Jeg synes du reduserer dette til å handle om enkeltpersoners sårbarhet som om vi som mennesker lever uavhengig av miljøet rundt oss. Som sagt er jeg ikke så opptatt av enkeltpersoners følelser i enkelttilfeller, men jeg er opptatt av samfunnsmønstre. Jeg vet ikke hva du mener må til for at kjønnsroller kan karakteriseres som faktisk trange, tenker du at det eneste som er "objektivt" er dersom det ikke er juridisk lov å gjøre noe fordi du har feil kjønn? Jeg mener veldig klart at vi blir formet av samfunnet rundt oss og hvordan vi blir møtt, og at sosiale normer ikke handler om subjektive følelser. Selvsagt handler måten hvert enkelt individ opplever dette på også om individuelle forskjeller som tidligere erfaringer, personlighet og så videre. Men at sosiale forventninger og tilbakemeldinger gjennom et helt liv, selvsagt inkludert tida man er barn, ikke skal ha en faktisk effekt som ikke kun handler om "hvordan man tar det"? Da ser man verden på en veldig annerledes måte enn meg. Noe som forsåvidt kan forklare hvorfor vi ser så ulikt på dette. Eller er du uenig i at det er et slikt mønster, på bakgrunn av at du selv kun har opplevd enkelthendelser (slik jeg forstod deg)?
Jeg lurer også på, tolker du fordommer på bakgrunn av hudfarge på samme måte? Handler det om enkeltpersoners sårbarhet og subjektive opplevelse? Og, er det derfor uproblematisk? Det er de samme mekanismene slik jeg ser det.
Hvis du ikke er opptatt av enkeltpersoner sine følelser så har du en bakvendt argumentasjon. Det er nemlig det du bruker som argumenter.
Hva mener du er samfunnsmønsteret i Damenes aften på Bohus? Hvilke samfunnsmessige konsekvenser har det? Det har ingen, fordi det er ikke ekte. Det skille du ser i reklamen er en konsekvens at kvinner handler mest, ikke en pådriver for at de gjør det. Du roter sammen årsak og resultat. Reklame er alltid et resultat, når gamle reklamer var kjønnsdiskriminerende var det ikke fordi de skapte diskremineringen, men fordi de speilet et diskriminert samfunn.
Bohus gjør ikke dette fordi de gjør forskjell på kjønnene, men fordi de vet (og det kan jeg love deg at de har sjekket!) at de som bruker penger hos dem er kvinner - og de ønsker de å trekke til seg.
Jeg skjønner ikke helt hvordan du definerer rolle.
Det du beskriver her høres veldig reduksjonistisk ut. Kjønnsroller er ikke følelser. Det er heller ingen målbar størrelse, men å dertil redusere det til bare emosjon blir veldig rart slik jeg ser det.
Rollebegreper defineres dynamisk ut i fra et samspill. Det handler ikke bare om hvordan man selv føler seg, men også om hvor andre plasserer.
Konsekvensen av å tillegge kvinnerollen mange spesifikke egenskaper er ikke bare at folk subjektivt definerer seg selv ut basert på følelser, men også at andre definerer folk ut. At kjønnsroller blir trangere virker som å føre til at flere sliter med å finne sin rolle som kjønn i rollen.
Hvorfor oppstår behovet for å bli omtalt som hen? Jeg tror der finnes flere grunner, men jeg har hørt fra mennesker som ønsker å bli omtalt som hen at det ikke var plass i kjønnsrollen, noe som har vært en smertefull prosess. Roller påvirker og former og kvinnerollen er på mange områder trangere nå enn da jeg var ungdom.
Det finnes massevis av økonomiske grunner til å lage trange båser man kan putte mennesker i, men jeg liker det virkelig ikke.
Man kan velge å ikke føle seg som del av en bås, men de færreste av oss lever upåvirket.
Hvorfor skriver folk her på forumet at de var guttejenter som små? Hvorfor ikke jenter? Hvorfor opplever man at jenterollen ikke beskriver de egenskapene man selv hadde? Sånt synes jeg er litt trist, mye fordi rollene i sterk grad påvirker samfunnet.
Nei, det jeg mener er at enkeltpersoners opplevelser av enkelthendelser ikke er så interessant her. Jeg oppfatter at du tolker fenomenet kjønnsdiskriminering som enkeltpersoners subjektive opplevelse, og at det ikke finnes noe mønster uavhengig av dette. Hadde jeg vært enig i det hadde jeg ikke syntes det var spesielt problematisk. Men, jeg anerkjenner og er opptatt av at trange kjønnsroller kan oppleves som vanskelig for folk som ikke passer inn i dem.
Det er da ikke et samfunnsmønster "i" Damenes aften på Bohus, men Damenes aften på Bohus er et tegn på et samfunnsmønster.
Nei, jeg roter da ikke sammen årsak og resultat. Jeg forstår selvsagt at Bohus ikke har skapt kjønnsdiskriminering. :knegg: Som jeg har skrevet før så er jeg ikke spesielt opptatt av akkurat Bohus og dette bestemte arrangementet i seg selv. Jeg mener generelt det er et problem når holdninger, ytringer og atferd underbygger diskriminering, og synes ikke det er tilstrekkelig at de som kommuniserer slike budskap ikke var de som skapte det i utgangspunktet.
noen og dere andre, takk for alle gode refleksjoner rundt et konsept som holder på å få meg til å klikke i vinkel om dagen.
Hei 2015, hade 1914, kan vi slutte med sånt tull som å inviterer til arrangementer som bekrefter kjønsstereotypiene og om ekskluderer 50 % av folket.
For meg blir dette nøyaktig det samme som Rosa, søte og snille bøker til jenter og blå, barske og røffe til gutter.
Kom over en herlig variant av temaet når jeg googlet, jentekveld i bilforretning :gaah:
Og modellen. Og hvilke knapper som skulle være med. Mannen har ikke lappen, så han fikk bare være med å spleise, men ikke bestemme noe særlig. Han hadde vetorett da, hvis jeg var helt på vidda.
Jeg er faktisk ganske sikker på at bilselgeren hos Ford tror at jeg bare fant på mannen min for å bruke ham for å prute på pris, da vi kjøpte familiebil sist. :knegg: Mannen var ikke med til en eneste forhandler og tok seg bare litt motvillig et par prøvekjøringsrunder med de bilene jeg tok hjem, bare.
Han figurerte dog flittig i argumenter av typen "du, nei, nå står det mellom denne her og Touran-en, sant, og jeg vil jo ha denne, men mannen min, han er sunnmøring, vettu, så han har gått aldeles i lås på at han ikke vil betale mer enn 400 000 for bil, så jeg vet da søren om jeg får overtalt ham. Men om du strekker det til 395 er jeg ganske sikker på at jeg kan få overbevist ham med et glass vin i helgen, altså!"
Det er jo interessant å se at bilselgere tross alt er smartere enn journalister, for de har i hvert fall vett til å forholde seg til først og fremst til meg når vi står der og ser på bil sammen.
Jeg blir så søkkirritert på å bli snakket ned til på det det viset! "Vi skjønner at sånne tekniske greier ikke er noe for det pene hodet ditt, men kom nå å se på litt mote og fine bilfarger og sånt". :gaah: Og så må jeg innrømme at jeg blir litt irritert på de nekene som lar seg snakke ned til på det viset, "vi ser bare på fargen, vi, kniiiis og tihii". :gaah: Det er jo pokker ikke rart at forhandlerne synes det er en god idé med sånt fjoll!
Jeg synes jo de fleste steder at det tar ca to setninger før sånne selgere skjønner hvor landet ligger. Selv om jeg er null og niks interessert i bil. Ikke i fargen heller så lenge den virker. Da har jeg mye større problemer med "vi kvinner"-retorikk i reklamer og ellers. Enten jeg passer inn eller ikke, som reklame virker det i hvertfall mot sin hensikt for min del.
Jeg tenker at vi bare får oppdra selgerne. :nemlig:
Bilverkstedet mitt skjønte etter hvert at jeg hadde sånn rimelig peiling på bil, og sluttet å prøve å påstå at omkalfaltreribgsforsterkeren til 50 millioner kroner hadde gått i stykker. Så kjøpte faren min bilen av meg og gikk til samme verksted. Som så forsøkte å prakke på ham en reparasjon han ikke trengte. Helt til han nevnte at han hadde kjøpt bilen av datteren sin. "Åh, er du faren hennes? Du må bare stramme en bolt. Hun kan gjøre der for deg. :nemlig:" :knegg: De er flinke, da. Det er derfor jeg bruker dem.
(Det samme pleier å skje med meg når jeg skal kjøpe duppeditter. Nei, jeg trenger ikke å betale 1000 spenn for at du skal sette opp den nye maskinen min, det klarer den og jeg helt fint på egenhånd, takk. :gal:)
Jeg er virkelig dust når det gjelder bil. Men jeg forstår ikke hvorfor jeg eller andre dermed skulle trekke noen slutning om at det er fordi jeg er kvinne av den grunn. Denne antatte sammenhengen mellom evner og interesser innen ulike områder, og kjønn, blir nesten litt fascinerende. Et annet eksempel er endel menn (for eksempel de som skriver mye i Harvest), som er overbevist om at deres lengten til naturen og stillheten har noe med deres ubenyttede mannlige potensiale å gjøre. Det ligger et behov for å definere seg selv ut ifra kjønn et sted, men jeg er usikker på hvor behovet kommer fra.
Det som irriterer meg når vi ser på bil er at selgeren er opptatt av helt andre ting enn det jeg er. Jeg bryr meg ikke så mye om motoren. Den skal bare funke, og siden vi til nå bare har kjøpt helt nye biler, så tenker jeg den gjør det. Derfor trenger han ikke fortelle meg masse om det.
Det jeg er interessert i er hvor mange barneseter det er plass til i baksetet, hvor dypt de sitter i baksetet, bagasjeplass og praktiske innstillinger som gjør det lettere for meg som sjåfør. Dette er han mye dårligere på å si noe fornuftig om (særlig det med plass i baksetet).
Det er forresten jeg som velger fargen, men det er ikke en viktig del av beslutningsprosessen.
Jeg har motsatt erfaring, Tjorven. Når vi så på bil var det ingen som nevnte noe særlig om motor, bortsett fra når vi hadde bestemt oss for hvilken bil vi ville ha, og måtte velge hvilken motor vi skulle ha.
Jeg opplevde at de snakket om akkurat det jeg ville snakke om, som var plass (baksetet og bagasjerom), gøyale knapper og sikkerhetssystemer. Jeg var ikke så opptatt av plass til seter da, siden vi snart er ferdig med sånt.
Har vært på Bohus Damenes Aften en gang, primært for freebees, så ærlig skal jeg være. De ga 25 % på alt i butikken, så skal man handle seg ny salong er det ganske teit å ikke benytte seg av det av prinsipielle grunner.
Når det er sagt, går jeg gjerne inn på FB-sida deres og ber dem kalle det noe annet.
Neida, jadda. Jeg pleier ikke å være uforskammet mot selgere, men jeg blir litt furten når de ikke tror på meg når jeg sier jeg klarer det selv. Å sette opp PC i dag er jo helt og holdent plug'n'play, jeg tror nesten mannen min kunne klart det også, med litt tålmodighet. :knegg:
Det er veldig lettvint å droppe å sette seg inn i noe en syns er vrangt/kjedelig/plundrete/arbeidssomt, da, dersom det i tillegg stemmer med oppfatningene folk rundt deg har av hva du skal være god på. Da blir det enkelt for menn å krympe cashmere-cardiganen til konen en gang, og så bare :vetikke: resten av livet hver gang det blir snakk om klesvask. Å bli litt himlet og humret over som "den som ikke greier å sette på en ullvask en gang" er en ganske lav kostnad for å slippe klesvask resten av livet, spør du meg. Men jeg ville jo aldri kommet unna med vennlig humring. :mumle:
Og tilsvarende for bil/snekring/dippedutter: Jeg hater å skru sammen ting. HATER det. Bare fordi det er slitsomt og plundrete og mikkete og jeg heller vil se Glee. Og det kommer jeg unna med. Dippedutter, derimot, det må jeg bare ta meg av sånn noenlunde, fordi ingen andre gjør det. :mumle:
Mens jeg elsker det, både IKEA-møbler og oppsett av duppeditter. :knegg: Men slapp likevel unna montering av møbler sist gang det ble dratt i hus, bare fordi jeg ville sløve på sofaen i stedet. :filer:
Jadda, jodda, jeg sniker meg unna ting jeg syns er slitsomt og kjedelig jeg også. Ikke fordi jeg ikke kan, men fordi jeg ikke har lyst. (Dekkskift outsources glatt til mann og barn, men det er fordi jeg syns jeg har skiftet nok dekk i mitt liv. Det samme med gressklipping. :flau:) Jeg tenker at det viktigste er at man ikke definerer en oppgave som "kvinneoppgave" eller "manneoppgave".
For øvrig syns jeg møbelmontering er helt greit og har til og med montert en seng bare ved hjelp av saks, siden verktøykassen var på helgetur. :McGyver: :stolt:
Jeg synes det du sier der Gaia er viktig, manneoppgaver og kvinneoppgaver. Hvorfor tenker man ikke at det er hjemlige oppgaver ? Er samfunnet ikke mere likestilte ?
Man er fortsatt imponert over kvinner som er i mannsyrker som de behersker mens de trives.
Samtidig som menn i kvinneyrker blir rost opp under taket og ofte ender opp som styrer i barnehagen ol.
Hvor vanlig er det ikke fortsatt å legge vekt på at man har en kvinnelig lege ?
Jeg kan ikke huske at jeg har hørt noen understreke at legen var en mann.
Og derfor mener jeg at det er viktig å få slutt på arrangement som kalles for kvinneditt eller mannedatt.
Og jeg kan lett skjønne at mange har behov for kjønnsnøytrale ord.
Liten digresjon: Akkurat det med kvinnelig/mannlig lege er noe jeg skjønner, hvertfall i min pasientpopulasjon som består av endel tenåringer. Jeg tror ikke vi kan likestille oss bort fra at vi er seksuelle vesener med en viss blyghet i enkelte faser av livet. Jeg kan forøvrig bekrefte at det er noen som ønsker menn spesifikt også, men de er da oftest hankjønn selv.
Samtidig som man ikke greier å diske opp med mannlige sykepleiere for mannlige pasienter, så det er et kjempepoeng at man har nokså lik fordeling av kjønnene (og også etnisitet for den del) når det gjelder yrker hvor folk føler seg sårbare.
Lik fordeling gjør at folk slutter å vurdere om kjønnsminoriteten er flink nok.
