På Facebokk-feeden spretter det stadig opp statuser som begynner med "Jeg er ingen rasist, men.." og fortsetter med at invandrere er storforlangende og kravstore, misfornøyde og klagende. De er aldri fornøyd med noe, og på grunn av dette burde de reise "hjem". De er her for å suge statskassa tom før de reiser hjem på feire.
Jeg og mannen snakket om dette, om vi faktisk har møtt på denne typen kravstore og tydeligvis ufordragelige invandrere, men ingen av oss har. Nå møter vi på invandrere i jobbsammenheng og typisk på lekeplasser o.l, så de helt dype samtalene finner jo ikke plass.
Ikke synes jeg å legge merke til dem i media heller, så da er spørsmålet: finnes de? Er det virkelig slik at invandrere (alle under en kam, ja) er en stor masse kravstore, misfornøyde og klagende mennesker som bare "vil ha, vil ha"?
Hvor kommer denne stadige sutringen over kravstore invandrere fra?
Jeg jobber i kommune og opplever faktisk ofte at flyktninger er misfornøyde med at de f.eks får brukte møbler i boligene sine og at nye hvitevarer helst skulle vært bedre osv. De i flyktningetjenesten må da forklare at også nordmenn må benytte seg av brukte møbler i en fase av livet eller hele livet. Sånn er det bare. Noen forventer også at det blir skaffet jobb til dem og at noen betaler husleia så de kan bruke sin stønad til andre ting. Jeg synes det er en merkelig holdning når du kommer som flyktning fra et fattig land, men de har muligens høye forventninger??
Jeg kjenner ingen flyktninger sånn direkte, så det vet jeg ingenting om.
Men da jeg skulle levere en haug med pent brukt barnetøy hos frivillighetssentralen lokalt, ville de ikke ha det, fordi det var stort sett innvandrere som benyttet dem, og de ville helst ikke ha brukt tøy, slik at de rett og slett ikke ble kvitt det. Syns det høres rart ut, men det var det de sa.
Dersom folk er misfornøyde så er det jo fordi de har feil forventninger. Jeg tror at en god del utlendinger som kommer til landet tror de har kommet til et Eventyrland og tror at nordmenn får alt mulig, og når de ikke får det, så konkluderer de med at de blir diskriminert.
Feks så blir ofte utlendinger skikkelig sinte når de ikke får drosje hjem etter legetime fordi det ikke oppfyller kravene. Det de blir sint for da er at de oppriktig tror at dersom de hadde vært norsk så hadde de fått drosje resten av dagen, gjerne til å hente tante Amal på veien og så kjørt ned i byen en tur.
De er ikke sinte fordi de er kravstore sånn egentlig, men fordi de opplever en diskriminering. Og det er jo forståelig.
Så den får den norske staten ta på sin kappe og undervise bedre når folk kommer hva som blir dekket, at man er forventer til å prøve å greie seg uten (skjønt, nordmenn holder jo på å glemme dette også) og at det er absolutte dokumenteringskrav og en drøss med regler. De må undervises i at dette er en papirstat, et byråkrati som ikke har særlig rom for skjønn, men heller ikke diskriminerer.
Ja, forventninger betyr mye. Veldig ofte har jo flykninger blitt lovet gull og grønne skoger av menneskesmuglere, og i tillegg kommer mange fra land totalt fraværende av systemer, infrastruktur og annet som organiserer livet. Sleng på en stor dose med klassekultur, samt opplevelser som gjør det vanskelig å tenke fornuftig og klart, så blir misforståelsene lett store.
Innvandrere kan deles i mange kategorier, men den erfaringen jeg har med flyktninger er at i den grad de er misfornøyd handler det om det Esme nevner - helt feile forventninger og manglende forståelse av hvordan vi har det i Norge.
Interresant. De invandrerne jeg har møtt i jobbsammenheng virker å ha svært lave forventinger da de gjerne tar med tante Amal for stell, mating og annet som vi ser på som en selvfølge at sykepleiere gjør. Enkelte tør ikke engang spise maten vi serverer da de er redde for en stor regning i etterkant av oppholdet.
Det synes jeg er veldig forskjellig fra hvilke land de kommer fra. Typisk bulgarere, litauere etc som er vant til sykehus, men som må betale i etterkant er redde for dette.
De som kommer fra land hvor det nesten ikke er noe av noe som helst, de skjønner jo ikke hvordan det går an at sykehuset er gratis, men at de må betale for bandasjer feks. og da blir de sinte, fordi de tror at alt er gratis for nordmenn.
Innvandrere kommer vel i alle varianter vil jeg tro. De jeg kjenner virker verken utakknemlige eller kravstore, men jeg kjenner jo bare en bitteliten brøkdel.
Jeg tror det handler om forventninger begge veier. En del kommer hit uten å ane noe mer om landet enn at det er "verdens rikeste land", og tror at det flyter av melk og honning. Men også en del nordmenn har visse forventninger til innvandrere og flyktninger. De tar det liksom for gitt at det er personer som er lut fattige, og kommer fra dårlige kår, og hvis det viser seg at de faktisk var temmelig velstående i landet sitt så skjønner de ikke hva i alle dager de gjør her.
Jeg synes også det er litt spesielt å snakke om "innvandrere" som en ensartet gruppe, siden de kommer fra vidt forskjellige land og har vidt forskjellig bakgrunn.
Jeg har en kvinnelig kollega som er flyktning fra Irak, som har høy utdanning fra universitetet i Bagdad og hadde en god jobb som ingeniør i hjemlandet før hun, mannen (som også er ingeniør) og barna kom hit. Det var selvsagt ikke fattigdom som gjorde at de måtte reise, det var helt andre trusler. De har begge full jobb her, og bidrar vel heller til statskassa framfor å suge ut av den. Det går nesten ikke an å sette henne samme bås som en kvinne fra f.eks Somalia, som er analfabet og knapt nok får gå utenfor huset. Og det er kanskje ikke så rart om enkelte blir skuffet når det viser seg at de ikke får noe i nærheten av det de ble forespeilet før de dro, når de ikke kan lese, eller på andre måter har forutsetning for å forstå hvordan systemet fungerer.
Jeg har heldigvis ikke mange slike statuser på feeden min. Men jeg har "unfriendet" mange av den typen som er tilbøyelig til å legge ut sånt.
Innvandrere er jo en temmelig stor gruppe, og de fleste av dem kommer fra Europa, som for eksempel Sverige og Polen.
Jeg har vært kjæreste med en flyktning/asylsøker fra Iran i tre år og mindre krevende person skal man lete lenge etter. Han har tre jobber i totalt nesten 200% stilling og har i tillegg tatt videregåendefag til tross for bachelor fra hjemlandet.
De andre jeg er blitt kjent med via han er av samme kaliber. Kjemper en nesten umulig kamp for å bli akseptert av nordmenn.
Stor kamp for aksept i arbeidsmiljø, sosiale miljø etc.
Min venninne som jobber med flyktninger melder om stor ståpåvilje i forhold til å klare seg selv.
Alle folkeslag har krevende personer som tror at de bør få en større del av kaka enn andre, også etniske nordmenn.
Jeg mener det må kommuniseres mye tydeligere hva som er realistiske forventninger, normer og regler i Norge. Mange innvandrere må i realiteten totalt resosialeres for å kunne fungere i det norske samfunnet. Kunnskap og forståelse om dette er like viktig som språkopplæring. De skal ikke måtte forkaste sin identitet og kultur, men faktum er at kulturell identitet skal være i dynamisk forandring. Å konservere kultur er helt unaturlig, den må tilpasses "kart og terreng".
Jeg opplevde for eksempel at en mannlig, muslimsk lege rygget unna da jeg vil håndhilse. Jeg skjønte ikke først hva som skjedde, han rygget og bukket flere ganger før det gikk et lys opp for meg. Jeg ble først flau og utilpass for å ikke å ha forstått, jeg tok selvkritikk for ikke å ha lest situasjonen. Men etterpå føltes det feil og ydmykende. Han kunne ikke ta meg i hånden fordi jeg var kvinne, men å måle blodtrykket og lytte på brystet var visst ok? Var hans religiøse overbevisning viktigere enn min forventning om å bli behandlet som likeverdig til en mann? Er ikke det et viktig prinsipp i Norge, at menn og kvinner er likestilte?
Mye debatt om innvandring er frustrerende polarisert. Jeg mener det er viktig å kunne stille kritiske spørsmål i innvandringsdebatten og ha en diskusjon rundt hvilke forventninger vi har til innvandreres integrering. Og ikke minst hvordan vi skal legge til rette for god integrering.
Først vil jeg si at jeg skjønner veldig godt hva du mener selv om jeg synes du overdriver det store generelle bilde i forhold til å være klar på forventninger. Hvis du ser nærmere på innholdet i f.eks. introduksjonsprogrammet så er det skrevet både direkte og indirekte hvordan du kan bli et "prakteksemplar" av en borger slik "vi" nordmenn er. Faktisk synes jeg mye av det er så verdiladet at jeg blir uvel av å lese men slik er det. Det legges helt klare føringer og instrukser på hva som forventes og ikke av deg som nyankommet til Norge. Virkelig.
Men til eksemplet ditt. Hva med å snu litt rundt på akkurat det. Mannens religion legger tydeligvis ingen begrensninger på vedkommenes evne til å utøve sitt yrke. Han tar på deg i forbindelse med undersøkelser. Et håndtrykk et en kulturell praksis. Stor forskjell.
Så hva er egentlig problemet? Det at det er ansett som "normal folkeskikk" å ta hverandre i hånda i Norge?
Jeg er ikke direkte uenig med deg men synes du gir et prakteksempel på en hel rekke ulike ting. Mannen er lege, tar på kvinner i forbindelse med undersøkelser. Så i utgangpunktet bør det ikke være noe problem. Men så er det den kulturelle/religiøse praksisen som blir "problemet", selv om det egentlig ikke bør være det.
Det som er problemet, Lisa, er at det gjorde meg ukomfortabel og underlegen. Å gjøre en pasient usikker er et dårlig utgangspunkt, synes jeg. Nå brøt ikke mannen noen juridiske lover, så han står fri til å praktisere dette som han vil. Men menn som ikke tar kvinner i hånden, ikke kan ha en kvinnelig overordnet og ulike andre problemstillinger bør utfordres og informeres om at deres religiøse praktisering kan kollidere med uskrevne (og skrevne) norske lover. Uten kunnskap og forståelse om dette kan det være vanskelig å delta aktivt/ få seg en jobb i Norge. Alle disse subtile normene vi tar for gitt, er ikke selvsagte for folk som er sosialisert i en helt annen kultur.
Når det gjelder legen var han sannsynligvis fullt oppmerksom på norske hilseritualer og valgte likevel å følge sin religiøse overbevisning. Og det er helt greit, men for min del valgte jeg vekk denne legen ved neste legebesøk. Ikke bare pga håndhilsingen, men alt ble bare feil. Jeg følte meg rett og slett ikke likeverdig.
Og her er iallefall de flyktningene jeg kjenner glad for alt de får av både brukte klær og møbler, og de er de ivrigste på bruktbutikken, og på loppemarked.
Mannen min møtte mange da han gikk på norskkurs på voksenopplæringen. De hadde alle lært seg å nave (eller å gå på Trygdekontoret som det het den gangen). Ingen kunne begripe hvorfor han hadde det så travelt med å få tatt eksamen, det var jo så greit å gå på skolen noen timer om dagen og få penger fra TK. De eneste som forstod ham var de andre europeerne som ikke fikk penger fra TK, men som ble forsørget av ektefellene sine, slik han ble.
Jeg har også møtt på veldig mange, veldig kravstore innvandrere da jeg jobbet i kommunen. Min nærmeste kontornabo hadde ansvar for bosetting av flyktninger og asylsøkere og det var ikke ender og grenser for krav til kommunale boliger.
Eg har også ein del innvandrer-kollegaer som forteller litt av kvart om andre innvandrarar dei treff på norskkurs. Dei meiner at vi er altfor naive og lar oss utnytte. Faktisk er innvandrar-kollegaene mine dei største innvandrar-kritikarane eg har møtt! Men mine kollegaer er høgt utdanna og av den svært pliktoppfyllande streber-typen. Dei jobbar heller gratis framfor å få pengar av NAV. Dei syns at vi nordmenn er litt slappe og storforlangande også :knegg:
Det er bra. Det endrer allikevel ikke det faktum at så og si hver eneste en som gikk der syntes at "money for nothing" var helt som det skulle være. Dessverre.
Jeg synes det er endel skjeve forventinger fra innvandrere når det gjelder hva som dekkes og ikke dekkes. Kombinert med å ikke ha på plass det med å belaste fellesskapet minst mulig blir det endel kræsj i helsevesenet. Jeg tror noe av det skyldes at når man er vant til et helt annet system er det vanskelig å skjønne helt hvorfor grensa går der den går. Og ikke minst at grensa representerer et system og ikke en vurdering fra personen du har foran deg.
I tillegg tror jeg kanskje dette med at nytt utstyr, nye møbler etc har en veldig mye større betydning for folk i land med lavere velstandsnivå enn hos oss og at det derfor blir kræsj når man forventes å benytte seg av bruktmarkedet.
Jeg vil tro godt om folk og tror sjelden at slike kulturkollisjoner kommer av dårlige mennesker eller dårlige holdninger egentlig, men det er ingen tvil om at disse kulturkollisjonene eksisterer. I hvertfall i aller høyeste grad på min arbeidsplass, og det er en utfordring. Det dreier seg ikke om gode og dårlige mennesker, men om kulturrelaterte forskjeller, og hvilke utfordringer man kommer ut fra varierer med hvilken folkegruppe det er snakk om. Jeg tror det er lurt å kunne snakke om dette uten at noen kommer med rasismekortet.
En nordmann (politi) som hadde vært nedover i Middelhavet på oppdrag for å redde båtflyktninger kunne også fortelle om en del rare holdninger de ble møtt med når de hadde fått hauger av folk ombord, tilsynelatende lite takknemlighet og kravmentalitet. Merkelig å høre, men selvfølgelig vanskelig å sette seg inn i deres situasjon der og da. Jeg har jobbet med inkasso og relaterte oppgaver og har møtt en del type NAV skal betale og total ansvarsfraskrivelse for forpliktelser, men der er ikke etniske nordmenn mye bedre heller.
Jeg lurer litt på hvordan den jevne nordmann hadde reagert på å flykte og bli berget for eksempel av svensker eller tyskere? Hvordan hadde vi reagert på å ha opplevd enorme lidelser og så blitt stuet sammen i leirer under fryktelige sanitære forhold og hvor dem vi var på likefot med litt tidligere levde godt og hvor turister levde i luksus i sine resorts i samme nabolag?
Jeg tror ikke nordmenn hadde taklet det veldig godt i grunnen. Det hadde blitt opplevd som dypt urettferdig hos svært mange.
Det er bare å se hvor kraftige reaksjoner det er når ikke staten ordner opp for nordmenn i utlandet som møter trøbbel.
Jeg har hørt historier fra områder hvor det gis nødhjelp at det er i våre øyne dårlige holdninger overfor materielle ting. Av typen at man ikke trenger ta vare på det, for man får jo nytt. Det kan nok skje noe med mennesker som ikke forsørger seg selv, men forholder seg til andre med tilsynelatende uendelig rikdom. At perspektivene blir annerledes enn fra Norge er ikke så rart.
Nei det er ikke rart. Samtidig lurer jeg på hvordan vi med vår levemåte og våre vaner vil funke om det røyner på.
Nordmenns holdninger til materielle ting er jo skammelig det også på mange måter, men det er jo "lov" siden vi bare kan kjøpe oss nytt.
Jeg hørte foredrag fra mennesker som jobber i flyktningeleir i Tyrkia og som hadde erfaring fra tilsvarende arbeid flere steder i verden. Noe av det som var ekstra utfordrende der i forhold til enkelte andre steder var at menneskene som kom hadde veldig mange av de samme vanene som vi her til lands har. Den mentale overgangen fra å leve i rikdom til å leve på et minimum var enorm og gav andre utfordringer enn slike situasjoner i land hvor mennesker var vant til å leve under veldig enkle kår.
Nei det kan du si. Nøysomhet hos oss er ikke så veldig nøysomt. Jeg tenker av og til på når vi ser på stordalen og co, det går sikkert en eller annen grense for dem også, den er bare ikke så lett for oss vanlige dødelige å få øye på. Jeg tror noe av det samme kan stemme skallet ned til forskjellen på vårt forbruk og fattigdom.
Vi har hatt mindreårige asylsøkere boende hos oss de siste fem årene, og vi merker at de fort blir vante til at kommunen ordner opp for dem samme hva. Vi har jobbet hardt med hva de kan forvente av hjelp og hva de må klare selv, men det går ikke helt inn, ser jeg.
Kjæresten min hadde samboer fra Somalia i 10 år. Han har fortalt en del om relativt kjipe holdninger og forventninger i det miljøet hun var en del av. Hun trodde feks at man fikk leilighet av staten og lurte på når de skulle få en større enn den han hadde. :knegg: Det bar ga ans tydelig at noen hadde fortalt dem historier om alt man fikk i Norge.
De innvandrerne jeg kjenner er stort sett hardt arbeidende og vel integrerte. Men jeg ser jo at det finnes andre med andre opplevelser.
Jobber i kommunen og har kontor ved siden av flyktningtjenesten. Dessverre har det blitt sånn at mange ikke vil ha brukte møbler og klær og krever nytt. Ikke alle, men en tendens som har blitt større. Her oppleves det også at det er flyktninger fra et land som krever mest nytt.
Jeg lurer på om dette kan være stedbundet, at invandrere i store byer forlanger mer? Jeg kjenner meg så lite igjen i disse historiene og jeg har jobbet med invandringskordinatoren i kommunen. Han kunne fortelle noen historier hist og pist, men generelt virker de fleste takknemlige og fornøyde. Her er flertallet av kundene på bruktbutikken og loppemarket invandrere, så de hvertfall ikke redde for brukt utstyr/klær.
Jeg tror det handler mye om at vi er vant til et fungerende byråkratisk rettssystem, mens mange av innvandrerne kommer fra land der man må får mer hvis man roper høyere.
Mi erfaring frå skulen er at innvandrarar er like forskjellige som nordmenn. Eg har høyrd asiatiske foreldre kjefte på barn som stiller rimelige krav til lærarar fordi dei skal vere takknemlige for å få gå på skulen heilt gratis og eg har møtt norske elevar og foreldre som har heilt urimelege krav til skulen som serviceinstitusjon.
Mitt generelle inntrykk er at det er nokre få innvandrarar med veldig mykje bagasje som strever med å tilpasse seg. Og eg tenker at dette er ei gruppe som skaper veldig mange fordommer og at mange generaliserer utifrå einskildepisodar. Det er eit problem at ein del offentlege institusjonar ikkje har kompetanse til å følgje opp desse spesielle tilfellene, for eksempel er det stor mangel på psykiatrisk kompetanse i norske skular, kor både norske elever og flyktningar får utilstrekkelig oppfølging og lite ressurser. Mangel på tolk/morsmålslærarar skaper og unødvendig mykje frustrasjon og misforståelser. Mange nordmenn forventer at innvandrarar skal ha full kjennskap til norske normer og regler og møter folk som ikkje held seg til våre forventningar urimeleg negativt. Eg tenker det handler om kunnskap i begge "leirar".
Å reagere negativt på at ein muslimsk lege ikkje håndhelser til tross for at ein har god nok kjennskap til ein del kulturelle forskjellar, til å kunne forstå dette, synest eg blir kravstort frå nordmenn si side igjen.
Jeg ville definitivt ha reagert på en muslimsk lege som ikke håndhilser og det til tross for ganske inngående kunnskap om islam, lovskoler, kultur og arbeid med slike tema sammen med muslimer.
Enig. Jeg syns det er enkelte kulturelle/religiøse aspekter man må riste av seg når man skal bo og jobbe i Norge. Å ikke ville håndhilse på en kvinne er en av dem. Og det er vel kanskje akkurat kunnskapen min om hvorfor man ikke håndhilser som gjør at jeg reagerer på det.
Ja. Omtrent like mye som jeg hadde reagert på norsk lege som presset gjennom den typen adferd i et land med mange muslimer. Det er ikke alltid slik at det blir greit ved å forstå bakgrunnen. Jeg kan som lege akseptere at en mannlig muslim ikke håndhilser på meg som pasient hvis han gir inntrykk av å respektere meg ellers. Andre veien rundt snus maktforholdet og blir feil uansett.
Jeg er enig med katta, det er noe med maktforholdet her. Hvis en muslimsk far ikke vil håndhilse på meg når han møter til foreldresamtale, så er det en sak, og jeg bryr meg ikke så veldig. Hvis en muslimsk lege som skal utrede meg for ett eller annet på sykehuset ikke vil håndhilse på meg så er det en helt annen sak, og overhodet ikke greit.
Det er vel mest på grunn av at jeg vet bakgrunnen for at de ikke vil håndhilse at jeg reagerer så negativt. Skal man fungere i Norge er det en praksis man bør droppe/bite i seg/whatever. Jeg må innrømme at jeg har presset frem mang en håndhilsing med veltrent kroppsspråk i løpet av min lærerkarriere, og det skammer jeg meg ikke over en gang.
Når det er sagt, så er det ikke veldig vanlig å ikke håndhilse på kvinner selv om man er en muslimsk mann? Jeg opplever det i alle fall relativt sjelden.
Jeg tror kanskje ikke hverken livet som flykting, der man blir helt avhengig av å slåss for hver trevl man kan få, eller livet som klient, der man belønnes for å sitte på rompa og motta uten å yte, edler mennesker noe særlig.
Jeg har i hina hårda dar sittet på arbeidskontoret på det obligatoriske kurset om "hvordan fylle ut meldekortet" ("felt 1. Navn. Her skal du skrive navnet ditt." :dåne: ) med en gjeng hjemmeværende trygdemottakere som syns jeg var helt rusk som drev og søkte jobber som en gal. Jeg var den eneste reelle arbeidssøkeren der og hadde altså veldig lik erfaring som Nennes mann. Men alle på det kurset var hvite nordmenn.
Jeg tror ikke jeg hadde reflektert over at ikke legen hadde håndhilst på meg. Hvis han f.eks satt og skrev noe på pc og bare sa goddag da jeg kom inn,ville jeg ikke tenkt at det var rart, selv om min fastlege, en norsk kvinne, alltid håndhilser.
Nei, det er ikke alltid jeg håndhilser jeg heller, av og til tilsier situasjonen noe annet. Det er jo når pasienten gir tegn til å ville hilse og legen avviser det blir veldig feil.
Ja, enig i det. (Når sant skal sies, er jeg ikke så gira på å hånhilse på leger som er på jobb, hvem vet hvor de hendene nettopp var, liksom...:knegg: )
Eg har og sitte på informasjonsmøte for nye AAP-søkjarar og verkeleg kjend på nederlaget over å ikkje klare å komme meg på jobb, saman med nordmenn som rekk opp handa og seier: "Jeg har hørt at man ikke kan motta AAP i mer en fire år. Medfører dette riktighet? Hva skal vi gjøre etterpå?"
(Eg liker ikkje å håndhelse eller ta på folk eg ikkje kjenner, sånn for the record. Den perioden eg gjekk med krykker var det litt befriende å alltid ha hendene fulle og ikkje klare stokke dei tidsnok til at den utstrakte hånda blei flirt bort. Så eg er kanskje meir av typen som er glad til for å slippe. :tar det på mi kappe: )
At en lege ikke kan håndhilse pga sin tro vil i mine øyne være et sterkt utrykk for en radikalisering av islam som jeg ikke uten videre vil jatte med. Når begrunnelsen for å ikke gjøre dette er pga fristelser stoler jeg ikke på at samme lege vil kunne fysisk undersøke meg på en profesjonell måte.
Det er ikke så ofte leger håndhilser, men det er vanlig ved aller første kontakt og er en viktig del av konsultasjonen. Om legen nektet i en slik situasjon ville det gått ut over tilliten.
Jeg kunne gjerne hørt ham forsvare det teologisk. :knegg:
Jeg tenker kulturforskjeller og forventninger er nøkkelen. Mitt barn har flyktningevenner som er utrolig takknemlige for å arve brukt - altså selv om det er fra en klassevenninne, og de andre i klassen kanskje legger merke til det.
Jeg tror det arve-greiene er veldig "norsk". Leste en introbok til Norge og nordmenn skrevet av en amerikansk dame i Stavanger, og hun "advarte" i sin bok om at nordmenn kunne komme på døra med brukte klær, og at det var helt vanlig her og ikke betydde at de trodde du var fattig og trengte "charity". Også min mor som har opplevd etterkrigstiden måtte venne seg til at jeg kjøpte brukt til mitt barn - hun var redd det skulle stigmatisere oss.
Det manglende håndtrykket trenger jo ikke være en dypt teologisk handling, kan hende det bare kom litt brått på. Kanskje sitter han normalt ved pc'en og sier morn, og ble litt tatt på senga? Husker med gru en gang jeg sa "Du" istedetfor "Sie" til min overordnede i Tyskland, det bare glapp ut, men maken til klein stemning etterpå.
Det er helt garantert flyktninger med høye forventninger. Men har opplevd ganske hoderystende trygdemisbruk også blant høyt utdannede etnisk norske med jobberfaring, enten det er å be venner om å sende meldekort mens de var på ferie, førskolelæreren som mente hun "fortjente" å gå ledig noen måneder til (enda det var midt i barnehageetableringsrushet, og hun antakelig kunne fått jobb på da' om hun virkelig ville) eller de som drøyern litt med å oppgi at de har gjenopptatt forholdet med barnefar. Og det mest oppsiktsvekkende er ikke at de gjør det, men at de synes det er helt ok å snakke om det på en hverdagslig og jovial måte i festlig lag - de synes ikke det er noe spesielt eller pinlig for dem :confused:
Charlie.. Det er ikke håndtrykket som kommer brått på jeg snakker om, men om de som av prinsipp nekter å håndhilse på motsatt kjønn. Det er et fenomen som øker dessverre.
Å håndhilse er ikke en nødvendighet, men om legen møter Gudrun i døra for første gang og hun rekker fram hånda for å hilse og han trekker seg unna av prinsipp så er det over grensen.
Jeg har også møtt på muslimer som ikke ville håndhilse på meg fordi jeg var kvinne, og må innrømme at jeg første gang ble ganske så sjokkert (og provosert). Dette var i jobbsammenheng og i et muslimsk land, så jeg gjorde selvsagt ikke noe utav det. I denne situasjonen hadde jeg reagert og meget mulig levert inn en klage på denne legen.
Jeg er av den oppfatning at om man flytter til et annet land, vil det alltid være et sett av normer som man må forholde seg til (selv om man ikke er enig i dem). Man må da gjerne også akseptere at det er enkelte jobber man ikke kan inneha.
Jeg har enda dårlig samvittighet for at jeg "tvang" en mulla på et asylmottak i Nord-Trøndelag til å håndhilse på meg.
Jeg skjønte ikke tegningen og stakkaren tok meg pent i hånden.
Han er den eneste muslimen jeg har truffet som nølte med håndhilsing.
Kjæresten min håndhilser aldri på muslimske kvinner, det er et tegn på manglende respekt for kvinnene og setter kvinnen i en vanskelig situasjon.
Han håndhilser dog på vestlige kvinner fordi han vet at dette er en slags forventning.
Jeg kommer her litt på etterskud, men vedr. utlendinger på sykehus: jeg stusser hver gang over at jeg må betale for ting så som plaster, billeder, o.l., på samme måte som jeg blir irritert når et dyrt hotell tar seg betalt for tilgang til internett. Det er ikke selve beløpet som er problemet (for meg, som har god inntekt), men det at det virker så smålig når man først har "offentlig helsetjeneste".
Sønnen skulle på skadestuen med forstuet ankel nå i sommerferien, og egenandelen kom på i alt litt over 1000 kr (han betalte for billede og krykker da han dro, og jammen kom det også en regning for egenandel på konsultasjonen i posten en uke senere). Det var også litt surrealistisk å la jordmoren lete etter mine selv medbrakte bind rett etter at jeg hadde født.
Så jeg skjønner godt de som nøler med å spise sykehusmaten som de får servert, fordi de lurer på hva sykehuset tar seg betalt for det ved checkout.
Det er jo merksnodig system for alle og enhver det, men det er jo likefullt synd de gangene utlendinger føler det som en grov diskriminering fordi de tror at nordmenn ikke betaler.
Og da er det vårt ansvar å informere skikkelig på forhånd tenker jeg, så får de heller være med resten av gjengen og irritere seg likt med resten liksom.
Sånn har jeg ikke tenkt på det før, det var en ny måte å se på det for meg. Men interessant. Systemet med egenandeler er jo ikke nødvendigvis logisk og slett ikke forståelig, så det skjønner jeg kan være rart.
Det som imidlertid er praktisk vanskelig er det som Esme beskriver når folk tror de ikke får fordi vi er vrange/fordi de er utenlandske. At det offentlige bare dekker et minimum ofte og alt som man gjerne skulle hatt, men som ikke er fullt nødvendig ikke dekkes. Som at man ikke får dekket overnatting hvis det er praktisk mulig å reise tur-retur selv om det blir veldig lang dag. Eller at man ikke får dekket drosje fordi det er upraktiske busstider. Eller at man ikke får dekket drosje på grunn av smittefare mer enn i ekstremtilfeller. Eller at man ikke får dekket reise/opphold for mer enn en forelder og at man må koste mat selv til besøkende søsken. Slike ting er trøblete og overraskende for mange nordmenn også, men det er innvandrere som nekter å godta en forklaring og hvor det blir veldig mye styr. Og jeg tror det er litt det at man ikke helt skjønner at det går en grense som ikke er flyttbar selv om man får dekket mye.
Det er egentlig litt morsomt, som en liten digresjon, at enkelte nordmenn irriterer seg over utlendinger fordi de tror de får så mye mer enn nordmenn av det offentlige, og så irriterer enkelte utlendinger seg fordi de tror nordmenn får så mye mer enn dem av det offentlige. :knegg:
Litt på siden igjen, men det jeg syns er rart med de egenandelene er hvor lite effektivt systemet er. Minste brakk benet, og hadde jo ganske mange turer på sykehuset. Første gangen tror jeg vi betalte egenandelen når vi var der, men et par av gangene vi var der mente de bestemt at det ikke var noe å betale, men likevel fikk jeg regning på 27 kr eller noe i posten i etterkant.
Vi hadde jo ikke tatt av gipsen enda, så jeg skjønner ikke hvorfor de ikke kunne vente til vi var ferdige med alt, så jeg kunne betale på sykehuset. Det må jo koste mer enn 27 kr å sende den regningen, vil jeg tro. :vetikke: Krykkene og rullestolen betalte vi ikke noe for, men de lånte vi av hjelpemiddelsentralen i kommunen, ikke fra sykehuset.
Det har jeg stusset på også, Neket. En gang hadde hiawata vært til en undersøkelse vi fikk beskjed om at vi kom til å bli fakturert 36,- for litt plaster og sprøyter og sånn. Jeg spurte om jeg ikke liker gjerne kunne betale det der, men det gikk ikke. Med porto, skriver, blekk og personalkostnader kostet det sykehuset mye mer å sende meg fakturaen. Det føles litt sånn "østeuropa før muren falt"-aktig.
Vi er nok ikke uenige i ... prinsippet... men mitt poeng er at man kan ikke uten videre vite at det er et prinsipp uten at legen sier det (har opplevd min porsjon av dusteleger som sitter og antar ting på et fordomsfullt grunnlag, og de har som regel vært unge, norske leger. Dessverre). Konkluderer man om andres motivasjon for deres (manglende) handling er man vel fordomsfull selv?
Man merker jo det, når noen vegrer seg for å ta deg i hånden når du selv har strukket frem din?
Når det er sagt, så opplever jeg det sjelden. Jeg har jo jobbet mange år i voksenopplæringa, og jeg kan ikke si at det var mangel på kroppskontakt mellom lærer og elev, jeg har vel aldri fått flere håndtrykk og klemmer (av menn) enn da jeg jobbet der.
Jeg forstår bedre at de/vi/alle stusser på å betale for plaster og bandasjer, det stusser jeg på selv også. Og så er det veldig tunggrodd hvordan man skal betale for seg. For min del kunne de lagt 20 kroner ekstra på alle konsultasjoner, og så var man kvitt problemet.
Det er litt det samme som i skolen. Alt er gratis, bortsett fra skrivesakene. Det er ikke det at det er så dyrt å kjøpe det, det er bare en merkelig ordning.
Nå synes jeg du oppkonstruerer ting. Det er ikke en uvanlig problemstilling at muslimske mannlige leger ikke hilser på kvinner. Av en eller annen merkelig grunn har jeg aldri hørt om problem med muslimske kvinnelige leger, at en av de ikke hilser på mannlige pasienter.
Heldigvis vil også de fleste muslimske leger mene at i en legekonsultasjon i Norge så er det forventet at man skal kunne hilse på pasienten dersom det faller seg sånn.
Man konkluderer da vel ikke over andres motivasjon?
Motivasjonen kjenner man først når man vet årsaken. Hadde jeg fått en fastlege som av prinsipp ikke ville hilse på meg ville jeg ha spurt. Såpass direkte kan jeg være.
Ja heldigvis og det er utrolig viktig tenker jeg at man ikke lemper på det prinsipielle der.
Jeg har sett diskusjoner hvor det hevdes at man kan ta på pasienten når pasienten undersøkes, men at man ikke kan håndhilse fordi det ikke er en del av undersøkelsen.
Når det hele begrunnes i at man ikke skal fristes av det motsatte kjønn blir det ganske absurd.
Sånt bør ikke stå uimotsagt og bør ikke godtas.
Jeg tror det er litt samme mekanismen som er ute og går, både blant enkelte "navere" og enkelte innvandrere og sikkert andre også. At "jammen, det skal jo være gratis for oss?! Vi får xx og yy, da skal vi vil få zz også?!" Det er sikkert logisk at hjernen gjør den slutningen. Det er vel det man kaller "entitlement" og gjelder ganske mange, tror jeg.
Er det lov å dåne litt av denne Tesla-eieren? :dåner:
Har forøvrig hatt mange gode og interessante samtaler med venner bosatt i USA om dette om at det er dyrt å leve i Norge og billig i USA. Det stemmer virkelig ikke veldig godt. Ett vennepar med to barn i barnehage betaler 2000 $ i mnd for barnehage (det kan ganges med drøye 8 kr). De har også helseforsikring på 800 $i mnd. Da med en egenandel på 6000 $ før forsikringen kicker inn. Og eiendomsskatten er på nesten 1000$. I mnd. Skolen er stengt tre mnd hver sommer, og de aom ikke har familie som kan ta ungene må betale for at noen skal gjøre det. Osv. Vi får veldig mye gratis i Norge. Eller riktigere - vi betaler for det over skatteseddelen. Det er litt smålig og klage over egenandeler (men jeg er enig i at et er idiotisk å sende ut faktura på småbeløp mht kostnaden ved å ende ut faktura).
Vi er bortskjemte i dette landet. Og det er jo kanskje ikke så rart at mennesker som får beskjed om at "i Norge får man alt", og så stemmer det ikke likevel blir litt snurt. Men det er jo ikke så sjarmerende når man klager, og kanskje man reagerer ekstra mye når folk som får mye allerede klager?
Kjenner en om driver som håndverker og han sier at innvandrere er ekstremt mye høyere representert på "vil ikke betale for tjenesten når det kommer til stykket", enn det nordmenn er. Og iinvoreer meg til å ta en dag hos ham om jeg tror han overdriver. Han sier forøvrig at kommunen likevel er den verste betaleren, og at de må betale kontant hos ham eller gå er annet sted. :knegg:
Hvis man konkluderer med at det er religion som er grunnen til at denne legen i eksemplet over ble satt ut og ikke håndhilste - er ikke det å trekke konklusjoner om grunnen til at han ble satt ut? :vetikke:
Nei, det tror jeg ikke. Min mor forsøkte å levere inn forholdsvis lite brukte og ganske så moteriktige klær til flyktningekontoret i en forholdsvis liten kommune, men der var man slett ikke interessert.
Hun er garantert ikke representativ. Og jeg syns sånne oppslag rett og slett er teit. Det syns jeg også om den førstesiden i en avis i nærheten som slo stort opp at asylsøkerne var misfornøyd med maten. Mange leser nemlig bare den overskrifta,men om man leste hele artikkelen så viste det seg jo at det bare bare var en som var misfornøyd, alle andre syns det var helt grei mat, og hadde ikke noe å klage over.
Selvsagt finnes det storforlangende folk blant de som kommer, men jeg tror ikke det er snakk om flertallet.
Enig. Hun er ikke representativ, det tror jeg vi med sikkerhet vi kan slå fast.
Når det er sagt er jeg ganske sjokkert over enkelte av stedene asylsøkere blir innkvartert. Steder som er ment for en til to dagers opphold maks, men som strekker ut og blir ukesvis. Med toalettforhold jeg spyr av, og det kun på bilder. Det må være lov å be om noe anstendige boforhold, selv om man kommer fra ingenting.
Når det er sagt, hva skjer i Norge for tiden? Har mange gått av skaftet? Mildt sagt. Det er greit å ha bekymringer osv om hvordan vi skal håndtere strømmen av flyktninger, men går det virkelig ikke an å debattere det med en viss folkeskikk og fornuft? Jeg forstår nå at veien er kort for å bli ekstrem, også for vanlige folk. Det bekymrer meg mange ganger mer enn alt annet.
Det er hun helt sikkert ikke, men det er jo veldig greit at sånne som henne snakker i store bokstaver og får oppmerksomhet, for da vil andre som er i hennes situasjon spare både seg selv og oss for turen og returen.
Jeg leste det og tenker at det står jo ingenting om hvordan det er å være syrisk asylsøker i Dubai og emiratene. Det er en ekstremt usikker fremtid siden ingen blir innvilget varig opphold, de er helt avhengig av å ha en sponsor (gjerne arbeidsgiver) for å få innvilget opphold for to år av gangen. Slavekontrakter er ikke uvanlig siden arbeidsgiver oftest er den som sitter med makt til å bestemme om personen skal få fortsette å være i landet eller ikke. I Dubai er det forbudt ved å lov å være fattig, så alle som ikke har sponsor eller forsørger blir returnert til opphavsland. Veldig mange syriske flyktninger og forsåvidt også mennesker som flykter fra fattigdom i India, Indonesia og andre fattige asiatiske land ender som hushjelper hos rike innfødte emiratiske familier som utnytter dem. Dette er land som ikke har noen form for sosial samvittighet eller som tar imot flyktninger for å bekjempe nød. Alle som ikke kan forsørge seg selv blir avvist. Det gjelder selvsagt også barn og mindreårige.
Hele artikkelen er så tabloid og tendensiøs og kunnskapsløs at jeg blir helt kvalm.
Nettopp Røverdatter! Det var det jeg tenkte på, i forbindelse med alt hatet som bobler, pressen er jo utrolig flinke til å kaste bensin på bålet for så å prektig mane til fornuft. Jeg synes det er utrolig mange artikler i denne retningen, tre asylsøkere klager på et måltid, dårlig sanitære forhold eller annet, og riksdekkende media er der på fem sek. Og trollene får mat.
Jeg vet ikke helt om jeg er enig i at pressen kaster seg på sensasjonsbølgen kun den ene veien. Jeg synes jeg like ofte har lest om triste og reelt uholdbare forhold, som jeg har lest om flyktninger som klager på bredbåndskvalitet og avstand til nærmeste by. Helt greit begge deler, synes jeg.
Denne damen som er beskrevet i intervjuet, er jo helt klart på en ganske annen planet enn de menneskene som driver i land i gummibåter i Middelhavet. Det er kanskje noe av problemet. Det er jo DE vi ønsker å hjelpe, det er DE som rører noe i oss. Flyktningene i Middelhavet. Svært mange av de som kommer seg inn til Norge, via Storskog eller via andre kanaler, er ikke de samme menneskene som vi har sett i gummibåter på strendene i Hellas. Svært mange av de som nå sitter på flyktningmottak rundt om i Norges land, har hatt opphold i andre land enn krigsherjede Syria, før de tok turen hit, og svært mange av dem har (som denne damen) betalt store summer for å komme hit. Til Europa. Til Norge. Det sier seg selv, at forventningene til Norge og hva Norge har å tilby, nok er ganske mye høyere fra noen som har kapasitet til å finansiere en reise til 100 000 kroner, enn fra noen som flyter i land på Kos med badering som redningsvest.
Det å komme hit som krigsflyktning, er ikke nødvendigvis det samme som å være fattig eller å komme fra et mindre sivilisert samfunn enn vårt eget - det virker det som om mange fort kan glemme. Når det vises til nettsider med "Welcome to Norway"-bannere og (stjålne) bilder av norsk ungdom med velkomstplakater på arabisk; og vi VET det selges turer til Norge som nærmest fungerer som asylpakketurer - sier det seg selv at mange flyktninger som plasseres rundt om på fjell og ute i havgap, har med seg en relativt høy forventning om hva Norge "er".
Nå skal ikke jeg skryte på meg at jeg leser alt som står i avisene, langt derifra. Men de overskriftene som stort sett fanger oppmerksomheten min, er disse der asylsøkerne liksom klager, går i protesttog osv. De tragiske historiene er sjelden om de som er kommet hit, det er om de som kommer i land i båtene som er overfylt.
Også tenker jeg at også de som er velstående kan ha behov for beskyttelse, og muligens har de høye forventninger, men det jeg ser i forhold til de vi har bosatt her er at iallefall de ungene jeg har er takknemlige for at de har fått komme hit. Det er flyktninger som kommer rett fra flyktningeleir en eller annen plass i verden.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
