dagsorden en kort stund, for uten slik debatt tror jeg sjansen for "urettferdig" fordeling er langt større enn med en åpenhet rundt temaet. For eksempel har kronisk syke med mange mulige leveår/arbeidsår igjen det jeg oppfatter som lavere status i helsevesenet enn uhelbredelig kreftsyke som muligens kan få forlenget livet noen måneder med svært dyre medisiner (disclaimer, jeg verken jobber med eller i helsevesenet).

Jeg er ikke enig i at dette er det samme som situasjonen med nok mat til alle i verden, bare fordelingen var riktig. I så fall måtte det heller være at vi i rike land skulle fått mindre tilgang til medisiner og helsehjelp, all den tid de fleste i verden i dag ikke har god nok tilgang til behandling og medisiner. Brain drain fra utviklingsland handler jo blant annet om at helsearbeidere utvandrer i stort monn

Dessuten er det her et sammensatt problem, både penger og tid og køen må prioriteres. Hva hadde skjedd hvis vi tok vekk fastlegene, som var relativt billige i drift, og lot folk gå direkte til spesialisten var dyrere i drift? Antageligvis ville jo køen hos spesialistene blitt mye lengre, staten måtte brukt mer penger på helsevesenet - og hvis du virkelig var en pasient som burde bli prioritert, så måtte du likevel stilt deg sist i køen. Det at staten har en portvokter før spesialisten kan altså sees på som en økonomisk prioritering, men kan være et gode på andre måter også. På samme måte som om man binder opp personell ved å gi avansert behandling til noen med dårlige prognoser, personell som kunne brukt tiden på andre pasienter.

Når det er sagt er det helt sikkert stort potensiale for forbedring og innovasjon i helsevesenet også. Men jeg tror ikke det blir nok økonomiske og menneskelige ressurser til å gi "folk det de vil ha" samme hvordan organiserer det. Med mat er det tross alt en begrenset mengde man har mulighet til å spise, det samme kan ikke sies om helsehjelp.

Det er jeg helt enig i. Jeg synes også at pasienten med psoriasis ble litt urettferdig fremstilt i artikkelen. Er det gjort noe forskning på hvordan dette utenlandsoppholdet øker hans livskvalitet? Er det større sjanse for at han holder seg i jobb, får seg kjæreste og barn som han siden ikke blir skilt fra osv. dersom han får dette oppholdet? Er det mindre sannsynlig at han får tilleggslidelser dersom han får dette oppholdet? Siden hvert opphold i seg selv ikke var så dyrt, så er det ikke nødvendigvis sånn at vi må få så store utslag på spørsmålene over før en slik behandling vil gå i pluss for samfunnet.

Candy Darling sa for 10år siden:

Et åpenbart svar er jo det eksisterende systemet: holde køen passe lang, og ha et privat alternativ.

Det får jo andre konsekvenser, da, som har vært diskutert mye.

Lille meg sa for 10år siden:

I disse rosaoktober- og movember-tider kan det være interessant å ta en titt på denne artikkelen ...

Prioriteringer er ikke lett, men rent personlig syns jeg det er fagfolk - ikke interessegrupper - som skal være ansvarlige for prioriteringene!

Polyanna sa for 10år siden:

Jeg tror også det foregår en god del overbehandling som man kunne redusert før man droppet å behandle tarmslyng for en gammel dame. Jeg tror for eksempel en god del fastleger har resignert såpass at de temmelig slepphendt sender pasienter videre til spesialister og undersøkelser det strengt tatt ikke trenger. Jeg ble helt sjokkert da fastlegens nyutdannede vikar nektet å sende meg videre til fysio da jeg hadde en strekk. Hun mente at det var min egen feil som ikke hadde droppet løping da jeg fikk vondt (helt korrekt observert :knegg: ) og at den beste behandlingen var å skjerpe meg og ta en treningspause. :snurt:

Teofelia sa for 10år siden:

Katta sa for 10år siden:

Behandle tarmslyng gjør man bare altså. Det er noe med å ikke la folk dø en veldig smertefull død av noe det er relativt enkelt å gjøre noe med. De kunne funnet et bedre eksempel.

Det er mer overbehandling i kategorien middelaldrende-vondt-i-muskel-skjelett-gruppen om man kan si det sånn. Jfr polyanna. :knegg:

Polyanna sa for 10år siden:

Og, on a more serious note, jeg tror ikke forum hjelper på akkurat den trenden. Jeg tror "er dette legemat?"-tråder, som nesten alltid svares med et unisont "absolutt" kanskje generer veldig mange unødvendige legeturer for ting som hadde gått over av seg selv. Og hvis man da antar at FP er en av de moderate forumene...

Katta sa for 10år siden:

:knegg: Ja. Godt poeng.

Candy Darling sa for 10år siden:

Katta, det samme tenker jeg, det er jo utrolig smertefullt, og lett å behandle?

Sende meg på MR og fysio, derimot, tenker jeg at det er helt ok at Storebrand betaler for, og ikke Staten.

Pegasus sa for 10år siden:

Jeg er utrolig glad for at jeg slipper å være den som skal velge bort noe. For det kan ikke være enkelt.

Jeg jobber hos en respiratorbruker, og vet at denne brukeren ikke ville fått samme tilbud hvis han hadde bodd i en annen del av landet. Brutalt å tenke på, når jeg ser hvilken livskvalitet som er tilstede. Samtidig så skjønner jeg at alle de millionene som vi ansatte koster i lønn, kunne hjulpet mange andre som trenger det.

Så, takk og lov at jeg slipper å velge.

Candy Darling sa for 10år siden:

Det er jo to grunnleggende forskjellige måter å se dette på.

A) Alle har lik rett til helsehjelp. Det vil si at det kun skal være alvorlighetsgrad (og at det faktisk kan behandles) som skal gi prioritering. En med Fabries har samme rett til behandling som en med høyt blodtrykk.

B) Cost-benefit-optimalisering. Vi har en viss pott med penger, og den må fordeles slik at vi får mest mulig nytte for pengene. Da er det viktigere å behandle 100 personer under 65 med høyt blodtrykk og forhindre 16 hjerteinfarkt og 6 dødsfall (tilfeldige tall) enn én person med en svært sjelden sykdom.

Det vi gjør nå, er jo en hybrid. Da får vi hele tiden vanskelige prioriteringer, pressgrupper, lobbying og medieutspill.