For EN gangs skyld er jeg tidlig ute og har hørt på denne nå verdens mest nedlastede podcast fra egentlig før første episode (den ble sendt som en teaser på This American Life).
Og som alle andre så ble jeg hektet. Det var først forrige uke jeg forstod at serien ikke er ferdig produsert enda, de vet ikke hvordan det vil gå.
Det vil si at de ripper opp en 15 år gammel mordsak, sår tvil om vitneforklaringer og vitnenes motiver, snakker om det de som da var ungdommer drev med (mye "hanging around and getting high"). Og de aner ikke om de kommer til å komme noen vei.
Så hektet jeg enn er, jeg er ikke sikker på om jeg syns det er greit.
Hører på den, er hekta, og har ikke reflektert over om det er greit.
Men jo, jeg tror det. Det er tydeligvis lov å bli anonymisert om man vil (som Katy). Og jeg tenker det må være viktig i forhold til rettssikkerheten, at det man sier og gjør i en rettssak kan bli endevendt mange ganger, og kritisert.
For øvrig tipper jeg at siste setning i siste episode blir "I don't know. I really don't know."
Ja, tja. Jeg har ikke kommet så langt ennå, så jeg vet ikke helt hva jeg syns om etikken i den ennå. Men hadde det vært anderledes om det var en magasinartikkel? Avisartikkel? Eller får den større medfart fordi det er en podcast?
Det er hvertfall spørsmål jeg har stilt meg selv. Det er jo flere norske rettsaker som har blitt gjennomgått av presse, og som følge av det, har bitt gjenopptatt. Og det er jo en god ting!
Jeg er dog litt forbauset over at de har fått tilgang på lydfiler fra vitneavhør, og ikke bare transkriberte tekster. Jeg tenkte at når jeg har hørt meg et stykke på vei, skal jeg gå tilbake og høre på tidligere episoder, for å se om jeg føler at de (bevisst eller ubevisst) vrir lytternes sympatier.
Jeg hørte om denne på Ekko, og lastet ned første episode for å sjekke den ut i går kveld. Fikk hørt andre også, og skjønner at jeg allerede er i ferd med å bli hekta. Med forbehold om at jeg har hørt så lite, så har jeg inntrykk av at dette gjøres på en ryddig og ordentlig måte, og da synes jeg etisk sett at det er greit. Jeg tenker at det styrker rettssikkerheten når fakta i en sak kan ettergås på denne måten.
Jeg hører på Serial. Og jeg har kommet til at jeg syns den er grei av flere grunner (og jeg har tenkt en del på dette, altså).
Jeg syns blant annet at den setter fingeren på noe veldig viktig når det kommer til straffedommer - nemlig at tvilen skal komme tiltalte til gode. Utfordringen med rettssystemet, spesielt i USA, er at det går prestisje i å få den tiltalte dømt. Faktisk såpass prestisje at påtalemyndighetene "gjemmer bort" bevis som går i tiltaltes favør. Og det er ikke greit. Overhodet ikke greit.
Det skal være slik at man er uskyldig inntil motsatt er bevist. Og da mener jeg bevist, ikke nødvendigvis 100 %, men heller ikke 51 % sannsynlig at den som er tiltalt har gjort det. Hvis man er i kvalifisert tvil, så skal man ikke dømmes.
Utfordringen med en sak som denne, er at den synes å bygge på indisier og en vitneforklaring, men at det mangler mer håndfaste bevis som knytter den dømte til drapet. Og det er bare ikke nok. Og det er så viktig å få frem at det faktisk er bedre at ti skyldige går fri enn at en skyldig blir dømt.
Jeg er enig i det Gaia skriver. Selv om familien til Hae ikke har medvirket i programmet, så synes jeg at saken legges frem på en respektfull måte.
Jeg har for øvrig hørt på det fra første episode, og liker serien svært godt. Jeg hører masse på podcasts av alle slag, og har gjort det i årevis. Derfor synes jeg det er morsomt at denne podcasten har blitt så populær. Fremtiden til radiomediet ser ut til å være lys, og det er jeg glad for, for jeg er veldig glad i god radio.
Jeg synes det er shady.
Men tror det henger sammen med mitt syn på krim i det store og hele. Konseptet med å sette seg ned med en krimbok, serie eller podcast for underholdning, det fatter jeg ikke. Type "gammaldags krim" svelger jeg litt lettere, fordi der er det liksom litt mer mysteriet/gåten som er den røde tråden. Mens det som har slått an de siste årene er så fokusert på selve den kriminelle handlingen. Jeg lar meg ikke underholde av sider opp og ned med beskrivelser og nøyaktige skildringer av voldtekter, tortur, drap,parteringer.Jeg finner ikke annet enn vemmelse i det. Jeg tror også at dypere sett så gjør det noe med vår toleransegrense.
Likevel så kan dette gjemme seg bak det fakta at det er fiksjon. Etter som jeg har skjønt så er ikke Serials fiksjon, men virkelige tragedier, virkelige vitneforklaringer og rettsaker. Anonymisert eller ikke, jeg synes det er ja...shady. Finner ikke bedre ord. Det er en stemme i dette som ikke blir hørt ifht om det er greit eller ikke.
Dersom min datter ble drept og historien rundt den hendelsen skulle gis ut som underholdning 15-20 år etter så tror jeg at jeg hadde spydd.
Må innrømme at jeg ikke har hørt på podcasten, kun hørt om konseptet på P2 og lest linkene.
Men dersom datteren din var dømt for et drap dere begge mente hun ikke hadde utført, hadde du da også spydd om media generelt tok opp saken?
Jeg leser aldri krimbøker, og ser aldri på krim på TV. Men jeg leser og hører gjerne om virkelige saker, om det er noe ved sakens natur eller historie som er interessant eller verdt å sette søkelyset på.
Du kan kalle det underholdning, men dette er noe helt annet enn sånne typiske amerikanske tv-program, hvor man ripper opp i gamle drapssaker kun for underholdningens del, uten noe videre analyse.
Denne podcastserien viser hvor utrolig kompleks en slik alvorlig sak er, den viser hvor tvetydig mange type bevis er, den viser hvordan (amerikansk) politi kan jobbe for å bygge en sak, og det er en diskusjon av hva som skal til for å dømmes for mord. Mye mer enn lettbent underholdning etter min mening.
Imma, har du i det hele tatt hørt på podcasten? Mulig det endrer seg, men jeg syns det er lite fokus på handlingen, grufulle detaljer etc, men mer på rettssystemet, hva som ble fulgt opp og ikke.
Selvsagt er det underholdning, men i sjangeren undersøkende journalistikk. Ikke spekulativ underholdning.
Nei, som jeg skrev i innlegget mitt så har jeg ikke hørt pottdcasten og kan ikke uttale meg om den. Jeg har ikke laget meg en mening om serien, kanskje jeg gjør det, etterhvert. Jeg bare sier at utfra hva jeg har lest om det så er grunntanken min at konseptet er shady. Mye mulig jeg tar feil, men HI spør om konseptet er greit, og utfra mitt ståsted så er jeg usikker på det. Det er min mening her og nå.
Selvsagt helt ok. Det hørtes bare ut som du mente at podcasten var noe helt annet enn det hvert fall jeg har oppfattet den som. Eller mener du at man ikke skal lage undersøkende journalistikk om saker der tiltalte er dømt?
Det som skiller den fra andre journalistiske dokumentarer er at de ikke blir publisert før de er ferdige. Dette er så vidt jeg vet første gang en dokumentarserie blir publisert fortløpende. Det gjør jo noe med lytteren, som vil anta samme holdning til dette som til en annen føljetong. Og siden føljetonger som regel er fiksjon kan det hende at man ikke helt fordypet seg i alvoret i de ekte, menneskelige skjebnene serien skildrer. Det kreves derfor mer av journalisten, for å ikke gjøre det spekulativt. Det er selvsagt en fare, og det kan jo hende jeg skifter mening underveis.
På et mer generelt plan syns jeg det er spennende at podcastformatet har fått en slik popularitet, og at de har greid å finne en form som fenger.
Jeg syns faktisk dette formatet er mye mindre spekulativt enn f.eks. Brennpunkt. Nettopp fordi vi får ta del i journalistens undersøkelser og hvordan hun tviler frem og tilbake.
Jeg syns at man i alt for liten grad går rettssystemet i sømmene på denne måten, og tenker at det er sunt at man gjør det med nettopp en slik sak. Hvor den som er dømt for drapet passer profilen (eks-kjærester og kjærester/ektefeller er typiske mistenkte i slike saker, nettopp fordi de gjerne har et motiv, og fordi det ofte er partneren eller eks-partneren som ER morderen). Hvor man har et relativt troverdig vitne (han sto i fare for å bli dømt for medvirkning, hvorfor i all verden skulle han ellers stå frem?) Men hvor man mangler skikkelige tekniske bevis, og de bevisene man har ikke støtter vitneforklaringen, og hvor man dessuten har sett bort fra andre vitner, som kunne vært den tiltaltes favør.
Jeg har drøftet saken med flere jeg kjenner, hvorav en som jobber i et lignende system. Og, slik saken er fremstilt nå, så skulle han ikke vært dømt. Fordi det er "reasonable doubt" og den skal, skal, absolutt skal, komme tiltalte til gode. Hvor kjipt man enn syns at det er.
(Eller, sagt på en annen måte, det er en grunn til at Øygarden ikke ble dømt for seksuell omgang med et barn under 14 år. Bevisene holdt rett og slett ikke til domfellelse. Samme hvor mye man tror eller ikke tror at overgrepene startet før jenta fylte 14 år.)
Jeg syns konseptet er veldig lite spekulativt. Det som slår meg, er at det er en veldig nyttig serie. Alle mulige politiserier har gitt folk et ganske urealistisk syn på både hva man kan bevise, hvor mye det er normalt å huske og hvordan politiet arbeider. Det er også nyttig å sette søkelys på hvor enormt viktig det er å følge opp de ulike bevisene, indisiene og tipsene, også de som ikke støtter det man tror. Og hvor vanskelig det kan være, når man er overbevist om noe.
Se bare på den norske saken med den lille piken som politiet mente hadde tatt selvmord, men etter at andre har gravd i saken, viser det seg at politiet har gjort en svært slett jobb og det mest sannsynlig er et drap.
Det er Thanksgiving, derfor ingen ny episode denne uken.
Jeg hører på, og synes det er betimelig å reflektere omkring kriminalsaker som underholdning. Men jeg er enig med Gaia i at spørsmålsstillingene er såpass viktige at det er greit at de tas opp. Og jeg synes det er gjort på en veldig real måte.
Det som er spesielt med dette tilfellet er jo den voldsomme oppmerksomheten podcasten har fått.
De kommer ikke i mål. Vi har jo egentlig ikke kommet av flekken på 11 episoder. Det er vist at det er mangler ved etterforskningen, småtvilsom forsvarsadvokat, og hovedvitnet er ikke kjempetroverdig. Men det er vel også alt?
Det er annonsert at episoden på torsdag er den siste. Og det er jo ikke egentlig så mye ku igjen å melke.
Jeg tipper konklusjonen blir at han er dømt på indisier. Det er ikke nok til å si at han er skyldig, men heller ikke nok til å si at han er skyldig. Og det er lenge å sitte inne et helt liv på grunn av indisier, altså.
For meg er det ikke nødvendig med et mål som en konklusjon om han er skyldig eller ikke. Jeg syns serien gir et svært interessant innsyn i amerikansk rettspraksis og politiarbeid, ungdomskulturen rundt de involverte, svakhetene ved en jury, hvor mye en god eller dårlig (eller ekstremt irriterende) advokat betyr, og ikke minst; hvor vanskelig slike saker er. Jeg syns Adnans kommentar om at det nesten er umulig å bli frikjent fra en mordtiltale var sterk.
Nå fikk jeg hørt 11'ern på toget, og er enig i at det er greit at det slutter nå. Det var ganske hjerteskjærende å høre om hvordan arbeidet med podcasten har påvirket livet til Adnan. Jeg synes det er helt utrolig hvordan det later til at han har tilpasset seg livet i fengsel ("Det er ikke livet jeg drømte om, men det er et liv"), og jeg skjønner hvordan all ståheien har tvunget ham til å måtte forholde seg til verden utenfor og hva slags rolle han har der.
Enig. Dette programmet er jo en avlegger av This American Life, og der er det jo også typisk at historier ikke nødvendigvis har en klassisk oppbygging med et høydepunkt og en konklusjon og oppklaring til slutt. Det er historien i seg selv som er viktig, ikke nødvendigvis slutten.
Skal vi spoile herfra og ut eller skal vi bare lage en
KJEMPESPOILER
her og si at fra nå av diskuterer vi saken og siste episode?
Det var jo nesten som forventet, egentlig, med "tror han er uskyldig og ville i hvert fall ikke dømt ham", men den lille tvisten med at det skal testes dna og at det var en annen fyr som var på frifot i området akkuret da... Det ble litt uforløst, egentlig.
Jeg fikk litt inntrykk av at hun egentlig tror at Adnan er skyldig, men at hun mener at bevisene ikke holder til å dømme ham.
Jeg må innrømme at jeg syns det er kjempevanskelig. Det ER jo et faktum at ekskjærester er de som er mest troende til å drepe. Dessverre.
Samtidig så er det også en person som Jay kjenner som har drept henne. Om om det er Adnan, Jay selv eller noen andre, det syns jeg er helt umulig å ta stilling til etter å ha hørt programmet. Jeg lurer jo også på hva det faktiske årsaken til at politiet gikk etter Adnan og ikke Jay var. Iom at vi ikke har fått ut noe informasjon fra etterforskerne, så syns jeg det er vanskelig å ta stilling til hvordan de har jobbet og tenkt.
Her er mine two cents:
Jeg føler meg rimelig sikker på at Adnan aldri skulle vært dømt med det grunnlaget påtalemyndigheten gikk til sak på. Det er også hårreisende å høre hvordan saken ble ført; med aktor som skaffet Jay advokat, skjelte ut vitner i etterkant av uttalelser i Adnans favør og hvordan jurymedlemmene forholdt seg til hans etniske bakgrunn. Det noe som skurrer alvorlig når det går opp for meg at påtalemyndighet og politi ikke er opptatt av å finne sannheten om hva som skjedde, bare av å bygge en sterkest mulig sak mot ham de har valgt som syndebukk. De mener sikkert at de har gode grunner for å betrakte ham som skyldig, men bare grunnsprinsippet i at de ikke er pålagt å framholde og gi forsvaret tilgang til bevis som kan gå i tiltaltes favør, blir feil for meg. Etter hva jeg skjønte på intervju med en jurist i Salongens podcast om Serial, er dette heller ikke tilfelle i norsk rettssystem.
Så; er Adnan uskyldig? Der er jeg ikke like 100 % sikker. Jeg heller mot at han er det, men det er noen punkter som gjør meg usikker. Det første er at han ikke er i stand til å redegjøre for ettermiddagen hans ekskjæreste ble meldt savnet. Jeg synes det virker logisk at du tenker over når du sist så henne og hva dere gjorde, dersom du får en telefon fra politiet om at hun er borte. Kjæresten Don beskriver jo også at han reagerte akkurat slik. Jeg synes også i utgangspunktet det var rart at Adnan lånte bort sin splitter nye mobiltelefon til en halvkriminell bekjent. Nå ser jeg på bloggen til Rabia at telefonen bare ble gjenglemt i bilen da han lånte bort den, men det er fortsatt litt uggent. Samme med «the Nisha call». Dog er det mye, mye mer som er fishy på den andre siden. Jay er jo verdens minst troverdige vitne. Men jeg sliter med å finne noen gode, plausible alternative scenarioer også.
Konklusjonen er at jeg tror det juridiske apparatet som er i gangsatt rundt Adnan nå, kommer til å ende med at han blir frikjent. På den måten har Serial vært viktig for denne enkeltsaken, og for synet på amerikansk etterforskning og rettssystem. Jeg tror imidlertid ikke vi får svar på hvem som drepte Hae. Det står fortsatt for meg som en tragisk og vond gåte.
Det med hvordan Adnan og Don reagerte på å bli oppringt av politiet den dagen Hae forsvant snakket jeg og mannen om i går. Jeg syntes ikke det var så merkelig som programlederen tydelig syntes at Adnan ikke straks hoppet over på å tenke etter hvor han hadde vært og om han hadde alibi - hvis man antar at han er uskyldig, så var jo dette bare et spørsmål han følte at ikke hadde noe med ham å gjøre i det hele tatt. Hadde han vært litt eldre og mer erfaren, som Don, hadde han kanskje tenkt i andre baner, men jeg synes ikke det er så rart, det Adnan sier om at det aldri falt ham inn som en mulighet at Hae kunne ha vært utsatt for noe kriminelt. Og når den tanken ikke engang var i hodet hans, hvorfor skulle han tenke at han selv kunne være en mistenkt?
Noe av det som gjorde mest inntrykk på meg mot slutten var det lange brevet fra Adnan der han skrev om hvor fryktelig han syntes det var å bli sett på som en manipulator i stedet for en genuin person. At han hadde vært veldig nøye med å være nøytral og bare presentere fakta overfor journalisten, for at ingen skulle kunne si at han prøvde å sjarmere/manipulere henne og innynde seg hos henne, og at dette hadde vært virkelig ubehagelig for ham når han f.eks. visste at hun hadde det vanskelig, men ikke kunne si noe vennlig og medlidende til henne om det. Igjen, hvis han faktisk er uskyldig: det må være veldig vondt for en genuint hyggelig og empatisk person å ikke kunen gi uttrykk for alminnelig vennskap i redsel for å bli sett som manipulerende, og samtidig vite at det å ikke si noe hyggelig ville gi inntrykk av at han var usympatisk og følelseskald. Skikkelig damned if you do, damned if you don't. Og så må han jo også ha vært fullstendig klar over at det å skrive dette brevet ville kunne oppfattes som en manipulerende ting å gjøre.
En annen ting jeg tenkte på er hvorfor Adnan gikk med på å samarbeide om serien og bruke så mye tid på noe som både må ha vært slitsomt, som har rippet opp i mye vondt, og som han måtte vite at kunne sette ham i et dårlig lys når de snakket både med folk som visste om ting han hadde gjort (dop-relaterte ting, tyveriet fra moskeen), og med folk som trodde han var morderen.
Hvis han er skyldig, så kan han jo ikke dømmes på nytt, det er sant. Men han må jo vite at det er en reell sjanse for at programmet konkluderer med at han faktisk gjorde det, kanskje med nye vitneutsagn eller nye bevis. Og det å bli avslørt som skyldig nå ville jo ryste ved hans forhold til folk rundt seg, til venner og familie, og kanskje også vennene i fengselet. Han virker som han har et godt forhold til disse folkene i livet sitt nå, og som han sier, vet de han kjenner i fengselet at han er en "upstanding guy" som man kan stole på og som snakker sant. Det virker som om disse tingene er med på å gjøre det nåværende livet hans tross alt ganske godt, så noe sånt ville da ødelegge mye som er viktig for ham i livet hans, så jeg synes han har mye å miste.
Hvis han derimot er uskyldig, har han et håp om at serien skal støtte ham i dette og styrke hans integritet, og gi ham muligheten til å få hans versjon ut i verden, noe som virker viktig for ham. Og kanskje, selv om det er veldig lite sannsynlig, kunne det gi ham en ørliten sjanse til å en gang slippe ut igjen.
Så jeg synes han har veldig mye mer potensiale for å få noe igjen for å samarbeide dersom han er uskyldig enn dersom han er skyldig.
Men jeg skjønner heller ikke helt hvem som kan ha gjort det hvis han er uskyldig, for det må jo nesten ha vært noen Jay kjente, ettersom Jay visste hvor bilen var. Det mest sannsynlige ikke-Adnan-alternativet er jo at Jay gjorde det selv. Han var kanskje sjalu på Adnans forhold til Stephanie, og dette ville jo både ta fra Adnan kjæresten hans og få Adnan permanent ut av bildet. Det høres ut som et shaky og teit motiv, men det synes jeg jo det påståtte motivet til Adnan også gjør. Og jeg synes det er ganske ille at vitneutsagnet til en person som åpenbart var involvert i saken (og hadde et slags motiv og ikke hadde noe alibi) ble tillagt nok vekt til å dømme Adnan nesten bare på det.
Ja, jeg forstår godt at en 17-åring ikke tenker i banen «Oh shit, jeg er ekskjæresten, jeg er først på mistenkt-lista», men samtidig er 17-åringer tilbøyelige til fort å kjenne på det dramatiske og sensasjonelle i at noen er savnet. Så jeg synes ikke det er så rart at han ikke var opptatt av å gå gjennom dagen sin for å skaffe seg alibi, men snarere «Hva var det siste jeg sa til henne?» og sånt noe. Poenget mitt er at Adnan hevder hardnakket at det var en vanlig dag, og derfor husker han ikke noe av den, men det å få en telefon fra politiet om at ekskjæresten er borte diskvalifiserer vanligheten i dagen, etter min mening.
Ja, dette må ha vært dritkjipt. Og det er jo så mye som tyder på at Adnan er en ålreit fyr.
Klart, jeg også synes det. Men han var jo også åpenbart totalt stein da han fikk telefonen, og ble kanskje mest stresset over dette, og redd for at politiet ville snakke med ham akkurat nå, når han ikke var i stand til det. Så det er ikke så rart som det hørtes ut i utgangspunktet at tanken på Hae (som han mest tenkte om at "oh shit, nå blir moren hennes sint på henne!") forsvant litt i bakgrunnen.
Joa. Sant nok. Men etter hvert som situasjonen sank inn over ham, da, de neste dagene? Da hadde han jo fortsatt muligheten til å rekonstruere dagen i sinnet, og på den måten sementere hukommelsen i større grad. På den annen side er det definitivt noe troverdig over å si «sorry, jeg husker virkelig ikke» når det er så ødeleggende for deg. (Og sånn går no dagan. :gal: )
Jeg tenker at noe av grunnen til at vennene ikke var engstelige (inkludert Adnan) var at de visste at Hae hadde et vanskelig forhold til moren og hadde snakket om å flytte til faren i California. Don, derimot, kjente henne vel ikke like godt, og siden han var kjæresten hennes hadde det vært naturlig at hun hadde fortalt ham det dersom hun hadde planer om å flykte.
Jeg tror at Jay gjorde det, hvis Adnan ikke gjorde det. Og jeg syns uansett at bevisene mot Adnan var for dårlige til å dømme ham. Til livstid.
