Input sa for 10år siden:

En ting er det menesker gjør, men hva med det som ingen kan noe for? Hvorfor lar han det skje? Det er der det skurrer for meg.

Guava sa for 10år siden:

Alternativet hadde vært at alt hadde vært predestinert eller at vi på en eller annen måte ikke hadde vært fri.
Noen tror jo det. Dette spørsmålet er og blir vanskelig, uansett livssyn. Det ondes problem er også et av de vanskeligste spørsmålene for humanister både av kristent og ateistisk fortegn siden troen på mennesket der er så sterk. Hva er menneskets natur osv og hvorfor lar vi det onde skje?

Jeg er nok mer i det som Moltmann skriver i sine bøker om håps og frigjøringsteologi.

Dette er spørsmål som for meg ikke egentlig relaterer seg så mye til min gudstro, men handler om filosofi som jeg tenker er mer allmennmenneskelig. Man får ikke slikt til å få opp uansett livssyn. Mennesket og verden henger ikke på greip. Vi har begrenset viten. I mitt liv er det et tillitsforhold til Gud der og et håp om at det gode kreftene er sterkest.

I det daglige er troen min mer naiv og barnslig (selv om jeg har jobbet mye med spørsmål som går på ontologi og andre filosofiske emner). I det daglige er det møtet med den hellige, med nåde som er det sentrale.

Alfa sa for 10år siden:

Det største problemet eg alltid har hatt med (all) religion er gudfryktigheit. Eg var ikkje gamle jenta då eg las Bibelen og begynte å stille spørsmålsteikn ved kor god denne guden eigentleg var (Det gamle testamentet er fæle greier).

Men "nåden" er eit omgrep eg har tatt med meg vidare frå barnetrua. Og eg trur nåden er sentral for svært mange av dei med tung bagasje - som opplever at det å bli kristen har endra livet deira. Å brått få blanke ark og fargestiftar tæll.

Polyanna sa for 10år siden:

Er det en nyere oversettelse, Guava? Jeg husker teksten som annerledes? (Jeg er vokst opp med nynorsk bibel, men mener at det var mer annerledes enn bare det)

Filifjonka sa for 10år siden:

Jeg husker det også som "uten at Gud vil det"?

Divine sa for 10år siden:

I sangen heter det i alle fall "Ikke en spurv til jorden uten at Gud det vet".

Guava sa for 10år siden:

Det stod i 1930-oversettelsen. Rettet opp i 1978.
Det var en dårlig oversettelse og slik jeg leser det å lese inn noe som ikke står i den greske teksten. (Men oversettelse er et kapittel for seg).

Kirsebær sa for 10år siden:

Jeg har en litt sånn av og på-tro.
Når jeg tror på en gud så er det fordi jeg håper mer enn jeg tror, egentlig. Noen må være større/bedre/ha mer overblikk/skjønne verden bedre enn meg. Noen må skjønne mekanismene i det jeg gjør når ingen andre gjør det. Noen må se at jeg er bra, selv om jeg tar dårlige valg. Noen må se og verdsette en del av de tingene jeg gjør der jeg mener jeg ofrer mer enn andre ser.

Og slike saker. Min tro er en slags støtte i tider der jeg trenger det.

Og noen ganger tror jeg fordi jeg ser godhet. Jeg har så lite tro på godhet i mennesket, at når jeg ser ren og oppriktig godhet tror jeg på at det finnes en større og bedre kraft.

Men den guden/kraften jeg tror på er egentlig i alle folk, så det er litt vanskelig å forklare HVA jeg tror på , egentlig.

Polyanna sa for 10år siden:

Oversettelse er kjempespennende! Det ligger et enormt stort tokningsrom i hvordanman velger å oversette en tekst som er skrevet i en så annerledes tid og kontekst.

Jeg er for øvrig vokst opp med 1930-oversettelsen, tydeligvis. :p

Toffskij sa for 10år siden:

Gresken har kai hen ex autôn ou peseitai epi tên gên aneu tou Patros humôn, som ord for ord betyr "og en av dem ikke faller på jorden utenom faren vår". Så det interessante her er jo hvordan man skal lese aneu "utenom". Edit: Det kan bety "uten", "borte fra", "bortsett fra" og litt forskjellig annet snacks.

Filifjonka sa for 10år siden:

Godt vi er flere som husker de harde tredveåra. :humre:

Polyanna sa for 10år siden:

Oi, så forskjellige vi er!

Jeg syns mennesker er bemerkelsisverdig gode, de fleste av dem, på sitt vis.

Jeg syns dette er så fint:

Jeg kommer aldri til å glemme bildene fra mållinjen i Boston maraton 2013, der folk, bare sekunder etter at bomben smalt, bråsnudde vekk fra mållinjen og rett mot de som var skadet. Folk som hadde løpt 42 km, var dehydrerte og slitne forbi kjelleren, men fant det selvsagt å hjelpe. Hvordan kan man IKKE tro på det gode i mennesket da? (Og så tilegne det en guddommelig godhet eller ikke, alt ettersom).

Toffskij sa for 10år siden:

Folk må ta seg sammen og lære gresk før de kan diskutere noe som helst. :knegg:

Polyanna sa for 10år siden:

Det blir jo umulig å oversette det riktig uten en veldig god forståelse for konteksten det var skrevet i, eller? Man må nesten skjønne hva forfatteren har tenkt for å få det riktig.

Divine sa for 10år siden:

Jeg klarer derfor virkelig ikke fatte og forstå de som lever etter en bokstavelig tolkning av Bibelen. Er de helt tette? Greit nok at de mener at det er Guds ord, men tror de at samtlige bibeloversettere og -redaktører gjennom tidene har hatt direktelinje til Gud?

Alfa sa for 10år siden:

Eg trur mange av dei dette gjeld ikkje er bevisstgjorte på korleis ulike kontekstar påverkar tolkingar. Det er vel kanskje difor mange ekstreme/totalitære miljø er hermetisk lukka.

Niobe sa for 10år siden:

De som lever slik er nok hjernevaskede i større eller mindre grad. Da stiller man jo veldig få kritiske spørsmål i det hele tatt.

Kirsebær sa for 10år siden:

Når jeg ser den type godhet så tror jeg på en større kraft enn oss mennesker ja. Men den kraften er i oss, på et vis.

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg syns det høres litt trist ut jeg, å ha så liten tro på medmenneskelighet at det må være noe "annet" som gjør det for oss.

Det blir litt som å tro at det er marsboere som har bygget pyramindene, fordi man har så liten tro på at egypterne var smarte nok.

Jeg tror ikke på noen gud som har "plassert" det gode i oss, jeg tror det er plassert der av oss selv, gjennom evolusjon. Godhet og medmenneskelighet er noe som kommer av relasjoner til hverandre, og hvordan man reagerer på ulike oppførsel. Det er også et behov for å overleve. Barn overlever ikke om ikke noen er glade i dem.

Jeg himler alltid litt av sånne amerikanske takketaler når folk vinner Idol og Oscars og what not, og takker gud. Takk deg selv, da vel! For å ha utviklet en god sangstemme, gode skuespillerteknikker, og takk dem rundt deg som har hjulpet til med det. Gud har jo ikke bidratt.

Niobe sa for 10år siden:

Dette synes jeg er litt arrogant, men du er jo i din fulle rett til å himle av hva du vil. Jeg tror at Gud har gitt meg evner, og dem synes jeg det er helt greit å takke ham for. Viljen til å bruke dem og utvikle dem er min, men det er noe helt annet.

polarjenta sa for 10år siden:

Jeg er enig i dette.:nikker:

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg skjønner at du tror det, og det er selvsagt helt greit. Men dette er jo en trend som har kommet de siste årene. Det var ikke så mye gudetakking på søtti- og åttitallet. Så min himling har nok vel så mye med at jeg syns USA er på full fart i feil retning, religionsmessig sett, hvor det å ikke ha en gudetro er svært lite akseptert. Jeg tror mange takker gud i den talen i redsel for å frastøte seg et sterkt, hyperreligiøst publikum. Det er rett og slett ikke en "normalfordeling" i takkingen. Hadde det bare vært de som virkelig trodde som takket gud, så hadde jeg selvføligeg ikke himlet.

Blå sa for 10år siden:

Spennende tråd. Takk for at dere deler.

Jeg forlot barnetroen med en tenårings entusiasme og trang til å bråke om det på ungdomsskolen og har vel ikke hatt noen trang til å gå tilbake. Men jeg synes at det er veldig interessant å lese.

Jeg var på seminar her forleden og foreleseren (som henviste mye til Jesus) ble spurt om han var kristen. Han svarte at i følge Bibelen er Gud kjærlighet. Og at dersom man kan se gudsbegrepet som en abstraksjon av menneskenes evne til kjærlighet, så trodde han på Gud. Men han var ikke kristen. Jeg syntes det var vakkert sagt. Det jeg tror på er nettopp menneskets evne til det gode og til kjærlighet.

Jeg vet at jeg egentlig ikke har noe i tråden å gjøre. Men jeg har lest så mye at jeg syntes at jeg måtte melde meg. Og det er på ingen måte for å si at dette er noe tull. For det mener jeg ikke.

Niobe sa for 10år siden:

Dette synes jeg også er litt arrogant. Du antar mye om andres gudsrelasjon og motivasjonen bak det.

Tallulah sa for 10år siden:

OK. Jeg ser at jeg avsporer fra HI, så jeg skal trekke meg.

Kirsebær sa for 10år siden:

Selvsagt er det trist, men det er jo på et vis ikke så mye jeg kan gjøre noe med. Jeg kan jobbe med å få tilbake troen på mennesket, men om jeg tror på mennesket eller en kraft i mennesket / gudekraft, gjør ikke så veldig stor forskjell, sånn egentlig.

Darth sa for 10år siden:

Jeg skulle ønske at jeg hadde den troen som de voksne på bedehuset hjemme hadde da jeg var liten. Jeg har ikke det, men de hadde noe som jeg gjerne skulle hatt. Dette var dempede mennesker, langt fra vekkelsesmøter og hallelujastemning, men de var så trygge. Og grunnen til at de var så trygge, det var fordi de alltid hadde med seg Gud og Jesus.

Og de takket. Men ikke fordi de hadde vunnet idol. Jeg kommer fra en helt annen kristendom, og jeg visste vel strengt tatt ikke hva f.eks. indremisjon kunne være før jeg var voksen. Han som i alle år hadde søndagsskolen (og andakten i bedehuset), han er et stort forbilde for meg. Hvis alle hadde vært som han, og hatt hans form for religionsutøvelse, da hadde man trodd på det gode i mennesket.

Noen ganger savner jeg den tryggheten en del religiøse har i sin gudstro. Bestemora mi hadde følgende sitat på kista si: "Herren er min hyrde, meg fattes intet." Det er så fint, når man tror at det er sånn det er. Jeg skulle gjerne ha hatt det som hun hadde, fordi hun hadde ingen tvil. Etterhvert som jeg har blitt eldre, så har jeg vel strengt tatt ingen tvil jeg heller, men med det har også min gudstro forsvunnet, og det er mange elementer ved den gudstroen jeg gjerne skulle hatt med meg fortsatt - og det handler minst om livet etter døden, men i større grad om livet.

Candy Darling sa for 10år siden:

Jeg kan jo si hva jeg savner fra troen. Jeg har aldri vært fatalist og trøstet meg med at alt er guds vilje og en del av en plan jeg ikke har nok kunnskap om til å skjønne. (Digresjon: jeg tror ikke man må være hverken dum eller svak for å tro det heller, det handler om hva man henter trøst fra. Noen trøster seg med at det finnes en plan, noen med at folk vil deg til slutt vel, noen med at in the long run, we're all dead.)

Det jeg savner (innimellom), er den overbevisningen om at noen bryr seg om at det går bra. At noen lytter og ønsker meg det beste, som jeg var helt trygg på i en fase av livet mitt.

Men, som Esme, finner jeg jo også en enorm befrielse i ateismen. Det er et lett valg for meg, og jeg har det mye bedre.

Katta sa for 10år siden:

Jeg himler også forsåvidt over amerikanske takketaler, men det er fordi de er så innmari amerikanske. Alt er på et vis så voldsomt. De har sine konvensjoner for hvordan de gjør ting på en scene som avviker ganske mye fra våre, og jeg vet ikke om man egentlig kan legge så veldig mye mer i det. I Norge er det jo stikk motsatt, der ville en tilsvarende statement kunne medføre slutten på karrieren og massiv negativ mediaomtale. Her holder man sånt for seg selv. (jeg er klar over at jeg overdriver). Poenget mitt er at jeg tror ikke du kan ta observasjoner i USA og ekstrapolere det på norske kristne på noe plan, det ligger to ganske ulike kulturer der som gjør at det får ganske ulikt uttrykk i det offentlige rom.

Jeg får behov for å gi deg en klem når jeg leser dette. :klemme: Det høres vondt ut å miste troen på mennesker.

Jeg kan forstå at man fint kan finne befrielse i ateismen. Det er på mange måter et ganske greit verdensbilde å forholde seg til. Da tenker jeg på en avklart ateisme og ikke den jeg opplever kjennetegner endel medlemmer i HEF som først og fremst er sinte på kirka og alt den står for og hvor ateismen ser ut til å spille en litt annen rolle. Jeg kunne ha levd veldig fint med det hvis jeg virkelig hadde trodd det var riktig tror jeg.

Tallulah sa for 10år siden:

Bare som en siste kommentar: Det har jeg heller på ingen måte gjort. Men nå akter jeg ikke å diskutere dette mer i denne tråden, jeg finner det ubehagelig.

Kreps-77 sa for 10år siden:

Jeg har fulgt tråden og vurdert lenge hva jeg skal svare ...

Jeg har alltid hatt min tro, følt en ro og en trygghet ved å kunne tro og be når jeg har hatt behov.
Dessverre har jeg de siste årene følt at jeg er på vei ut av troen, og det er både skremmende og befriende på samme tid.
Jeg savner å føle tryggheten av å be i usikre situasjoner, av å takke når jeg er glad og fornøyd - og så tøft vi har det på hjemmebane nå så skulle jeg ønske at jeg hadde kjent gleden, trøsten og tryggheten ved denne kraften (som gudetroen har vært for meg. En kraft/energi som har gitt meg trøst, trygghet og støtte.)

Jeg trodde på Gud fordi det har fulgt meg siden barndommen. Det har vært en del av oppvekst og tradisjoner, og jeg har hatt behov for å ha en tro.

Det er befriende at jeg "klarer meg" uten å tro, men jeg savner virkelig å finne trøst i det.

Divine sa for 10år siden:

Hvorfor det? Jeg synes du kommer med interessante innspill (selv om jeg ofte er uenig). Du er da ikke kjent for å trekke deg fra en diskusjon bare fordi du får motbør, så hvorfor nå? :vetikke:

Tallulah sa for 10år siden:

Det handler ikke noe om å få motbør. Det handler om hvordan motbør, og hva som skjer hvis man da fortsetter argumentasjonen. Da vi jeg oppfattes som arrogant (har skjedd allerede), sinna-ateist, man har ikke respekt for religion osv. osv. Jeg tvilte lenge på om jeg i det hele tatt skulle skrive i denne tråden, fordi jeg vet at jeg oppfattes som en som ikke har respekt for religionsutøvere. Jeg ønsket derfor å holde meg unna, nettopp av respekt, for å gi troende rom til å snakke om dette, og for å ikke komme med innlegg som da ville oppfattes som kritikk av folks personlige tro på grunn av hvem jeg er. Når flere da oppfatter det slik, så trekker jeg meg fordi ethvert forsøk på å forklare eller ta diskusjonen videre vil bli sett på som respektløst.

Niobe sa for 10år siden:

Det handler sånn sett ikke om oppfatningen din, for den er jo ikke spesielt kontroversiell. Men hvordan du velger å forholde deg til den og kommunisere den på, den oppfattet jeg som arrogant. Skjønt jeg ser du har endret det andre innlegget etter at jeg quotet det.

Hondacrv sa for 10år siden:

Eg klarer heller ikkje å forstå det. Men eg trur nokon kristne har eit forhold til bibelen slik ein god del muslimar har til koranen, for koranen er jo Guds åpenbaring til menneske. Og nokon ser faktisk på bibelen som det same, når dei tenkjer at kvart ord i bibelen er inspirert av Gud sjølv så skal det mykje til for å gå inn og "tukle" med sjølvsagt openberringa.

Ellers så tenkjer eg gong på gong at bibelen sitt syn på mennesket, at mennesket har fått evnen til å velje mellom det gode og det vonde, er svært realistisk.

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg har lagt til noe, jeg har ikke endret på det du har sitert (og det gjorde jeg temmelig umiddelbart, og ikke etter at jeg hadde lest ditt innlegg).

Niobe sa for 10år siden:

Nei, jeg mente ikke at du hadde endret det fordi jeg kommenterte det, men at jeg quotet før du endret det, så jeg kuttet ikke ut noe med vilje.

Polyanna sa for 10år siden:

Tro er jo et tema som er relativt vanskelig å "diskutere" siden det handler om nettopp tro. Man kan snakke om, reflektere, spørre, undre seg over, men å diskutere for og mot er det nesten umulig å gjøre uten å gå inn på noe ganske personlig for de som tror. Og det er greit det, altså. Men jeg oppfattet heller ikke denne tråden som ment for det formålet.

Niobe sa for 10år siden:

Jeg hadde nok muligens latt være å svare på HI om ikke dette stod spesifikt. For jeg synes egentlig emnet er et av de som er for kompliserte og omfattende til å diskutere i forumform.

Hondacrv sa for 10år siden:

Enig. Men det er spennende å prøve likevel! Og eg syns denne tråden egentlig har vore prega av respekt og spørsmål som ein ønsker eit ærlig svar på.

Addison sa for 10år siden:

Jeg synes det er veldig interessant å lese hvordan ulike mennesker begrunner troen sin, eller mangelen på tro for den del. Jeg ser med respektfull undring på konseptet å tro på Gud, på et personlig plan. Jeg var nok på nippet til å gå over i de troendes rekker i forkant av konfirmasjonsalder, men for meg ble konfirmasjon og konfirmasjonsundervisningen det som fikk meg endelig over på den andre siden. Lever nå helt fint som ateist og HEF-medlem uten sinne overfor mennesker som tror, eller det de tror på.

Gjerninger utført i religionens og Guds/Allahs/etc. navn derimot, er en annen skål.

Jeg synes diskusjonen er fin og respektfull så langt, med tanke på at det er et komplisert og høyst personlig tema.

Divine sa for 10år siden:

Som hovedinnlegger må jeg si meg helt enig. :ja:

Kreps-77 sa for 10år siden:

Enig!

Guava sa for 10år siden:

Jeg synes det å snakke om tro og å møte kritiske spørsmål er veldig flott. Tro er en viktig del av livet.
Det jeg synes kan være utfordrende er å møte kritikk som implisitt fremstiller troende som dumme/mindre intelligente/uopplyste. Da opplever jeg at det går på person og på ens verd som samtalepartner/meddebattant.
Jeg ser ikke at det har skjedd i denne tråden, men det er noe jeg har opplevd tidligere og som gjør at jeg er reservert med tanke på hvordan og når jeg velger å svare.

Jeg synes også det er et greit utganspunkt i møte med tro/ideologi/livssyn å ikke være fastlåst i utgangspunktet.

Når man møter en muslim er det for eksempel viktig å la denne muslimens gudsforhold komme til uttrykk fremfor å lytte til muslimen med filtre av fordommer og generaliseringer man har gjort seg opp av muslimer som gruppe. Det samme gjelder i møte med mennesker av alle livssyn.

Her til lands er det for eksempel mange som tar for gitt at ateister er humanister. Hvem har vedtatt det? Humanister kan være religiøse og man trenger ikke være humanist for å være ateist. Om man har for mange slike forutinntatte meninger i møte med mennesker som skal fortelle om sin tro eller livssyn er det vanskelig å få en god dialog.

Divine sa for 10år siden:

Jeg gikk i sin tid på Nansenskolen, som også kalles Norsk Humanistisk Akademi. Mamma var helt stressa ved tanken på at min meget religiøse mormor skulle finne ut at jeg gikk på en HUMANETISK skole. Hjalp ikke hvor mye jeg forklarte og presiserte. :sukk:

Smash sa for 10år siden:

Jeg tror på Gud for det finnes ikke noe alternativ. Jeg er vokst opp i menighet, med foreldre som har vært veldig bevisst på at å være kristen er ikke noe man blir fordi om foreldrene er det. Man må få sine egne opplevelser og selv kjenne på atmosfæren som Gud kommer med i blant. Hadde ikke jeg kunne hatt et personlig forhold til Gud der jeg kunne be, oppleve bønnesvar, kjenne på hele kroppen min når han prøver å si meg noe, oppleve drømmer som Gud gir og som kan hjelpe og støtte mennesker i tiden som ligger foran, hadde jeg ikke hatt det så hadde jeg nok vært en tviler innimellom, men heldigvis så tjener jeg en levende Gud som alltid er der for meg. Han har så mye kjærlighet å gi.

Jeg elsker å gå på møter i menigheten vår, det er virkelig som balsam for sjelen og som min søster sa sist søndag, "man måste ha noget for sin sjel også". Altså for meg er det ikke nok å få dekt de grunnleggende behovene som mat, drikke, søvn, relasjoner til mennesker med mer, jeg må ha mitt personlige forhold til Gud. På våre møter et er mange gode taler, vakker sang med folk som har fått et talent fra Gud til å synge / spille, folk som ber med hele seg og hadde jeg ikke hatt dette i livet mitt så hadde det vært vanskeligere for meg å vært en kristen, men med slike møter året gjennom og mitt egne personlige forhold til Gud gjør at det finnes ikke tvil. Jeg har oppplevd så mye, jeg har sett så mye at jeg kan ikke gjøre noe annet enn å leve med Gud i meg og takke han for alt han har gitt meg. Han har gitt meg altfor mange opplevelser til at jeg kunne tenke tanken på å tvile.

Dette betyr ikke at jeg aldri har hatt vanskeligheter, langt derifra, men det å vite at Gud er der, uansett hva, gjør at jeg kommer meg gjennom tøffe tak og kommer sterkere ut av ting. For meg er det heller ingen motsetninger mellom Gud, the big bang og vitenskapen, de passer som hånd i hanske.

Esme sa for 10år siden:

Jeg er enig, som helt avklart ateist som ikke har noe som helst mot å være i kirken, eller delta i religiøse ritualer (jeg ser jo at mange finner glede i det,mog hey, alt som gjør folk glade er jo bra) så forundres jeg over en del som sier at de er ikke-religiøse humanetikere eller ateister som er skikkelig sinte. Nekter å delta i kirkeritualer om det er i familien og kan ikke synge gamle kristne sangee og sånt i kor. Virkelig pussige greier.

Jeg har skikkelig trua på folk jeg, mennesker er i stand til å gjøre stor godhet mot hverandre, og jeg ser det som det som skiller oss ut fra andre arter. Menneskeheten gjør onde ting også, men mest godt. Verden blir faktisk bedre for hvert år som går. Og jeg ser på det som en del av å være menneske, en egenskap som ligger intrinsisk i oss. Ikke noe som ligger utenfor.

Polyanna sa for 10år siden:

"Humans! You're just amazing!" eller hva det er Dr. Who sier. :p

Maverick sa for 10år siden:

Jeg synes ikke det er rart om man nekter å delta i kristne ritualer hvis man ikke ønsker det? Hvorfor er det rart? Jeg vil ikke late som om jeg er en del av noe jeg ikke er en del av, og som jeg mener er feil. Det synes jeg er manglende respekt for de som faktisk tror på det.

Esme sa for 10år siden:

Hmm. Tja, jeg hadde nok latt være å bli med på et vekkelsesmøte. Jeg tenker mer på litt mer lunkne (?) ritualer som barnedåp etc. Alle i familien vet at jeg ikke er spesielt troende og de fleste prester i Den Norske Kirke vil vel neppe synes det er feil at en ateist deltar så lenge man entusiastisk er med på salmesangene (dessuten er jeg den flinkeste kirkegåeren av alle, det er bare meg som husker når man skal reise seg og når man skal syngesvare presten og sånn).

Maverick sa for 10år siden:

Entusiastiske salmesangere mottas nok med takk i ethvert kirkesamfunn, samme hvor hedninger de er. :knegg:

Niobe sa for 10år siden:

Usikre på hva som siktes med "religiøse ritualer", men for meg som troende gjør det jo virkelig ingenting om ateister f eks. er til stede på gudstjeneste. Å ta i mot nattverd er nok muligens over en slags grense, men samtidig spør man jo ikke akkurat de deltagende om noe trosbevis. Jeg undres saktens over at så mange ikke-troende stiller som faddere i kristen barnedåp, men å være til stede i kirken under dåpen har da ingenting å si.

Maverick sa for 10år siden:

Å være til stede som observant er jo så sin sak, men å være tilstede som deltager? Nei. Mitt forhold til tro og religion er intenst og personlig, og det vil for meg føles hyklersk.

Niobe sa for 10år siden:

Og det er jo greit, poenget mitt var at jeg ikke tror det oppfattes som spesielt respektløst for de troende om du deltar. How would we know? :knegg:

Maverick sa for 10år siden:

You would know. :knegg:

Niobe sa for 10år siden:

Jeg vanker jo tidvis i "statskirken". We wouldn't know. :knegg: I baptistkirken tror jeg nok det hadde vært lettere å spotte hedningene. :knegg: De ser gjerne skrekkslagne ut, hvis de ikke da allerede er på vei ut. :knegg:

Morella sa for 10år siden:

Dere som tror på Gud, gjør partneren det også?
Her er vi stikk motsatt, jeg tror, han gjør overhode ikke det. Men vi respekterer hverandre. Han kjøpte et gullkors i julegave til meg for noen år siden, det betyr alt for meg. Det at han viser på den måten at han godtar min tro har alt å si.

Guava sa for 10år siden:

Jeg synes som flere andre at det kommet an på ritualet og på hvilket grunnlag man synes det er vanskelig og ikke minst hva trossamfunnet man besøker har av tenkning og lære rundt ritualene.

For min del ville det være veldig feil å be i en muslimsk sammenheng, men helt naturlig å være tilstede i muslimsk vigsel og gravferd, samt være tilstede ved for eksempel fredagsbønn, noe jeg har vært.
I zen-buddhistisk sammenheng har jeg meditert sammen med buddhister, men ikke deltatt i de rutene som buddhistene hadde som gikk på tvers av min tro.
I de tilfellene er det ut i fra egen tro.
Jeg føler ikke at jeg later som om jeg er med på noe jeg ikke er en del av om jeg gjør det. Jeg opplever ikke at jeg later i det hele tatt. Jeg står trygt i mitt, men tenker at å delta er ok. Jeg føler heller ikke at det er feil av meg å møte opp i en navnefestseremoni.

Når det gjelder respekt så avhenger det veldig av trossamfunnet man besøker. Jeg tror ikke man skal ta for gitt at det er respektløst å dukke opp i sammenhenger. Det er ikke respektløst for meg å være tilstede under fredagsbønn. Det er heller ikke respektløst å være på katolsk messe. Det som ville vært respektløst på en katolsk messe var å gå til nattverd siden de har en streng nattverdpraksis og lære. I en luthersk kirke er det ikke respektløst overfor andre å gå til nattverd da nattverden er åpen. Ei heller er det respektløst å delta i et dåpsselskap.
Jeg har besøkt ganske ytterliggående religiøse forsamlingen i observasjonsøyemed. Det mener jeg ikke er respektløst så lenge jeg oppfører meg ok og så lenge det er snakk om åpne arrangement som er annonsert.

Har man sterke antipatier mot alt som har med en eller annen religion å gjøre kan det nok fremstå som vanskelig med tanke på egen integritet, men det er sjeldent respektløst overfor dem man besøker.

Niobe sa for 10år siden:

Jah, det var det jeg forsøkte å formidle på mer uelegant vis. :jupp:

Divine sa for 10år siden:

Guava sa for 10år siden:

Jeg hadde ikke opplevd det respektløst, men om du hadde gått til nattverd og tydelig hatt store kvaler med deg selv ville jeg kanskje synes det var rart, men det hadde vært pga kvalene. Om du hadde gjort det "for å prøve" hadde jeg ikke reagert i det hele tatt. Folks motivasjon til å delta enten i sang, bønn eller andre ritualer er en sak mellom dem og Gud evt med seg selv (om ikke Gud er en del av verdensbildet).

Maverick sa for 10år siden:

Ehja. Det er vel just presis det jeg skriver.

Niobe sa for 10år siden:

Nei, presis ikke, for du skrev jo at du mente det var respektløst overfor de troende? :confused:

Maverick sa for 10år siden:

Guava quoter der jeg skriver at det "for meg vil føles hyklersk" og at "mitt forhold til tro og religion er intenst og personlig", og svarer med "Folks motivasjon til å delta enten i sang, bønn eller andre ritualer er en sak mellom dem og Gud evt med seg selv (om ikke Gud er en del av verdensbildet)."

Hondacrv sa for 10år siden:

Ja, me er truande begge to. Men på veldig ulik måte. Han er veldig akademisk i si tilnærming, og eg er meir inderlig, sjølv om eg og med åra har blitt meir akademisk og litt tørrere. Skapkarismatiker som aldri kjem ut av skapet, der har du meg.

Guava sa for 10år siden:

Som jeg skrev så baserte svaret mitt seg på dine utsagn om respektløshet ( med sitatet i tillegg) og det er det jeg ikke helt er med på.

Maverick sa for 10år siden:

Men nå snakker jeg heller ikke om enkeltpersoner, Guava/Niobe. Dere kan vel like lite uttale dere på vegne av alle "de som tror" som jeg kan det, det er en sammensatt gjeng, skulle man tro. (haha)

Niobe sa for 10år siden:

Selvsagt ikke, men jeg tror jeg kan svare for hvordan de to menighetene jeg er engasjert i ville forholdt seg til det. Med enkelte unntak sikkert, men jeg vet jo hva som er policyen. Man ønsker jo at ikke-troende skal komme, det er jo det som gir vekst.

Maverick sa for 10år siden:

Jeg er klar over det. Jeg kjenner også svært godt til policyen, og det er vel en av grunnene til at det blir ekstra feil for meg å delta i ritualer jeg er veldig, veldig klar over at jeg ikke egentlig mener er sunne/riktige/sanne. Det er ikke noe vekstgrunnlag i meg.

Niobe sa for 10år siden:

Ja, og det er helt greit at det ville værr feil for deg og at du da lar være å delta. Men jeg tror fremdeles det er feil å hevde at det er respektløst overfor de troende.

Maverick sa for 10år siden:

Ovenfor deg, kanskje. Men det er nok en del troende som tenker som meg også. :)

Guava sa for 10år siden:

Som sagt så ser jeg at deltakelse i enkelte riter kan være respektløst basert på ritens art. Sånn ut over det kan jeg ikke helt se hva du sikter til med respektløsheten.

Mener du at folk generelt ville opplevd deg som respektløs om du hadde sittet i en kirke og sunget salmer eller bedt faddervår høyt selv om man visste at du var ateist? Det er i alle fall veldig fjern tankegang fra de miljøer jeg ferdes i.

Jeg har heller ikke vært vant til å tenke at det er respektløst å synge Händels messias om man er ateist selv om det er pr def temmelig sterke religiøse tekster, lovsanger og bekjennelser.

Niobe sa for 10år siden:

Det finnes nok, ja. Men jeg tror ikke det er grunnlag for å anta at det gjelder flertallet i den grad at man kan si "de troende", ei heller en så stor andel at det er av betydnig. I så fall konsentrert til menigheter som har bekymring for andres atferd som hovedgesjeft, og de er det jo i så fall bare å styre unna.

Katta sa for 10år siden:

Hva i alle verdens dager driver baptister med? Er ikke de ganske sindige? :gruble:

Jeg tenker at det er forskjell på hvor det er, hva slags aktivitet det er snakk om og hvordan man gjør det. Hvis vi ser litt forbi norsk statskirkeliv har jeg ingen problemer med å se for meg at deltagelse i religiøse handlinger kan være respektløst eller i det minste helt feil. Men hvis vi holder oss innenfor norsk statskirke og andre vanlige kirkesamfunn i Norge (om jeg kan bruke et sånt uttrykk uten å bli arrestert på antallet katolikker i verden) vil det i stor grad være det man kjenner på selv som er den begrensende faktoren. Jeg kan imidlertid uten problemer se for meg ting det ikke er greit å delta i uten å spille med åpne kort også her. Men så lenge man går inn som seg selv og ikke lyver er nok det meste greit. Nattverden er nok det de fleste vil føle er i grenseland der, men selv det vil nok de fleste mene er en privatsak og dermed greit.

Niobe sa for 10år siden:

:humre: Jeg bare tuller, men sindig og sindig... Det kommer vel an på øyet som ser, men f eks. tungetale er det ikke en gang alle kristne som er komfortable med. Jeg har ikke opplevd tungetale en eneste gang i statskirken. I tillegg er denne baptistkirken veldig liten og innredet mer som en kafé, der man sitter rundt små bord. Så ingen mulighet for å snike seg inn på "bakerste benk" og forsvinne i mengden.

Katta sa for 10år siden:

Ah. Da skjønner jeg. Det er en viss risiko for at jeg også hadde vurdert hva som var mest påfallende, snike meg ut eller sitte musestille i en krok. :knegg:

Niobe sa for 10år siden:

:knegg: Første gangen jeg var der tror jeg hakesleppen min var ganske påfallende, og jeg var ute for å trekke pusten fire ganger. :knegg: Overgangen fra statskirkemenigheten jeg var vant til, var formidabel.

Candy Darling sa for 10år siden:

Jeg har opplevd tungetale i et bedehus tilhørende Vestlandske Indremisjon. Det var litt som å se et bilkræsj i sakte film. :knegg:

(Altså, ikke fordi det var fælt eller teit, men det var så utrolig uhørt og uventet, og man (jeg) så hvordan en del vesker satt så stramt i fanget på noen fruer at jeg var redd hanken skulle briste. )

Katta sa for 10år siden:

Du må ha vært ganske standhaftig som gikk inn igjen etter å ha vært ute og hevet etter pusten?

Hondacrv sa for 10år siden:

:knegg: fantastisk skildring!

Niobe sa for 10år siden:

:knegg: Akkurat sånn oppleves det de første gangene, ja.

Godt oppdratt. Og ikke minst, så sittert jo svigermor, som også er min sjåfør, der inne og tror jeg har besvimt hvis jeg ikke kommer inn igjen... Hvor skal jeg liksom ta veien? :knegg:

Katta sa for 10år siden:

Svigerforeldre ja. :knegg: (Men jeg lurer på hvem som fikk den ideen om at et sånt kafe-interiør skulle være hyggelig og inkluderende eller noe sånt. :skremt:)

Niobe sa for 10år siden:

Ja, de skulle vært... satt i isolasjon på enecelle, eller hva som enn kan oppleves som en straff for slike mennesker... :skuffet:

Du skal ikke se bort i fra at dette kaféinteriøret er hovedårsaken til at jeg meldte meg som sanger. Jeg står heller der oppe og synger alene, enn å sitte rundt bord med tre andre. :knegg:

Hondacrv sa for 10år siden:

No er det reklame for bibelskole i Kristiansand over her. Hehehe.

Ru sa for 10år siden:

Pinsemenigheten i Øygarden, for min del.

Jeg har for øvrig vært i pinsemenighet flere ganger, og trass god oppdragelse er jeg ikke sikker på at jeg klarte å la være å himle med øynene. :humre:

Røverdatter sa for 10år siden:

Jeg er overhodet ingen sint HEF'er, men jeg har en motvilje og et slags sinne mot kirken fordi jeg på et tidspunkt følte meg veldig lurt. Jeg går i bryllup og synger kristne sanger og sånt, men jeg syns alltid det føles helt feil for meg. Jeg tror det er fordi det gikk så sakte opp for meg at det faktisk var en mulighet for meg, personlig, å ikke tro på Gud. Jeg vokste opp med en barnetro som kom mye innenfra meg selv og fra at jeg deltok på endel kristne fritidsaktiviteter (fordi alle andre gjorde det) der det kristne budskapet ble presentert som sannheten. Hvis jeg spurte noen rundt meg var det bare unnvikende svar selv om jeg ikke vokste opp i et religiøst hjem, så jeg trodde alltid at det var riktig å tro. Helt til jeg var nesten voksen og opplevde at det var helt greit og helt uten konsekvenser å innrømme for seg selv og andre at man ikke trodde på Gud. Da følte jeg meg så dum og så ført bak lyset av at jeg ikke hadde forstått at det kunne være sånn også og at det var helt greit. Og plutselig så ble alt som har med kristendom og kristentro å gjøre så grunnleggende feil og den følelsen av å hykle når man sto i en kirke ble veldig sterk.

Sånn for å belyse litt hvorfor det kan komme fra at man rett og slett fremstår som sint og humørløs. :cool:

Candy Darling sa for 10år siden:

Jeg er ikke verken generelt sint eller HEF-er, men jeg har et veldig bevisst forhold til dette. Jeg klarer ikke den erresånøyea-greia som jeg kan med det meste annet. Derfor blir jeg sint når man sniker inn forkynning og skolegudstjenester - det er helt ok hvis det informeres om og det er reelle valg, hvilket det stort sett har vært. Jeg blir også muggen over at damen fra Barnevakten sier at de er politisk og religiøst uavhengig, når de eies av en kristen, familiekonservativ organisasjon. Jeg vil at det skal være transparent og separert fra det sekulære. Jeg er jo ikke sint på de kristne.

Niobe sa for 10år siden:

Jeg forstår heller ikke hvorfor du er sint, sånn likevel? Jeg hadde jo helt motsatt opplevelse. Jeg vokste opp med at det ikke fantes noen Gud, at religion bare var tull og tøys,og kirka til for at vi skulle slippe å ha vielsene utendørs.

Så oppdaget jeg at jeg faktisk trodde på Gud, at det var mulig å ha en nær og personlig gudsrelasjon, og at det ga meg en dimensjon i livet jeg ikke hadde hatt før. Og selv om jeg skulle ønske jeg hadde troen på et tidligere tidspunkt, så er jeg ikke sint på noen eller noe for å ha ledet meg i andre retningen.

Røverdatter sa for 10år siden:

Nei, det er ikke alltid så lett å forstå andres personlige opplevelser og følelser. :)

Fint hvis dere kunnet fjernet quotene. Jeg vet ikke om jeg lar dette stå for alltid i åpent forum. ;)

Milfrid sa for 10år siden:

:nemlig:

Jeg oppfatter en del ateister som ganske troende på at de har rett og alle andre feil.På samme måte som religiøse kan være det. Og da blir det for meg like predikerende som religion. For meg (som agnostiker veldig tippende mot ateist) så handler det om å tro vs å ikke tro og noe helt annet enn vitenskap.

Jeg undres over at folk kan tro, men jeg kjenner veldig mange oppegående mennesker som tror, og det ville ikke ramlet meg inn i halvsøvne å tenke at de er mindre reflekterte enn meg.

Jeg har ingen problemer med å sende ungene mine i kirka, og det er overhode ingen krise om de skulle bli troende (selv om jeg håper de holder deg langt unna ekstreme varianter av tro).

Tro er personlig. Noe man gjør eller ikke gjør. Ikke noe man kan velge selv.

Jeg er vokst opp i en kristen familie, dog ikke veldig praktiserende. Jeg har aldri trodd selv, og har hatt mange engasjerte diskusjoner i oppveksten med ei venninne som er pinsevenn. Religion er interessant. Men jeg savner ikke å tro selv..

Alfa sa for 10år siden:

Nettopp. Det er mitt poeng også. Vitskapen er også dynamisk og utviklar seg stadig. Det at noko ikkje er dokumentert (endå) treng ikkje bety at det ikkje fins.

Addison sa for 10år siden:

Godt formulert, Røverdatter! Jeg kjenner meg litt igjen i slik du beskriver det. Jeg var noe yngre da innsikten traff meg, men ble også overrasket over at det var lov, liksom? :gal:

Og veldig enig med Candy!

Alfa sa for 10år siden:

Eg var veldig sint på kirka då eg var lita, Røverdatter. Mest fordi eg opplevde at litturgien var ekskluderande og kjedeleg. :knegg: Så eg vaks meg nok inn i mi eiga tru allereie som barn, og sjølv om eg kallar meg agnostikar (og nok i realiteten hallar mest mot å vere ateist) så sit den kjensla av "noko" djupt endå.

vixen sa for 10år siden:

Jeg er ateist, men har ingen motforestillinger mot å besøke kirker ved dåp, bryllup og begravelser selvfølgelig. Synger gjerne fine sanger med religiøst innhold og hører på julesanger fra omtrent midten av november. Jeg kunne aldri funnet på å døpe egne barn eller gifte meg i kirka selv, men når andre gjør det så er det jo deres dag og det handler ikke om meg. Det har kanskje litt med hvilken kirke man er vant til. Jeg er liksom vokst opp en plass der presten drikker vin, går på fest, sitter i kommunestyre for annet parti enn krf og generelt veldig avslappet. Han har aldri brukt dåpen til å snakke om at barn er født syndige (som jeg opplevde en annen plass) og kirkerommet har vært brukt til øvingslokale og fine konserter. Selv som ikke-troende fikk jeg et forhold til kirken og jeg blir litt høytidsstemt når jeg går dit. Mannen er en "sintere" ateist og han skipper gjerne kirken om han får anledning. Han er ofte barnevakt i dåp og slikt. Han blir ikke oppgitt over kristne selvfølglig, men han blir veldig oppgitt over folk som har et likegyldig forhold til religion. Som døper barna sine av tradisjon og gifter seg i kirka fordi det er et fint selskapslokale. Han blir også eitrende sint over skolegudstjenester og har tatt seg fri for å være hjemme med junior før de hadde et alternativt opplegg i bhg. Ikke fordi han mener at barna tar skade av det selvsagt, men fordi han mener det ikke har noe i den offentlige skolen å gjøre. Det er mer et politisk statement.

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg vil bare påpeke at HEF har over 80.000 medlemmer, og det er mange andre som er ateister utover det. Så det finnes svært mange måter å være ateist på og jeg syns ikke akkurat det er mer ålreit å beskrive dem med negative sekkebetegnelser, enn ulike religiøse grupperinger. HEF mener ganske mye om mye forskjellig, og det er en forenkling å mene at de kun driver med kritikk av kristendommen.

Polyanna sa for 10år siden:

Ja, HEF er veldig mye mer enn sinnaateister, altså. Jeg møtte et par, men få, av dem da jeg var medlem. Jeg meldte meg ut i protest for noen år siden, etter et sånt sinna-anti-religionsinnlegg i en avis, men føler meg egentlig hjemme der, stort sett.

nokon sa for 10år siden:

Eg har vore litt usikker på om eg skal gå inn i denne diskusjonen, fordi han ligg så åpent. Men eg har lese og tenkt mykje, medan eg har lese. Eg har vekse opp i, og vore svært aktiv i, eit konservativt kristent miljø. Og der har eg opplevd for mykje til å tru, men og for mykje til å ikkje tru. Eg trur at det finst ein slags guddom, men eg trur ikkje på nokre av dei personifiserte guddommane vi finn i Bibelen eller Koranen. Kanskje snarare ein intelligent plan bak evolusjonen, eller noko slikt. Eg trur på ein åndeleg dimensjon, eg er heilt sikker på at det er meir enn bare mennesker både på jorda og i universet. Men heller ikkje her har eg noko systematisk og definert tru.

Det hender eg saknar ein del av dei ferdige svara, fellesskapet og trøysta som ein kunne finne i trua, då eg rekna meg som kristen. Samtidig var eg alltid ein tvilar og eg klarte aldri å finne meg til rette i den trua dei andre hadde. Det blei ikkje ekte og det blei ikkje mitt. Eg klarte aldri å ta i mot gudstrua og integrere den i min identitet. Og eg trur kanskje det er det som gjer dette til eit såpass vart og sårt tema å diskutere for mange, fordi ei tru ligg så tett opp til identiteten.

Eg er einig med dei som seier at det er veldig mange nivå mellom eksplisitt og fundamentalistisk relgion og uttalt ateisme. Og eg synest og det er uheldig at humanisme og ateisme så fort blir blanda saman. Eg trur at mennesket i stor grad er egoistisk, men at det er gode krefter i oss og ei vilje til fellesskap som gjer at vi lærer det gode. Så sjølv om eg ikkje har ei eksplisitt og definert gudstru, betyr ikkje det automatisk at eg trur på mennesket som godt. Eg trur mennesket er meir komplekst og både godt og vondt.

Hondacrv sa for 10år siden:

Så nydeleg formulert, nokon. Eg kjenner meg att i ein del av det du skriv, sjølv om eg dumpa ned på trur på den kristne Gud-sida.

Katta sa for 10år siden:

Jeg synes det er fint og interessant å lese om hvorfor man velger å snu ryggen til kirka eller bli sint på den. Noe dreier seg kanskje om usunne maktstrukturer, men ikke alt vil jeg tro. Det vokser jo opp barn idag også, og håper de ikke får de samme negative opplevelsene.

Albertine sa for 10år siden:

Det jeg tenker på er om mine holdninger til kirka påvirker mine barn. Jeg er selverklært ateist, men jeag er veldig tydelig på at mine barn har full frihet til å velge den troen de vil. Dersom de snakker om noe de har hatt på skolen eller i forbindelse med kirkekoret prøver jeg så godt jeg kan å la mine holdninger ha minimal innvirkning på barnets oppfatning. Fy søren, så vanskelig!