Først av alt: Jeg synes det er flott at høyesterett i USA har avgjort at ekteskap mellom to av samme kjønn er gylig.
Så surmagenheten: Jeg tviler veldig sterkt på at dette er gjort at idealistiske grunner - jeg vil anta at grunnen til at dette er bestemt er at det er viktig juridisk sett at loven om ekteskap (pga adopsjon, arv, lån etc) er lik over hele USA.
Samme opplegget som Petter Stordalen i Norge. Jeg er 110% sikker på det som han har gjort med hotellkjeden sin har spart miljøet for mye. Veldig mye. Men jeg er også helt sikker på at dette med at han selv sparer penger på å feks vaske hånduker sjeldnere har vært en veldig god drivkraft. Og det går jeg ut i fra fordi han ikke har en konsevkent oppførsel når det kommmer til miljøhensyn.
Rent pragmatisk er jo dette med homofilt eksteskap et stort steg i riktig retning, så intensjonene bak burde være meg likegydlige, så jeg er litt usikker på hvorfor jeg er så surmaget?
Ja, hvorfor så surmaget? På den ene siden, høyesterett har vurdert det juridiske grunnlaget for diskrimineringen, og funnet at den er i strid med grunnloven. Det trenger jo ikke ligge noe idealistisk bak en slik vurdering, og det betyr jo ingenting heller. Skjønt, det er jo sikkert en skjønnsmessig vurdering, og det var 5 mot 4 stemmer i høyesterett. De som har brukt skjønnet i favør av likestilt ekteskap har kanskje et snev av idealisme i seg likevel? Så, enten: ingen idealisme, men ren juridisk rettferdighet = bra. Eller: idealisme bak skjønnsmessig vurdering = også bra.
Jeg er jaggu meg ikke sikker? :humre: Kanskje det ligger noe i dette med at "Den som vet hvordan pølser og politikk blir til får aldri mer sove godt om natten"? Jeg reagerer slik generelt sett når jeg ser noe som isolert sett er positivt, men som jeg ikke tror har det rette "mindsettet". Liker ikke Bill Gates sitt vaksineprogram heller. :vrien og vrang:
Jeg tror nok også det kan være:
ingen juridisk rettferdighet, men at man innser at det blir så juridisk komplisert at man bare "må gi etter".
Jeg syns det var et litt teit motargument, for å være helt ærlig. Det likner på det en av motstanderne av denne loven kom med; nå får ikke de homofile muligheten til å vinne støtte for denne rettigheten i folket. :himle:
Jeg syns ikke vi skal forlange at alt skal gjøres av idealisme og kjærlighet.
Det er ikke et motargument all den tid jeg er ikke er uenig i avgjørelsen. :) Jeg argumenterer ikke mot avgjørelsen i det hele tatt. Det jeg er surmaget mot er at jeg synes det virker som om mange tror at dette er en avgjørelse tatt av idelistiske grunner. Mulig jeg har lest feil steder?
Nei, jeg er enig i det. Er som sagt litt overrasket over min egen reaksjon. For meg går nok dette mye på forskjellen mellom hva som er reellt og hva som presenteres utad.
Det virker som om de fleste tror at grunnen til lovendringen er at man faktisk mener at loven endres fordi dette er moralsk riktig.
En bedre sammenligning enn Petter Stordalen og NCH er kanskje Abraham Lincoln og slaveriet. I enkelte sammehenger blir det hevdet at bakteppet for borgerkrigen var slaveriet. Det er i beste fall en grov forenkling (det var uenigheter og slaveriet var en viktig komponent, men ikke hovedgrunnen til borgerkrigen)
Helt ærlig, jeg syns det er helt topp hvis årsaken til at forbudet ble erklært grunnlovsstridig var at det juridisk sett er grunnlovsstridig. Juss skal ikke være synseføling. Juss skal handle om rettigheter, forutsigbarhet og likhet for loven. Man skal ikke få en rettighet fordi noen føler at det er vagt sett riktig. Man skal få en rettighet fordi man har RETT til å få den rettigheten, til å bli behandler likt. Antidiskriminering handler jo nettopp om det, at man skal behandle folk LIKT uavhengig av kjønn, seksuell legning, religion, politisk overbevisning eller hudfarge.
Men sier du ikke selv at du mener grunnen er juss? Om du mener at det ikke er det allikevel, så kan man jo like gjerne argumentere med at grunnen til at den kommer nå er av moralske årsaker. Jeg er litt forvirret, kjenner jeg. :knegg:
Jeg tror ikke det nødvendigvis er et politisk sjakktrekk. Det kristne konservative amerika er sterkt, og de er ikke happy.
Du mener at måten et land styres på og lovgivningen ikke er politisk? Spesielt I USA hvor knytningen mellom Høyesterett og politikken er mye sterkere enn I Norge.
Jeg tror det ligger moralske årsaker til grunn for at dette kommer nå og ikke har kommet tidligere. Samtidig er det juss og rett skal være rett, men juss/etikk/moral henger såpass tett sammen at de ikke kan skilles fra hverandre.
Jeg tror ikke dette hadde kommet om ikke det var skapt et etisk-moralsk grunnlag som hadde gjort det mulig. Ergo tror jeg man kan si at det ligger mye idealisme og intensjon bak at dette har skjedd. Det er ikke bare tørre prinsipper.
Men sier du ikke selv at du mener grunnen er juss? Om du mener at det ikke er det allikevel, så kan man jo like gjerne argumentere med at grunnen til at den kommer nå er av moralske årsaker. Jeg er litt forvirret, kjenner jeg. :knegg:
Jeg tror dette er en endring som har "tvunget" seg frem fordi jussen ellers ville ha blitt uhåndterlig. Derav sammenligningen med Lincoln - konflikten bunnet i at sørstatene ville ut av unionen, men slavene ga en bedre moralsk grunn.
Nåja, resultatet er jo som sagt bra. Og rent pragmatisk sett er dette gode nyheter for homofile (mest i USA selvfølgelig, men jeg tror jo det har en viktig symboleffekt også andre steder)
Guava: tror vi er enige om at homofilt ekteskap har blitt dratt forrover av lovgivningen I hver enkelt stat. Men der du oppfatter at avgjørelsen nå kommer av moralsk endring oppfatter jeg den som en pragmatisk endring. Det beste er om det er du som har rett :-)
Poenget er vel om enkeltmenneskets rett til å få anerkjent sitt ekteskap skal overkjøre den enkeltes stats rett til lokal lovgiving? Jeg er helt enig i at det ikke ligger noen moralsk dom i grunn her, men det synes jeg er en styrke. Den grunnleggende rett til ekteskap kan ikke overprøves av en stat; og det skal ganske mye til å erklære føderal lov i USA. Dette er en stor greie, juridisk sett. Det er ikke en moralsk prøvestein. This is a good thing.
Jeg skjønner ikke surmagetheten eller hva du vil diskutere her :knegg:
Jeg tror et fåtall av både amerikanere og nordmenn tenker at dette er en avgjørelse tatt på moralskt grunnlag.
Men om det nå er slik at folk romantiserer denne viktige avgjørelsen, hvorfor plager det deg? :gruble: Blir du sur av at folk tar feil på generelt grunnlag? At folk tror "snillere" tanker om politikken enn den fortjener? Eller mener du egentlig ikke å diskutere noe, du vil bare si ifra om at alle bør vite at dette ikke er noe Disney-øyeblikk, det er ren juss? :forvirret:
Det jeg ikke helt ser her er at jus og etikk/moral blir sett på som så adskilt.
Slik jeg ser det så går de to hånd og hånd i demokratiske samfunn. Er det ikke grunnlag moralsk i befolkningen for at en dom kan fattes er det mindre sannsynlig at dommen blir fattet. Det er moralsk og etisk tenkning som ligger til grunn for at rettsystemet er som det er.
Jus former også etikk og moral. Hva som kommer først og hva som påvirker hva i hvilken rekkefølge er ikke gitt. Det går begge veier.
At rett skal være rett handler om etikk. For at domstolene skal funke på det være en sammenheng mellom folks oppfatning av hva som er rett og de dommene som fattes.
Så ser jeg selvsagt at sammenhengen mellom privatmoral og det som er besluttet her kanskje ikke er så sterk, men akkurat det synes jeg ikke er så problematisk hvis folk generelt har en moralforståelse som trass i sin privatmoral anerkjenner etisk de prinsippene som ligger til grunn for dommen.
Også her til lands er det langt flere som støtter prinsipielle rettigheter enn som nødvendigvis støtter moralsk at rettighetene blir brukt. Det tenker jeg må være helt greit i et åpent samfunn.
Nå har jeg ikke lest dommen, men så vidt jeg har skjønt så handler saken nettopp om det å ikke tillate homofilt ekteskap er i strid med retten til juridisk likebehandling, som er nedfelt i den amerikanske grunnlovs "14th amendment". Så vidt jeg har skjønt er dette en "rettelse" som ble tatt inn i grunnloven i forbindelse med avskaffelsen av slaveriet. (Dette er basert på at jeg har lest meg kjapt opp på bakgrunnen til saken, og jeg tar forbehold om faktafeil.)
Grunnen til at spørsmålet ikke har kommet på spissen tidligere er at Supreme Court ikke har fått spørsmålet opp til behandling tidligere.
Slik jeg har forstått det innebærer juridisk ekteskap i USA, på samme måte som i Norge, at ektefellene har en del juridiske nedfelte rettigheter og plikter i forhold til den andre ektefellen. Derfor er dette et spørsmål om juss, ikke moral. Dette er sannsynligvis rettigheter det ikke er mulig å tilegne seg på annen måte enn gjennom inngåelse av ekteskap. Så vidt jeg har skjønt det er en av disse rettighetene blant annet retten til stebarnadopsjon (dvs. man kan ikke adoptere partnerens biologiske barn, eller adoptivbarn uten at man er gift). Det vil sannsynligvis variere fra stat til stat hvilke rettigheter og plikter man får gjennom inngåelse av ekteskap, men så lenge ekteskap er den eneste måten man har mulighet til å inngå en gjensidig forpliktende avtale, som også gir partene en rekke rettigheter i forhold til hverandre, så vil en begrensning i retten til å inngå ekteskapsavtaler innebære en begrensning i retten til juridisk likebehandling.
Nå kan det jo argumenteres med at forutsetningen for at man kunne komme dit man er i dag, er at man har anerkjent at homofilt samliv er en lovlig form for samliv. Og at man ikke lenger kan straffet for å være praktiserende homofil. Og sånn sett kan det argumenteres for at dette er en domsavsigelse som var avhengig av et skifte i hva det amerikanske samfunnet så på som "moralsk akseptabel" oppførsel. Men likevel er denne dommen grunnleggende sett ren juss. Ren antidiskrimineringsjuss. (Og jeg mener at de dommerne som kom til motsatt resultat ikke har skjønt det, at retten til ekteskap handler om retten til å inngå juridiske bindende avtaler, på enklest mulig måte, uavhengig av hvilket kjønn personen du inngår avtalen med faktisk har. Men selvfølgelig, selv tilsynelatende intelligente mennesker fatter av og til beslutninger som ikke er faglige funderte, men som er basert på følelser. Det er bare så synd av fire av disse følelsesstyrte, synsefølete menneskene tydeligvis er høyesterettsdommere i USA.)
Om det skulle være av Edle Hensikter eller Lønnsomhet at Petter Stordalen vasker håndklærne sine sjeldnere må jeg si at jeg gir en god dag i. Jeg synes at resultatet er det viktigste, og at en slik båssetting faktisk skader saken.
Dette er et eksempel på at det beste blir det godes fiende, at dersom det er lovens totalitet, og ikke lovgiveres egentlige intensjon som gir et godt resultat, så er det mindre verdt, på et vis?
Hadde det vært bedre om Petter Stordalen var kledd som en hippie, ikke tjente penger på hotellene sine og var 100 % miljøvennlig i ett og alt?
Alle monner drar, litt er bedre enn ingenting og så lenge enden er god...
(Herremin, så pragmatisk jeg er i ferd med å bli på mine gamle dager.) :knegg:
Jeg er jo inkarnasjonen av kynisk pragmatisme, og er (antagelig illevarslende) rørende enig med HV. Det spiller svært liten rolle for planeten (/de homofile/insert sak) hva du egentlig mener eller tenker, det eneste som påvirker noe som helst er det du faktisk gjør.
Interessant, Guava. Jeg syns det var fint å se hvor mange store institusjoner i USA tok et aktivt valg i helgen, og belyste byggene med regnbyelys. No discussion, liksom. Det er fint å se at fler tør å ikke være vage.
Ville egentlig ikke "diskutere", mer det å høre andre sin mening - i håp om å oppdage hva som egentlig foregikk i hodet mitt. Jeg blir generelt sett sur av alt som fremstår som noe annet enn det egentlig er. Jeg reagerer slik på ensidig fremstilling av ting også og regner det mer eller mindre som en avart av løgn (gitt at den som presenterer fremstillingen er klar over de andre aspektene). Samme gjelder forenkling når det bevisst sjuler utfordringer.
Nja. Jeg er selvfølgelig enig i at man reellt sett må gjøre noe og som du ser så berømmer jeg Stordalen for det han har gjort. Personlig hadde jeg også synes det var gøy hvis noen regnet på om det Stordalen har gjort (håndklevask etc) faktisk veier opp for flyvingen hans - jeg har en mistanke om at det gjør det.
Problemet slik jeg ser det med å kun se pragmatisk på det Stordalen gjør er at man bare kan bedømme "her og nå" effekten, den kan ikke brukes til å forutsi hva som kommer senere. Skal prøve å eksemplifisere hva jeg mener:
I en annen tråd om alkohol her på forumet ser vi at mange har veldig varierende drikkemønster. Noen er feks avholds fordi de ikke liker vin, andre er det fordi de er syke og andre igjen har andre grunner.
Selv har jeg vært avholds i perioder på grunn av sykdom, nå som sykdommet har brent ut har jeg begynt med vin som hobby. Hvis jeg hadde vært avholds fordi jeg mente at vin smakte høgg hadde jeg vel mest sannsynlig vært avholds enda. Poenget mitt er at personer som innretter seg etter ytre omstendigheter (Jeg: Drikker ikke på grunn av at jeg blir dårligere) endrer seg når omstendighetene endrer seg, mens personer som innretter seg etter indre omstendigheter er mer "stabile" (på godt og vondt).
Godt forklart, him. Og jeg skjønner hvordan du tenker.
For meg er intensjoner slett ikke uviktig. Det spiller en rolle om noen er hyggelige fordi de vil oppnå noe eller om de er genuint hyggelige. Det spiller en rolle om barn er greie med andre av frykt for å få kjeft eller om de er greie med andre fordi de er empatiske og det faller dem naturlig. En ting er at det faktisk fanges opp av andre, bevisst eller ubevisst, der og da, og gjør noen med kvaliteten på menneskemøtet. En annen ting er, som him forklarer, at det har noe å si for hva som skjer rundt neste sving. Når den voksne er ute av syne, kan man få en spade i hodet.
I mange saker kan man selvsagt med rette være pragmatisk. Men det er ingen 100%-greie for min del.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
