celebelen sa for 9år siden:

Hvis man tenker at valget står mellom én mann man vet hvem er, og som vil beskytte henne, eller x antall ukjente menn som gir faen... Det er ikke et valg man skal trenge å ta, men for noen er det nok reelt.

Billa sa for 9år siden:

Pest eller kolera, tenker du? Mulig. Eller økonomisk hensikt. Eller ære. Hvem vet.

Guava sa for 9år siden:

www.vl.no/nyhet/unicef-best-for-barnebruder-å-bli-ekteskapet-1.682954

Jeg leste denne i dag og stusset litt over det som stod om barn mellom 16 og 18.
Altså jeg reagerer ikke på at man bør gripe inn når det er snakk om overgrep osv i den aldersgruppen, men å skille ektefeller når de er over 16?

Det er ikke fritt for at norske ungdommer innenfor seksuell lavalder har sex med temmelig mye eldre menn eller kvinner. De er riktignok ikke gift, men asymmetrien i relasjonen er der. Blir det grepet inn i slike tilfeller? Jeg trodde ikke det ble det.

Billa sa for 9år siden:

Hvis det er snakk om tvangsgifte og den ene parten ikke har rettigheter i forhold til sin egen kropp og seksualitet - så håper jeg jo at det finnes noen som griper inn. Uavhengig av statsborgerskap. Frivillig sex har strengt tatt ingen aldersgrense når man er over 16 - men jeg forsto det ikke som om vi diskutere akkurat DET her.

Darth sa for 9år siden:

Jeg kan ikke se at 30-åringer som har sex med 12-åringer, og kanskje også gjør dem gravide, beskytter dem i det hele tatt.

Guava sa for 9år siden:

Jeg leste det ikke som det spesifikt handler om tvang, men om ekteskap.
Arrangert ekteskap er ikke synonymt med tvang og hva tvang er er ikke opplagt. Er det kvinnens egen opplevelse?

Frivillighet kan også diskuteres når ungdommer på 16 har sex med veldig mye eldre mennesker. Asymmetrien kan være veldig stor og graden av utnyttelse større enn det enn 16 åringen forstår der og da (men som ofte oppdages noen år senere).

Tallulah sa for 9år siden:

Selvfølgelig blir man sint når man leser om slike ting. Sint og bunnløst fortvilet. Det er viktig at vi ikke firer på hva vi godttar, og vi må jobbe for at holdningsendring. Men Fugelli reagerte på hva vår integreringsminister sa, i kraft av sin jobb. Det er virkelig noe helt annet. Og han har heller ikke sagt at vi skal godta, aldri bli sinte eller fortvilet.

Selvfølgelig så er det ikke slik at alle barn som giftes bort er gjort så i kraft av beskyttelse. Selvfølgelig handler det om penger, kvinnesyn og en hel del annet. Men jeg tror allikvel det er klin umulig for oss, i trygge, varme, rike, bombefrie Norge å sette seg inn i hvilke kvaler noen familier har. Når valget står mellom å gifte bort ungen din til en mann du tror vil ta vare på henne og ikke slå henne på den ene siden, eller en framtid hvor hun mest sannsynlig vil bli kidnappet av IS på andre siden og utsatt for massevoldtekter og annen vold.

Og igjen; av de som har kommet til Norge, og om det da viser en generell trend; så er det snakk om par der begge er relativt unge.

Darth sa for 9år siden:

Tallulah sa for 9år siden:

Øh, nei. Det var derfor jeg startet innlegget mitt med følgende:

Og romantisere? Er det det du mener jeg gjør? Virkelig?

Blå sa for 9år siden:

Nå hørte jeg Per Fuggelli i Dagsnytt 18 fra onsdag og jeg synes at han fremsto som reflektert og fornuftig.

Det er faktisk forskjell på noen som har giftet seg etter lov og tradisjon i eget land og noen som ikke har gjort det. Og det er forskjell på en 30 åring som har giftet seg med en 12 åring og en 18 åring som har giftet seg med en 14-15 åring. Selv om jeg har en 15 årig datter hjemme og grøsser med tanken på at hun skulle regnes som klar til å gifte seg, så er det et faktum at mange steder ville både hun og jeg ment at det var hun.

Og det Fuggelli sa var ikke at vi skal godta seksuelle forhold til barn under seksuell lavalder, men at vi ikke skal møte disse parene med utskjelling og fordømmelse, men med en viss forståelse for at de kommer fra en annen kultur og med informasjon om hva som er reglene i Norge og hva de faktisk må forholde seg til. Og at barnevernet må inn i hver enkelt situasjon med en vurdering om hva som er best for barnet. Og at det i hvert fall ikke er å bli møtt med stigmatisering, offergjøring og fordømmelse.

Om vi bare møter dem med moralsk panikk og fordømmelse risikerer vi dessuten at barn som trenger hjelp blir holdt vekke fra det. Og det hjelper i hvert fall ingen.

Og selv om det ikke er spesielt relevant. I vår kommer kanskje mange av oss til å sitte lykkelige på Det norske teateret og se på Romeo og Julie. Der Julies mor på 25-26 er fortvilet over at hun ennå ikke har fått giftet bort sin 13 år gamle datter, for selv var hun både gift og mor på den alderen.

Polyanna sa for 9år siden:

Nå handler vel denne debatten om folk som er på flukt, ikke generelt om barneekteskap i de landene vi snakker om.

Darth sa for 9år siden:

Jeg har ingen tro på at disse ekteskapene primært sett blir inngått fordi de er på flukt/skal flykte. Å diskutere dette som to separate fenomener mener jeg har ingenting for seg. Det er vel allment kjent og akseptert at fattigdom er årsak nummer en til barneekteskap.

Polyanna sa for 9år siden:

Men hvis jeg har skjønt det riktig så øker dette voldsomt blant mennesker på flukt, så det er klart at det er relevant.

Jeg mener fortsatt (som da sist diskusjonen var oppe) at det er uakspetabelt, at menn som ligger med 12-åringer er svin, og alt det. Men det er greit å ha i bakhodet når man tenker tiltak og forebygging, hva som har vært utløsende i hvert enkelt tilfelle.

Katta sa for 9år siden:

Selvfølgelig øker det når folk flykter og det er fattigdom og nød. En ting er behovet for beskyttelse, noe annet er å ha råd til å forsørge familien. I en situasjon hvor man ikke har nok mat til alle barna og man har ei jente i akseptabel gifteklar alder i samfunnet vil det å gifte henne bort sørge for at hun blir forsørget og det blir mer å fordele på de som er igjen. De fleste av disse parene er ikke 40 og 12, de er 15 og 17.

Billa sa for 9år siden:

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her? Hvis det er sånn, at du setter spørmålstegn ved frivilligheten til norske 16-åringer som har sex med betydelig eldre menn - gjelder vel den samme bekymringen for barn fra Syria, Afghanistan eller Irak?

Og, mener du oppriktig - at jenter som vokser opp i samfunn hvor de blir behandlet og sett på som salgsobjekter og hvor de på ingen måte anses å ha samme rettigheter som gutter, eller mulighet til å bestemme over egen kropp og sexualitet - selv skal kunne vurdere hva som er tvang eller frivillig? Er arrangert ekteskap mellom barn OK?

Billa sa for 9år siden:

Jeg hørte hele debatten med Fugell direkte, så jeg vet hva han sa. Han er en klok mann, og referte til samfunn og kulturer som har hatt tradisjoner i mange, mange år. Over 1000 år, tror jeg han ordrett sa. Han snakket også å ikke fordømme, men å hjelpe - og jeg er ikke uenig i det, men jeg er ikke raus nok akkurat nå til å ikke fordømme disse mennene (og deres mannsdominerte kultur) som lar dette skje. Jeg tror ikke godt nok om folk, kanskje. Jeg er sikkert for fordomsfull og kan for lite om tvangsekteskap og barnebruder som beskyttelse og trygghet - men når jeg leser at kvinner, mødre og jenter SELV er bekymret for en praksis de ikke ser som positiv - ja så er jeg av dem som kanskje ikke VIL forstå.

Det sagt, så tenker jeg at vi kanskje burde se forbi egen nesetipp og innse at parene som kommer til Norge, ikke nødvendigvis er representative for alle de tilfellene av barnebruder som stadig øker i antall. Noen argumenterte vel tidligere i flykntingedebatten for at (særlig) Syrere som kom til Norge, var ganske like oss selv og kom fra et samfunn som var kommet relativt langt i utvikling og modernisering? Jeg tror heller ikke at reaksjonene hadde vært like store hvis det stort sett var nygifte 17- og 18-åringer som beveget over grensene og inn i Europa (det har vært stort fokus på dette også i Nederland).

Sannsynligheten for å blir kidnappet av IS i flyktningeleire i Jordan er vel relativt liten - og det er i disse leirene hvor antallet barnebruder øker enormt - i følge CARE.

Polyanna sa for 9år siden:

Jeg leste tidlig under krisen en reportasje om en 6-barnsfamilie og deres reise, fra en først trygg, så utrygg landsby, en sønn innkalt til militærtjeneste, et par barn som mistet papirene sine i en bombing og som måtte etterlates, ingen ressurser igjen, ikke nok mat til alle, og beslutningen om å få reddet unna i hvert fall en av døtrene (ca 15) til en mann og storfamilie med ressurser/bolig/kapasitet til å ta seg av henne. Selv om de aldri ellers ville vurdert så tidlig ekteskap. Jeg husker ikke alt i saken, men husker at av alle bekymringene den moren hadde for sine barn, så virket det som om hun var minst bekymret for det bortgiftede barnet, som i det minste nå var ivaretatt på det mest basale av mat og sikkerhet.

Billa sa for 9år siden:

Denne løsningen er selvsagt betinget av at man kommer fra en kultur hvor jenter kan gis bort. Og jeg klarer ikke se forbi at det er et bytte av tjenester. Han gir henne mat og trygghet - hun gir ham seg selv. Hva hadde vi kalt det hvis tilsvarende skjedde her? Hva hvis hun blir gravid og ikke har fysikk til å takle det? Trygghet kan fort bli et relativt begrep.

Polyanna sa for 9år siden:

Selvsagt er det det.

Katta sa for 9år siden:

Hva er alternativet til å forsøke å forstå? Det er et oppriktig spørsmål da jeg ikke ser noe alternativ til det hvis man ønsker å ta imot flyktninger på en god måte eller å jobbe aktivt mot barneekteskap.

Tallulah sa for 9år siden:

Det er vel ingen av oss, verken her eller Fugelli, som ser på det som en positiv praksis vi ikke er bekymret for. Diskusjonen går jo på hvordan man møter par som kommer over grensa hvor dette er en realitet. Det er jo noe det må være nødt til å diskutere på flere plan, innse at grunnene bak er mangfoldige, det er ikke alltid jenter i prepubertet og menn i overgangsalderen, og også finne en god måte å ivareta disse jentene på. Mannen kan ha vært det nærmeste de har hatt av trygghet i en lang, svært turbulent periode, og da er det svært viktig at de ikke blir kastet ut i ny usikkerhet når de kommer hit. Hvordan vi behandler 15-åringer som er gift med 17-åringer må nødvendigvis være anderledes enn hvordan vi behandler 12-åringer som er gift med 30-åringer. Og innimellom der er det et hav av faktorer som også må vurderes.

Billa sa for 9år siden:

Det er ikke noe alternativ. Jeg bare klarer ikke skru om til å skulle ha forståelse for en usunn tradisjon som primært gagner menn. Mitt problem - helt sikkert - men jeg har bare lyst å sette foten beinhardt ned for å skulle opprettholde mulighet for ekteskap mellom eller med barn her i Norge. Jeg klarer liksom ikke se forbi tvangsaspektet, ufrivillighetsaspektet og jenter brukt som middel i mannsdominerte kulturer. Jeg VET det ikke er en særlig fornuftig løsning.

Tallulah sa for 9år siden:

Jamen, det blir jo gjort? Ekteskapene blir annulert! Å forstå går ikke ut på å godta barneekteskap i Norge, eller andre steder for den saks skyld.

Katta sa for 9år siden:

Det er forskjell på å forstå og å ha forståelse for. Jeg mener vi skal forstå, men ikke ha forståelse for det. Men for å kunne jobbe aktivt imot må vi skjønne hvordan kultur, samfunn og mennesker virker. Det er ikke nødvendig med inngående kjennskap for oss alle heldigvis, men jeg tror det er en fordel om de fleste av oss forstår at dette fungerer annerledes enn om tilsvarende forhold skulle oppstått i dagens Norge. Og samtidig ha i bakhodet at det ikke er alt ved vårt samfunn som er helt hundre heller på dette området. Det er ikke veldig langt mellom hver gang man ser uttalelser som "hun var ikke mye barn nei" om jenter i ungdomsskolealder.

Billa sa for 9år siden:

Jeg skjønner selvfølgelig at de færreste i Norge er postive til barnebruder og tvangsekteskap. Der det holder hardt for noen, er å møte disse tradisjonene med forståelse, og å klare se at man ivaretar disse jentene ved å gjøre det motsatte av all umiddelbar logikk (som jo er å fjerne disse jentene umiddelbart fra det som vi i Norge anser som overgrep eller en særdeles usunn praksis).

Jeg har imildertid stor tiltro til de som jobber i etatene som skal ta vare på både jenter og gutter som er utsatt for dette - og tenker at de selvfølgelig har mer kunnskap og et større perspektiv på dette enn jeg har.

Tallulah sa for 9år siden:

Men det blir jo gjort. I følge lenka jeg la inn tidligere blir alle jenter under 16 år separert fra mannen sin. I de tilfellene der hun er over den seksuelle lavlalder ser man på andre faktorer også, som tvang, vold, osv og vurderer det hele i et større bilde. Det er jo også viktig at man hører på den aktuelle jenta, og hva hun har å si om saken når hun er over en viss alder. Det er viktig at vi ikke stakkarsliggjør dem ytterligere også, mener jeg.

Billa sa for 9år siden:

Jeg synes denne var verdt å lese:
www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Barnebruder-og-barneekteskap-La-oss-skrote-disse-elendige-begrepene--Ingeborg-Senneset-8342627.html

Tallulah sa for 9år siden:

Ja, om du leser tråden er den lagt inn tidligere, og jeg har allerede sagt meg enig i den. Jeg ser ikke at den står i motsetning til verken det jeg sier eller det Fugelli sier. Det står vel ikke der at man godtar barneekteskap på norsk jord heller, så vidt jeg kan se.

Billa sa for 9år siden:

Jeg har ikke sett noen påstå at likestillingen og synet på unge jenter alltid er helt bra i Norge, men jeg vet faktisk ikke hvordan jeg skal respondere på innlegget ditt.

Billa sa for 9år siden:

Stakkarsliggjøring er uhensiktmessig, helt klart.

Guava sa for 9år siden:

:confused:

Billa sa for 9år siden:

Ikke sant, jeg skjønte heller ikke hva du mente ;)

Guava sa for 9år siden:

Nei nei. Jeg tror ikke jeg kan forklare heller for det du tolker er virkelig helt på viddene. Hjelpes!

Bare at du stiller spørsmålet liksom? :himle:

Katta sa for 9år siden:

Respekt for andre er ofte lettere med et litt kritisk blikk på egen kultur i bakohdet.

Det finnes holdninger i det norske samfunnet som på ingen måte skjermer unge tenåringsjenter. Dette er ikke like utbredt overalt og det er ikke hyggelig å tenke på, men det er ikke slik at det ikke finnes. Hvis det norske samfunnet bryter sammen på samme måte som det syriske har gjort vil ikke jeg ta for gitt at dette ikke ville fått større plass.

Charlie sa for 9år siden:

Det er ikke så lenge siden det sto ett eller annet sted om ei norsk jente som var 16 og hadde to barn. Det som sjokkerte meg mest, var at mora sa foreldrene hadde visst at hun var sammen med en 18-åring da hun var 12, men de hadde kommet til at det fikk være sånn hvis de brukte kondom. For meg er ikke det kjærester, det er seksuelt overgrep. Uansett hvor høyt 12-åringen elsker fyren.

At norske jenter også under seksuell lavalder både har omgang med og blir gravide med "voksne menn" over 18 er ikke så veldig uvanlig som noen skal ha det til. Men det går gjerne i miljøer. De tilfellene jeg har hørt om hvor det var "vanlig" har vært i samfunn hvor høyere utdanning ikke var så vanlig, og hvor det ble "kult" blant jentene å bli gravide (slik at noen kan antas å prøve å bli gravide med vilje). I det ene samfunnet var det i ungdomsmiljøet snakk om hvor utrolig mye penger man fikk (overgangsstønad, engangsstønad osv.), i det andre var det slik at ungdommene flyttet hjemmefra når de begynte på vgs, slik at å få barn rent faktisk var en måte å slippe å flytte på.

Det er heldigvis ikke totalt sett mange som blir foreldre før 18, men dette er nært knyttet til (tror jeg) bruk av rusmidler, og i hvilken grad foreldrene aksepterer at ungdommer bruker alkohol, og dermed settes i situasjoner hvor det just ikke er en fordel å være beruset.

Billa sa for 9år siden:

Jeg vet jo ikke Guava, men når du skriver følgende: "Arrangert ekteskap er ikke synonymt med tvang og hva tvang er er ikke opplagt. Er det kvinnens egen opplevelse?" - så er vi nok ganske uenige i hvordan tvang og frivillighet fungerer i samfunn hvor arrangerte ekteskap er vanlig. Reelle muligheter til egne valg og å kunne takke nei, bør i hvertfall være et minste krav. Hva som er en kvinnes opplevelse av situasjonen er nok også ganske avhengig av hvor hun har vokst opp, og hvilke rolle hun har hatt og er tiltenkt.

Guava sa for 9år siden:

Mener du at alle arrangerte ekteskap er tvangsekteskap?

Billa sa for 9år siden:

Selvsagt ikke, det er jo ikke tvang hvis begge parter VIL, OG står fritt til å la være. Dessuten et vel ikke arrangerte ekteskap ulovlig. Men, jeg TROR det kan være ganske flytende overganger og at begge parter under andre omstendigheter kanskje hadde valgt en annen partner eller valgt å vente.

Kanina sa for 9år siden:

Ja. Og nettopp dette med omstendigheter er noe jeg synes man godt kan prøve å forstå. At en fjortenåring på flukt fra krig ser på mannen hun er gift med som trygghet, er vel ikke vanskelig å forstå. Selv om det var arrangert. Men, å være tvangsgiftet og bli behandlet som sexslave er jo forferdelig enten det foregår her eller i Syria.

Darth sa for 9år siden:

Sånn prinsipielt mener jeg at arrangerte ekteskap mellom barn (eller voksen og barn) alltid inneholder såpass mange elementer av tvang og press at man ikke lenger kan snakke om at det "bare" er arrangert. Det er jo ikke voksne arrangerte ekteskap vi snakker om her, som er en helt annen - og mye mindre kontroversiell - diskusjon.

Ru sa for 9år siden:

Bilde av kommentar fra Klassekampem: twitter.com/ivarsorensen/status/695492399678799873

Dette er mye av det samme vi lærte om i etikkfaget da jeg studerte; finnes det egentlig en universell etikk? Dersom vi alltid skal dømme og vurdere andre ut fra vår etikk og moral - hva blir resultatet? Etikk og moral henger sammen med kultur og skikk og arv, og den er ikke den samme over hele verden. Og da er jeg enig med Fugelli at vi må forsøke å forstå.

Katta sa for 9år siden:

Denne var ganske bra, tar for seg behov for beskyttelse etter oppløste barneekteskap:

www.nrk.no/ytring/skilsmisse-eller-returbillett_-1.12789515

Lykken sa for 9år siden:

Denne var god
www.dagbladet.no/2016/02/09/kultur/debatt/meninger/kronikk/akademikerforbundet/43070001/

Billa sa for 9år siden:

Veldig godt og balansert skrevet av en med kompetanse på barn og vern av barn. Jeg synes hun beskriver både barns rettigheter, sårbarhet, avhengighetsforhold og en mellom voksne/barn godt. Også liker jeg at hun presiserer at barn mellom 16 og 18 år, fortsatt er barn.

Tallulah sa for 9år siden:

Jupp. Det syns jeg man kan tenke på når det gjelder gutter også, det er svært mange som fnyser av at man kaller de enslige unge guttene som søker asyl barn, når de er i tenårene.