Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg kjenner at jeg sliter veldig med akkurat det. Jeg ser jo at det er aspekter ved dette som ikke er bare enkelt. Samtidig så mener jeg at i vår tross alt opplyste verden så burde det være dem som giftet seg med unger som må forstå. Vi snakker jo ikke om mennesker fra folkegrupper som har levd atskilt fra resten av verden, men mennesker med nok kontakt med verden til å forflytte seg og vite hvor man skal dra.
Jeg sliter med viljen til å forsøke å forstå. Jeg ble faktisk provosert bare av overskriften. Og er vel fremdeles der etter å ha lest artikkelen at jeg ikke ønsker å forstå. Jeg mener det er moralsk forkastelig og uakseptabelt uavhengig av kulturell kontekst. Voksne menn gifter seg ikke med barn. Barn får ikke barn.
Er det jeg som ikke forstår noe vesentlig som ikke klarer å finne et snev av vilje til å forstå denne praksisen og som ikke klarer å finne en eneste unnskyldning for å gifte seg med barn så lenge man er oppegående nok til å vite hvordan man flykter og hvor man skal flykte. At jeg kunne forstått om man fant en uoppdaget stamme i jungelen som aldri hadde hatt kontakt med omverdenen og som av pur uvitenhet praktiserte barneekteskap. Men alle andre?
Hva godt gjør det å forstå dette? Og hva i alle dager gjør man med en 11-åring som er gift med en voksen mann. Eller en 14-åring med mann og barn? Jeg innser jo at fordømmelse ikke hjelper, men likevel. Hva er alternativet?
Jeg tenker at jeg langt på vei kan forstå at det oppstår uheldige situasjoner i verden, der resultatet er at et barn giftes bort, men jeg kommer aldri til å akseptere og legge til rette for den slags. Men alt vi kan ha forståelse for møter vi på en helt annen måte enn om vi bare setter oss på bakbena, og jeg mener Fuggeli har helt rett i at vi må møte disse menneskene med respekt. Selv om vi gjør det aldri så klart at en voksen mann ikke kan leve som gift med en jente på 14.
Jeg kjenner at jeg blir veldig vrang i vilja og at lysten til å i det heletatt å forsøke forstå konsepetet voksen mann gifter seg med barn, sitter veldig, veldig langt inne.
Det er mulig det er en kultur. I mine øyne er det en ukultur.
Endrer meg litt/utdyper - altså jeg forstår jo, reint rasjonelt, mekanismene bak at det blir slik at små jenter giftes bort til eldre menn pga behov for beskyttelse. Reint rasjonelt. Der stopper det for min del.
Jeg tenker det alltid er lurt å forsøke å forstå - som i å se på sammenhenger. Det betyr på ingen måte at man skal akseptere det. Men ved å forstå hvordan ting henger sammen havner man også i en bedre posisjon til å bekjempe.
Skal man da forstå voldtekt? Skal man forstå at noen kaster syre på kvinner som straff.
Jeg vet at å forstå ikke er det samme som å akseptere. Men jeg klarer ikke å forstå at det finnes en eneste grunn til å gifte seg med et barn. Skal man hjelpe kan man adoptere barnet. La det fortsette å være barn. Men gifte seg med det? Ha sex med det? Jeg klarer ikke å forstå at det finnes noen unnskyldning.
For meg er giftermål med barn det samme som voldtekt. Og jeg blir vrang i viljen av at noen sier jeg bør forstå og at det ikke er tegn på at de som gjør det og samfunnet som praktiserer det mangler noe fundamentalt som de burde være fullstendig klar over selv.
Jeg klarer ikke det en gang. Den gamle mannen kunne adoptert barnet og fortsatt å behandle det som et barn. Å gifte seg er ikke det eneste alternativet for å ta bare på og beskytte barn.
Det er nettopp lysten til å bli vrange i viljen, og den automatiske avskyen vi føler, som gjør at vi er bedre kjent med å prøve å forstå (igjen, forstå er ikke det samme som å akseptere). For jeg tenker at bare da har vi et utgangspunkt der vi faktisk kan påvirke og ha mulighet til å formidle vårt syn på en måte som tas i mot.
Jeg tror de fleste har opplevd å stå ansikt til ansikt med noen som bare er fulle av uvilje, og det er sjelden det gir rom for refleksjon for noen av partene.
Men vi skal selvsagt ikke akseptere at barn er gift.
Men da må jeg spørre, hva er det man skal forstå? Hvordan forstår man mekanismene bak voldtekt? Hadde det nå bare vært en formalitet. At man var gift på papiret. Men disse mennene har sex med ungene. Gjør dem gravide og barn får barn. Det kan ikke forklares med behov for beskyttelse. Og jeg nekter å forstå det som det.
For meg handler det om det jeg spør om - må man forstå alt? Finnes det ting man kan si at "nei, dette går det ikke an å forstå"?
Og jeg er fullstendig klar over store man kan forstå uten å akseptere.
Nå synes jeg faktisk du er usaklig, men jeg tar høyde for at det er utilsiktet. Sånn sett kan jeg prøve å forstå hva det er du prøver å formidle her.
Selvsagt skal vi prøve å forstå voldtekt. At noen i det hele tatt prøvde å forstå hvorfor voldtekter skjer, er vel hele grunnlaget i arbeidet med å forebygge voldtekt? Hva tror du opplysningskampanjene bunner i, jobben med å bedre folks forståelse hva voldtekt er, rettsvesenets syn på voldtekt?
Avsky og uvilje er naturlige, menneskelige reaksjoner, men de bidrar med veldig lite konstruktivt. Det skjer ufattelig mye i verden som er vanskelig å forstå, men jobben med å forebygge, forhindre, endre, starter uansett med å forstå hva, hvorfor og hvordan.
Niobe sier egentlig det jeg vil si om denne saken.
Man må forsøke å forstå. Alt. Det er ved å forstå/skjønne at man kan jobbe mest effektivt for å endre/forebygge/bedre.
Det eneste "formildende" er at det alltid har vært sånn. Men når de nå kommer til vår demokratiske og opplyste verden så er det DE som må forstå at dette ikke er akseptabelt. De må få beholde sin kultur så mye som mulig, men dette er helt uakseptabelt.
Hva er usaklig? Å sammenlikne barnebruder med voldtekt?
Jeg tror man fort kan ende opp med å forstå ting I hel også og så. Jeg opplever at det er forskjell på den forståelsen man kommer fram til i forskings- og forebyggende hensikt og den forståelsen så Fuggeli oppfordrer til.
Jeg er selvfølgelig enig i at de menneskene som skal jobbe med problemerstillinger må forstå bakgrunn og kontekst. Men folk flest bør slippe å føle seg slemme som ikke klarer å forstå ting som drap, voldtekt og barnebruder.
Men jeg startet jo tråden for å se om noen klarer å overbevise meg om at jeg er vanskelig og burde forstå det Fuggeli sier jeg burde. :knegg:
Jeg er enig med flere her. Vi må forsøke å forstå, men det er langt i fra å akseptere. Jeg kan forstå og skjønner hvorfor det finnes barnebruder, men vi må gjøre alt i vår makt for å jobbe mot at dette skjer.
Jeg er enig med Niobe. MEN; det er ikke alle som trenger å forstå, kanskje? Det er viktig at enkelte forstår, da særlig de som jobber med å motvirke slikt svineri. Men at enhver miljøarbeider på mottak og lærere og hele røkla "forstår" er ikke nødvendigvis der vi trenger å sette inn støtet. Dog er kulturell kunnskap sjelden en byrde, tror jeg. Men man må forvalte den vel, og sikre at man skiller mellom forstå og godta.
Jeg forstår jo forsåvidt jeg også. Men min forståelse et tydeligvis en annen enn Fuggeli. Han sier at det ikke er moralsk forkastelig eller kulturelt primitivt, men jeg klarer ikke å forstå det på noen annen måte. I mine øyne er det overgrep mot barn og det å forsøke å forstå det som beskyttelse av barn klarer jeg bare ikke. Man kan ikke beskytte barn ved å ha sex med dem og jeg klarer ikke å forstå at noen klarer å forstå det på den måten.
Jeg forstår ikke det Fuggeli mener jeg må forstå. Jeg forstår barnebruder som overgrep og maktmisbruk fra mennesker som burde vite bedre.
Å forsøke å forstå at at dette skal være en nødvendighet i noen samfunn blir bare så ekstremt feil for meg.
Jeg ser av en overskrift at noen spør om man skal forstå steining også. Og det er jo litt der jeg også er. Skal man forstå og forklare og forsøke å finne en rasjonell forklaring på absolutt alle handlinger eller finnes det noen handlinger som bare kan forstås som grunnleggende onde eller moralsk forkastelige eller primitive?
Jeg spør ikke for å være vrang. Jeg spør bare fordi jeg synes at Fuggeli forsøker å skape en forståelse av barnebruder som noe som i utgangspunktet er ment som en beskyttelse av barnet, når jeg mener at det kun kan forstås som et overgrep.
Så egentlig blir overskriften på tråden feil. Jeg et jo egentlig enig med Niobe I at man må forsøke å forstå alt. Men jeg er uenig i at man skal forklare alt med at det ligget gode intensjoner til grunn. Noen ting kan man forstå, forklare og ensidig fordømme, fordi det ikke er mulig å forstå handlingen som annet enn utelukkende negativ for personen som rammes av handlingen.
Mest av alt sier vel dette noe om hvor grusomt jeg synes konseptet barnebrud er. :sukk:
Nå er det du som har på vrange briller og nekter å forstå meg. :knegg:
Og mht hvordan jeg tolker Fuggeli så er det det jeg sitter igjen med. Hvis ikke det å gifte seg med, og ja sex med barn kan forstås som primitivt og moralsk forkastelig så forstår jeg det som om han mener at det ligger noe mer moralsk høyverdig bak handlingen. Noe som kan gjøre at man må forstå at de mennene som gifter seg med barn ikke gjør det ut av egeninteresse. Det er selvfølgelig ene og alene min private tolkning av ham og står for min regning.
Og jeg har ikke startet denne tråden for å overbevise andre. Mer fordi jeg ønsker å forstå hvordan det Fuggeli sier skal være forståelig for meg.
Og jeg har jo allerede forstått fra det Niobe sier at det stemmer at man må forstå og forklare ting. :kry:
Jeg får også følelsen av at du tillegger oss meninger vi ikke har her, Milfrid. Jeg tror ikke du helt klarer å skille forståelse og aksept.
Det er ingen som har sagt at det å forstå noe er å tillegge folk bare gode intensjoner. Og om så var, så er det selvsagt ingen gode intensjoner som forsvarer noe som helt klart er galt. Men det er en forklaring. En forklaring er heller ikke det samme som en unnskyldning. Så om jeg synes at kulturelle forhold (eller hva det nå er snakk om) forklarer det som skjer, så mener jeg likevel ikke at det unnskylder det. Det er også to forskjellige ting.
Det han sier er vel mer at dette er de normale mennene i den kulturen de kommer fra, ikke noen som oppfattes som kriminelle, pedofile eller skiller seg nevneverdig ut fra de andre. Det gjør ikke handlingene riktig, men det betyr ikke at det er menn med en spesielt forkastelig moral. Mennesker blir påvirket av den kulturen de vokser opp i. Han skriver jo også at vi ikke skal godta barneekteskap. Men kanskje den mest effektive måten å ikke godta det på oppnås ved å møte menneskene med respekt og ikke med fordømmelse.
Selvsagt kan vi forstå og mene at det å gifte seg og ha sex med et barn er forkastelig, men vi må ha forståelse for at det kommer folk hit som ikke har hatt muligheten til å tilegne seg samme forståelsen. Enten det skyldes uvitenhet, kulturelt press eller faktisk ren vrangvilje. Uansett hva årsaken er, så kan vi neppe hjelpe dem til større forståelse om ikke vi i det minste kan begynne med å forstå hva deres utgangspunkt er. Det vil jo i stor grad diktere hvilken innfallsvinkel man må gripe an saken med, ikke sant?
Jeg tror du misforstår hva det er Fugelli mener vi skal prøve å forstå...
Det handler om å forstå hva en kultur er og hvor mye menneskene påvirkes av den, ikke å akseptere sex med barn.
Kulturforståelse er dessverre ikke særlig i vinden for tiden, verken når det gjelder barneekteskap eller andre ting. Det er trist og skummelt nå som vi egentlig trenger det mer enn noensinne.
Den eneste jeg kan sies å tillegge noe her er Fuggeli. Og jeg er veldig klar over forskjellen på.å forstå og akseptere. Jeg er vagt fornærmet over at du I det hele tatt tror det. Jeg har ikke sagt at Fuggeli sier vi skal akseptere eller unnskylde. Jeg tror heller ikke at det er en eneste her I tråden som mener det.
Men min forståelse av barnebruder er at det er overgrep og voldtekt og maktmisbruk. Og primitivt og moralsk forkastelig. Fuggeli sier at min forståelse er feil. Så mitt spørsmål er da: hva er det Fuggeli legger i sin forståelse som jeg ikke klarer å legge i min.
Igjen: jeg beskylder IKKE noen for å unnskylde eller akseptere. Jeg tror ikke at det finnes noe opplyst menneske i denne debatten som på alvor mener at mennesker fra kulturer hvor barnebruder er vanlig, bør få fortsette med dette. At vi må akseptere dette ut fra Fuggeli sin forståelse. Heller ikke Fuggeli selv. Virkelig ikke.
Jeg er bare uenig i en forståelse som legger til grunn at noen på noen som helst tidspunkt hadde barnet sitt beste i tankene da de giftet seg med en unge og gjorde barnet gravid. Altså at det kunne være en forklaring for fryktelig lenge siden, joda. Men ikke nå. Ikke i vår tid. Nå kan dette kun forstås som overgrep av mennesker som burde visst bedre. Mener jeg.
Det er min forståelse. Og jeg startet tråden fordi det satt meg fullstendig ut at det finnes oppegående og kloke mennesker som mener at dette ikke kan forklares som enten primitivt eller moralsk mindreverdig eller begge deler.
Igjen. Jeg tror IKKE at Fuggeli mener at jeg skal akseptere barnebruder, verken om de må leve her eller i andre land. Jeg er 100% sikker på at Fuggeli synes det er like grusomt for ungene som det jeg gjør. Jeg tror ikke Fuggeli mener at dette er noe man må akseptere fordi om hans forståelse er annerledes enn min.
Jeg forstår bare ikke hans forklaringsmodell. Jeg mener at dette må forstås som overgrep. At det kan sammenliknes med voldtekt og tvangsekteskap. Ingen ville sagt at voldtekt ikke er primitivt og moralsk forkastelig.
Igjen. Jeg tror ikke at Fuggeli mener at hans forståelse gjør at man skal akseptere eller unnskylde eller tillate ekteskap mellom barn og voksne.
Jeg tror jeg har litt problemer med å forstå hva du mener med "vår tid". For hvis det f eks. er dagen i dag du mener, så tror jeg neppe den kan gis en universell betydning. I dag forsov minsten og jeg oss og kom ikke i barnehagen før kl. 10.15. Og det var det verste som skjedde i dag, i et demokratisk, politisk stabilt, trygt og sivilisert samfunn. I dag kan jeg med sikkerhet anta at mødre andre steder i verden våknet uten å vite om barna fremdeles er i live når kvelden kommer. Jeg tror at i dag gjorde desperate mennesker valg de aldri hadde gjort om de opplevde at de hadde et reelt valg. Jeg tror at om vi måtte bytte tilholdssted i morgen, så hadde jeg gjort ting jeg ville ment var utenkelige og moralsk primitive, om det var for å holde liv i mine kjære.
I vår tid, her innenfor dette landets grenser, så er jeg enig med deg i at ingen oppegående mennesker kunne funnet grunnlag for å gifte seg med et barn. Men jeg er åpen for at det virker langt mer logisk andre steder. I vår tid. Og om vi skal ha som utgangspunkt at vårt synspunkt er det beste, så får vi neppe formidlet dette til noen, om vi skal ha som utgangspunkt at det burde de allerede visst, og dermed er forkastelige mennesker for å ha handlet annerledes.
Jeg skjønner hva Fugelli mener, forsåvidt, men jeg er ikke noen tilhenger av grenseløs kulturrelativisme. Jeg synes man er både primitiv og moralsk forkastelig i det man putter penisen sin i en 11-åring, enten man er gift eller ei. Samme hvor akseptert det er i samfunnet man bor i.
Men jeg er tilbøyelig til å si meg enig med ham i at man ikke behøver kjøre fullt fokus på å fordømme disse ektemennene til barnebrudene. Og det er også en vesensforskjell på nittenåring gift med femtenåring vs. femtiåring gift med elleveåring. Det man derimot skal være klokkeklar på er at barn under seksuell lavalder kan overhodet ikke fortsette å leve med sin ektemann i Norge.
Men er det vanlig og normalt der de kommer fra? Jeg har ikke forståelsen av at det nødvendigvis er det nemlig. På samme måte som jeg ikke har forståelsen av at voldtekt er vanlig og akseptert i kulturer, selv om det kanskje kan være subkulturer hvor voldtekt er "normalisert". Jeg forstår barnebruder og voldtekt som unntak. Råttent frukt. Jeg reagerer på denne normaliseringen som en del av forklaringen. Pedofile har vi I alle samfunn og kulturer. Men i noen kan man praktisere i lovlige former
Jeg har ikke sagt et pip om hva jeg mener man bør gjøre med menn som har giftet seg med barn og så kommer til Norge. En situasjon hvor det faktisk er barn i ekteskapet I tillegg er jo heller ikke lett. Jeg tror heller ikke at det hjelper å fordømme, dømme og stemple verken barn eller mann. I det mye forstår jeg behovet for å spre Fuggeli sin forståelse . Jeg har overhode ikke noe fornuftig svar på hva man gjør med slike par. Men er litt der at det er mindre grunn til bekymring om barnebruden er 16 og mannen 19 enn om barnebruden er 14 og mannen 42.
Jeg synes dette er ekstremt vanskelig og ekstremt følelsesladet. Jeg har en datter på 15 og det å lese om yngre jenter som venter barn nr to.... :sukk:
Nå synes jeg vi skal være forsiktige med å blande inn pedofili. En pedofil er en med barn som seksuell preferanse. Det innebærer faktisk at veldig mange seksuelle overgrep mot barn ikke begås av en med pedofil legning. En trenger heller ikke være pedofil for å være gift med en 11-åring. Om man da har giftet seg som følge av legning, så er man i så tilfelle hebefil. Som er en med seksuell preferanse for barn i nær-pubertal og tidlig pubertal alder, altså 11-14, f eks.
Jeg har jo kukturforståe I fagkretsen. Kanskje burde finne fram pensum igjen. :knegg:
Det er vel kanskje det at jeg ikke aksepterer at dette kan forstås som kultur som er mitt problem. Jeg mener at det er overgrep og at kultur ikke kan brukes som forklaring. Men jeg er jo ikke helt konsekvent kjenner jeg. Jeg kan gå med på at et par på 16 og 18 kan forstås I en kulturell kontekst. Men en 11-åring med en vesentlig eldre mann er pedofilli kamuflert som kultur. Tror jeg.
Denne tråden rydder I alle fall i hodet mitt om ikke annet. :knegg:
Igjen, jeg synes du skal være forsiktig med å bruke uttrykket "pedofili" i denne sammenheng. Og det sier jeg fordi jeg ønsker å bedre folks kunnskap om hva som setter barn i faresonen for seksuelle overgrep. All seksuell utnyttelse av barn skyldes ikke pedofili. Langt mindre enn folk tror.
Beklager at jeg ikke er bevandret i begrepsverden når det gjelder overgrep mot barn og bruker pedofilli for alle som forgriper seg mot barn. Men å lære jeg jammen enda noe mer.
Mitt poeng er som sagt at i mitt hode har man et seksuelt avvvik om man gifter seg OG lever som et ektepar med en mindreårig. Det går jo på at jeg ikke begriper at man kan tenne på ett barn. I det øyeblikket man går til sengs med et barn så ryker forklaringen "gjorde det for å hjelpe/beskytte barnet".
Voksne menn skal ikke tenne på 11-14 åringer heller, det blir ikke bedre fordi om det ikke er pedofilli men hebifili.
Men jeg tror jeg må ta en liten pause og synke inn det som er sagt i tråden. Og lese de andre innspillene som er kommet i kjølevannet av det Fuggeli sa.
Jeg kan forhåpentligvis bare bli klokere. :nemlig:
Antageligvis er ikke de som er gift med barn hverken pedofile eller hebefile! Om du virkelig tror det, så tror jeg du trenger større kunnskap om både barneekteskap og pedofili/hebefili.
Det finnes selvsagt alltid unntak, men en pedofil/hebefil med barn/tenåringer som seksuell preferanse ville antagelig ikke vært først i køen til å gifte seg med et barn, ettersom de mister "interessen" etterhvert som barnet blir eldre. Ei heller er det alle pedofile/hebefile som lever ut sin seksuelle preferanse og begår overgrep. Og overgrep begås som sagt av folk som hverken er pedofile/hebefile, men som misbruker barn av andre årsaker. Men dette er en helt annen diskusjon.
Og ja, det er mitt personlige behov for og ønske å forstå hvordan man kan verne barn mot seksuelle overgrep som har ledet meg til større kunnskap om hvem som begår slike overgrep, og hvorfor. Fordi jeg vet at mitt primitive ønske om å kle dem nakne og piske dem i offentlighet antagelig ikke ville vært til hjelp for noen som helst.
Jeg skjønner at du reagerer på måten Fugelli ordlegger seg på Milfrid, det gjør jeg også :nemlig:
Jeg tenker allikevel at vi må forsøke å forstå mekanismene som ligger bak. Ikke fordi det på noen som helst måte kan forsvares at en voksen mann har sex med en 11 åring, men for bedre å kunne håndtere situasjonen.
Når det er sagt må vi være klokkeklare på at dette er totalt uakseptabelt i Norge og at de (selvsagt) ikke kan fortsette å leve i et ekteskap.
Veldig enig med shute. Og utrolig provosert av Unni Wikan, som mener jenter under den seksuelle lavalder (både her og i landet de kommer fra) skal fortsette å være gift med voksne menn når de kommer til Norge, hvis de ikke er utsatt for VOLD. :gal: De ER utsatt for vold ved å leve i et voksent ekteskap mens de er barn.
Ja det var jo en grunn til at jeg startet denne tråden, Niobe... jeg innser at jeg har begrensinger som gjør at jeg ikke forstår det et menneske jeg oppfatter som oppegående mener at jeg burde forstå. Og jeg forsøker å nøste opp i dette på et forum med kloke mennesker.
Jeg tror virkelig ikke at en 18 åring som giftet deg med en 16 åring, eller en 14-åring er pedofil. Unnskyld hebefil. Men jeg tror det er fryktelig naivt å tro at det ikke finnes noen blant dem som kommer med barnebruder. Jeg kjenner til et tilfelle hvor en (etnisisk) norsk mann importerte kone fra Thailand og fikk barn med henne. Som han misbrukte. Mannen var pedofil og kona bare en del av en langsiktig strategi.
Men det var en total avsporing. Jeg tror selvfølgelig ikke at alle som giftet seg med barn er seksuelle avikere per def. Jeg kan til og med gå med på at for noen av dem er giftermålet et reelt ønske om å hjelpe et barn. Men det er ikke disse som setter barn på 12-åringen.
Det koker ned til manglende forståelse for at man kan ha sex med et barn. Enkelt og greit. Jeg klarer ikke å komme i harnisk over at det kommer ektepar på 16 og 19 til landet. Det er ikke ideelt, men det er ikke moralsk forkastelig eller fryktelig. Barnebrud, ja. Men noe som kan forstås og forklares ut fra kultur etc. Men det stopper helt for meg når jeg leser og 11 år gamle jenter. Da synes jeg man må ha lov til å snakke om moralsk mindreverdig og ukultur og det som verre er. Jeg tror at for de fleste menn er det like unaturlig som å voldta.
Jeg mener selvsagt at du må ha lov til å snakke om moralsk mindreverdig og ukultur. Om hva du vil. Spørsmålet er om det er et fruktbart utgangspunkt for å få gjort noe med det? Jeg forstår godt hva du mener, og hvorfor, men jeg er usikker på om jeg tror det hjelper noen? Men man har lov å bare mene ting, og ikke nødvendigvis ha tanke for om det er til hjelp.
Men hjelper det noen å si at det ikke er moralsk mindreverdig og ukultur da? Får man gjort noe med det om man viser forståelse for at det er tradisjon og en del av kulturen? Det er vel større sjans for at man slutter å pille seg i nesen om man forstår at folk reagerer med avsky enn om man bliir møtt med "jeg liker det ikke og jeg ønsker ikke at du skal gjøre det, men jeg forstår at det er en del av din kultur". Sorry, ekstremt fjollete eksempel.
På den andre siden vil du vel kanskje fortsette å pille deg i nesen, men gjøre det i skjul.
For meg handler der ikke om hvordan jeg vil møte en faktisk barnebrud eller hennes mann. For meg handler dette om min egen forståelse og holdninger. Jeg er 100% enig I at de som jobber tett på dette må ha en annen tilnærming.
Hva menes med å forstå? "Å se sammenhenger" eller "vise forståelse for"?
Jeg tenker at det er helt nødvendig med kulturkunnskap og å se sammenhenger som ligger til grunn for praksis. Det betyr ikke at man er Noen
Noen ganger kan det å ensidig fordømme uten å kjenne kultur gjøre resultatet verre. God forståelse av mekanismer i kulturen kan medføre endring som varer og som ikke bare temmes av trusler om straff.
I arbeid mot kjønnslemlestelse er kulturkunnskap enormt viktig. Da finner man bedre metoder for å nå målet.
Jeg tenker på å forstå som det å se sammenhenger. Feks med hensyn til barnearbeid. Jeg mener jo at man her gjør en kjempefeil om man ikke innser at man må begynne med å bedre forholdene for barna som jobber og jobbe for alternativer og at ensidig fordømming faktisk kan skade barns mer enn det gavner.
Det er jo fint og flott å mene at barn bør gå på skole og at voksen skal jobbe. Men da bør det være et reelt alternativ. Og før det er på plass er det bedre å sørge for at barna jobber under gode forhold enn å fjerne familiens inntektsgrunnlag.
Jeg har hatt mange heftige diskusjoner i RL om det. :knegg: Jeg er jo total motstander av barnearbeid som konsept. Men jeg tror ikke at å fordømme det og forby det er der man starter om man vil bli kvitt det.
(Og så må dere vel forklare meg om jeg kan overføres den tankegangen på barnebruder altså. Jeg ser jo at det finnes paralleller å trekke....).
Nå har ikke jeg sett Fuggelis uttaleler på TV/radio, bare det som er referert i artikkelen over. Mulig han er mer apolegetistisk der. Men utifra det er jeg enig med både ham og Ingeborg Senneset. Jeg oppfatter dem ikke som spesielt uenige, sånn egentlig. Wikan syns jeg bare er dust og helt ute.
Jeg klarer ikke å forstå, akseptere, forklare, bortforklare, unnskylde eller noe som helst annet når det gjelder voldtekt av 11-åringer, verken i eller utenfor ekteskap. Det er barbari.
Men Milfrid, hvordan får du ikke det til å bli litt samme tankegang? For det er jo helt feil og noe vi må jobbe imot og på ingen måte skal godta i vårt land. Spørsmålet er hvordan man best kan komme nærmere dette målet. Det er ikke mindre feil i en annen kultur, men for å kunne kommunisere og skape endring må man forstå hvordan de menneskene man har med å gjøre virker. Og da trenger man å skjønne kultur. Hvis behovet er mer å tilfredsstille vårt eget behov for å fordømme enn å faktisk skape endring blir jo dette annerledes.
Hvis du ikke kan gå inn i det å forklare og forstå hvordan slikt kan skje kan du neppe yte særlig bistand med tanke på å få slutt på praksisen. Forklare og forstå er ikke det samme som å akseptere, unnskylde eller bortforklare.
Jeg hørte på Fugelli, slik jeg oppfattet ham var det at i Norge gjelder norsk lov. Barneekteskap er ikke tillatt og den seksuelle lavalder er 16 år. Men om man stod på grensen og fordømte dem som kom, så ville det ikke bidra til inkludering.
Jeg kan ikke det. Jeg kunne aldri vært advokat for overgripere mot barn heller, for jeg ser bare rødt. Jeg måtte brukt mye energi på å jobbe med dette dersom jeg kom borti det.
Gifte seg med barn for å beskytte? Jada. Fint. Fullbyrde ekteskapet? Groteskt - og fullstendig unødvendig. Uansett hvor vanlig mann vedkommende er i den kulturen.
Jeg skrev jo at jeg ser parallellene. :knegg: Og mitt mål er jo ikke å fordømme. Men jeg ser helt klart seksuelle overgrep som mer alvorlig enn det å utsette barn for barnearbeid. Det går vel mer på at jeg tenker at det ikke er skadelig for barn å jobbe I utgangspunktet. Det er forholdene de jobber under som er skadelige. Selv om det selvfølgelig er ideelt at barn får gå på skole og lære ting så er det ikke skadelig å jobbe om man tar hensyn til at det er barn (og forutsatt at det ikke er farlig eller skadelig arbeid.
Men et seksuelt forhold mellom et barn og en voksen kan aldri, uansett tilpassing, bli riktig.
Barnearbeid er galt fordi vi har definert at barn ikke skal arbeide men gå på skole. Ikke fordi det er skadelig med arbeid i seg selv. Seksuelt samvær med barn er skadelig i seg selv og har ingenting med våre definisjoner å gjøre.
Derfor blir det vanskelig med samme tilnærming. Det finnes liksom lite man kan gjøre for å gjøre ekteskap med barn til noe ok.
Men jeg ser som sagt paralleller og må tenke litt mer på hvorfor jeg tenker så ulikt på de to tingene.
Hva om mannen er femten år. Han er oppvokst med at det forventes av ham at han gifter seg med den familien plukker ut til det tidspunktet de velger at han skal gifte seg. Han opplever at han ikke har noe valg.
Å fullbyrde ekteskapet blir ansett som plikt.
Er han likevel en grotesk overgriper?
Her til lands skjer det oftere enn vi liker at femten og sekstenåringer har samleie med 12-13 åringer. Er det pr def groteske pedofile overgrep bare fordi man har passert en magisk grense?
Er det å gi 12 åringer prevensjon en måte å forsvare overgrep på? Noen mener det også.
Jeg mener at unger ikke skal ha sex og er nok temmelig mye mer restriktiv seksualetisk enn de fleste på dette forumet, men jeg er heller ikke der at mekanismer bak er irrelevant med tanke på å håndtere.
Ja. Og jeg er enig i at det ikke er effektivt å "stå på grensen og fordømme".
Jeg forsøker ikke å argumentere for at man skal fordømme. Jeg reagerer på at man ikke definerer det som ukultur og primitivt. Man kan gjerne droppe å kalle det umoralsk. Men jeg liker ikke at man forsøker å si at "sånn er det I noen kulturer" på samme måte som jeg reagerer på at noen sier at voldtekt er vanlig i noen kulturer. Jeg tror fremdeles det er mindretallet som synes at det er akseptabelt. De ytterst til høyre trenger ikke enda noe negativt å henge på flyktninger. Det er en liten prosent sol voldtar. Det er en liten prosent som er gift med 11-åringer.
Når oppstår da evnen til å ta avstand til det som er vanlig handlingsmønster i egen kultur?
Jeg synes forsåvidt godt man kan kalle det primitivt om man ønsker det. jeg tror bare ikke det er noen stor fordel å gå ut fra at de menneskene som har tatt slike valg er underlegne oss.
Når man snakker om å gifte seg med barn for å BESKYTTE dem, er det groteskt å fullbyrde ekteskapet. Hvor er beskyttelsen i det?
At to barn tvinges til å ha sex med hverandre fordi kulturen og andre forventer det, er en annen sak - men jeg synes i grunn det sier temmelig mye om en forkvaklet kultur det også. Selv om det i de tilfellene er to ofre.
Å si at "sånn er det i noen kulturer" betyr ikke at man synes ting er greit eller ikke tenker at det er ukultur. Det ligger ikke nødvendigvis noe verdiladet i utsagnet.
Sier jeg at det er "sånn" i noen norske kulturer at ungdommer drikker seg sanseløse som femtenåringer med foreldres velsignelse utelukker det ikke at jeg samtidig fordømmer dette og kaller det ukultur. Der er ukultur, men det bekjempes dårlig ved å stå og rope ukultur etter de femtenåringer som raver. De blir ikke mer kultivert av det. Det må liksom andre ting til.
Det er jo fryktelig farlig å behandle "barnebruder" som en sekkepost også. En 16-åring som gifter seg med en 18-åring er jo per def en barnebrud. Men en 16-åring er over den seksuelle lavalderen og sånn sett ikke et barn i den forstand. Det er kanskje rett å annullere ekteskapet men har man noe med å bryte forholdet?
En 11-åring som er gift med en mann på mer enn dobbelt av egen alder derimot (eller en 16-åring for den saks skyld) bør beskyttes og det finnes ingen forklaringer eller rasjonalisering som kan brukes som argumenter for at hun ikke skal fjernes fra "ektemannen".
Joda det er forkvaklet kultur. Spørsmålet er om man hjelper disse ofrene med å kun holde seg der og ikke forsøker å forstå sammenhenger som kan bidra til endring.
Vi har plenty ukultur her til lands også, men det er sjeldent effektivt å utgyte at kultur er forkvaklet og fæl. Kultur er internalisert og normer som er internalisert endres ikke på samme måte som man endrer en del andre ting.
Nei, si det. Jeg har forsåvidt hele tiden skilt mellom ungdommer som gifter seg med ungdommer og menn som gifter seg med barn.
Jeg mener at en voksen mann som gifter deg med et barn burde vite bedre. Og selv om underlegen ikke er et begrep jeg ville brukt, så ja - underlegen, primitiv. Jeg ville aldri brukt samme begrepet om det var ett par med 2-3 års aldersforskjell, selv om den ene var under 16. Jeg ville fremdeles ment at ekteskapet måtte oppheves.
Du blander nok litt her. Jeg har aldri sagt at en 16-åring er en grotesk pedofil overgriper. Jeg har sagt at jeg ikke tror det et usannsynlig at en mann på 40 som er gift med en på 11 kan være det.
Hva med det at ulike land som vi regner som relativt siviliserte har andre grenser for seksuell lavalder enn oss?
Hva er pr def overgrep Pga alder og hva er forholdet til lokale lover?
Dessverre så tror jeg at i de situasjonene mange av flyktningene kommer fra, så finnes det langt, langt enklere, mindre forpliktende, og mindre synlige måter for en eventuell pedofil overgriper å få tilfredsstilt seg på, enn å gifte seg med en mindreårig og søke asyl i et land hvor slike ekteskap er ulovlige.
Fuggeli kaller det en skikk ( I stand corrected, han sier ikke det er kultur) og at denne ikke er forkastelig eller primitive. Jeg synes det er en forkastelig og primitivt skikk. Jeg er enig i at det ikke hjelper å kalle det verken det ene eller det andre og at diskusjonen sånn sett et lite fruktbar.
Man må verken fordømme eller forstå dem i hel. Da definerer jeg ikke det Fuggeli sa som å forstå dem i hel men Wikan som mener at så lenge man ikke denger kona så gjør det ikke noe om hun bare er 14 år. :gal:
Og så spørs det hva man ønsker for den 40-åringen i Norge også. Ønsker man integrering og at han fungerer i samfunnet eller ønsker man å straffe? Jeg sier ikke at svaret ikke er straffeforfølgelse, men for å gi et godt svar på hva som er fornuftig her må man kjenne til mekanismene som gjør at man har endt med slike ekteskap.
Men har det virkelig vært tilfeller av 40-åringer som er gift med 11-åringer blant flyktningene? De tilfellene jeg har hørt om (med mindreårige i ekteskap) har vært nærere i alder. Uten at jeg synes det er så mye bedre. Det er likevel en viss forskjell.
Han snakker om menneskene, ikke skikken. Man trenger ikke være primitiv selv for å følge en primitiv skikk dersom man har vokst opp i et sånt miljø. Det handler mer om menneskesyn enn noe annet.
Om det å skjenke fjortiser på fylla defineres som skikk eller kultur synes jeg ikke er så vesentlig. Spørsmålet er hvordan vi møter en sånn forkvaklet ukultur og om vi oppnår mest ved å forsøke å forstå hvorfor voksne folk er sånn at de tillater dette eller å ved å rope etter dem at de er teite og primitive?
Jeg tenker nok på forståelse for sammenhenger som viltigste redskap for å bekjempe ukultur.
Man dømmes jo etter reglene i det landet man er i. I usa får du ikke drikke alkohol før du er 21. Punktum og ferdig med det. Hjelper lite å si at i Norge får jeg lov. Og lappen man tar når man er 16 i usa er ikke gyldig i Norge.
Mindreårige har sex med kjæresten i Norge også. Det blir som regel først et problem når man er mye under 16 og aldersforskjellen et stor nok til at den eldste burde vite bedre og maktbalansen skjev. Sånne hensyn burde nok komme i betraktning for flyktninger i Norge også om en 16-åring er gift med, og gravid med en 18-åring. Er man under 16 er det naturlig at barnevernet kommer inn og at man skjermes for seksuell kontakt. Fordi man nå bor i et land med 16 år som seksuell lavalder.
Men jeg har ikke svarene. Bare en haug med spørsmål og undringen og masse :sukk:.
Jeg er ikke uenig I det heller. Jeg kjenner jeg er genuint interessert i å få vite mer om det også. Jeg synes jo egentlig kulturer og kultirfordkjeller er ekstremt spennende. Jeg bare trigger noe så inm I h.... negativt av barn som blir gravide før de er tenåringer. :sukk:
Jeg kunne forstått det om det var ekteskap kun i navnet. Jeg vet jo at det i noen kulturer er sånn at man adopterer barn for å få dem med seg. Den slitt jeg ikke med å forstå.
Niobe - jeg tror ikke det har stått noe om alder. Det er for min del bare en slutning jeg har dratt basert på at man reagere så kraftig. Hun på 14 var vel gift med en på 18? Hun på 11 aner jeg ikke. Det hadde forsåvidt vært interessant å vite. Mht 11-åring en er det jo ille uansett. Men om vi snakker 60 par med 16-åringer gift med 18-åringer er det kanskje storm i et badekar om ikke et vannglass.
Jeg vil anta at en 17-18 åring som gjør en 15-åring gravis risikerer å bli tiltalt for sex med mindreårig. Jeg mener å ha lest en sak om akkurat det. Og jeg vil anta at man ville ha gjort ting for å hindre forholdet ja.
Jeg vil anta at det var ekstra aktuelt om man hadde mistanke om at det var et arrangert forhold hvor foreldrene hadde bestemt at disse to skulle ha sex.
Jeg vet om tilfeller hvor person under 16 har blitt gravid med partner over 16 men har ikke hørt om systematisk skjerming i særlig grad? Blir en 17 åring som gjør en 15 åring gravid automatisk anmeldt av det offentlige?
Har jordmødre eller helsesøstre plikt til å politianmelde?
Fullstendig annet tema, men relevant for diskusjonen om det å forstå kan gjøre det enklere å endre. Og i denne saken er vi hvalfangstnasjoner barbarene. Litt lang artikkel, men jeg anbefaler likevel å skumme gjennom den, og særlig se på kommentarene. Når jeg leser dem ser svarene fra færøyingene logiske ut; kampanjene virker ikke, hvorfor prøver ikke Sea Shepherd seg på saklig dialog. Mens de som står på andre siden tydeligvis mener barbarene er gale:
Jeg mener på ingen måte at hvalfangst kan sammenlignes med barnevoldtekter, men jeg tror det er nyttig å se hva Elin skriver om konstruktiv dialog og uenighet. Hun krever ikke at miljøvernerne skal være det minste enige med hvalfangerne, bare at de skal lytte og diskutere saklig.
Rent konkret betyr det for meg at vi møter mannen og jenta ved grensa, hører på hva de forteller, og rolig og saklig orienterer dem om at norsk lov innebærer at ekteskapet ikke er gyldig, at jenta vil bli satt på mottak for enslige mindreårige, og at hvis hun ønsker det så kan de ha kontakt under oppsyn. Gjør han noe som helst seksuelt med henne på norsk jord, så fengsles han. Og så bør asylprosessen gå som normalt.
Joda, jeg tror vel de fleste forstår hvordan dette er, men ut fra det er det fortsatt like enkelt å se galskapen i det. Og har vi muligheten til å sette en stopper for dette, så gjør vi selvsagt det. Jeg synes heller ikke det er noen automatikk i at en voksen mann fortsatt skal ha kontakt med barnebruden sin om hun ønsker det. Grunnleggende psykologi sier mye om dette med overgriper og offer. Og disse små jentene får hele sin identitet frarøvet ved slike ekteskap. Vi trenger profesjonelle folk til å hjelpe dem, og kanskje også ta avgjørelser de overhode ikke er i stand til selv. Vi snakker tross alt om barn ned i 11 års alder.
Vi trenger ikke en gang støtte oss på norsk lov, sunn fornuft er nesten nok om man tenker gjennom dette. Og jeg grøsser ved tanken med en 11 åring i hus selv. :(
Jeg leste en artikkel i går hvor bufdir og Redd barna uttalte seg. Virket som de hadde et system for å fange opp og følge opp disse tilfellene. Hun på 14 som det var endel skriverier om for en tid tilbake er skilt fra mannen. Alle jenter under 16 år flyttes fra mannen i Norge.
Ja, og det er bra. Jeg har tro på at de som jobber med dette blir mer proffe ettersom problematikken har dukket opp, og jeg er helt enig at hver enkelt tilfelle skal få individuell oppfølging. Disse barna fortjener det beste, og omsorg der de blir hørt sett og hjulpet til normale liv.
Jeg tenker at det tross alt er bra at de jentene har kommet hit, slik at de kan få hjelp og et selvstendig liv, framfor å bli ditsjet alene et sted på veien av ektemannen. Så må vi bare fortsette å jobbe for at mottaksapparatet har kunnskap nok, og ikke minst ressurser nok, til å følge opp på en god måte slik at jentene føler seg trygge. Det er jo en helt skrekkelig trist situasjon.
Jeg skrev særoppgave om patriarkalske samfunn på videregående, tok mellomfag i familiesosiologi og har siden den gang lest masse om blant annet barn og kvinners stilling, familiekulturen og da også arrangerte ekteskap. Jeg syns det er så rart at vi får store medieoverskrifter og masse engasjement først nå. Visste ikke folk om dette her før? Visste vi om det, men må se det eller oppleve det i vårt eget land for å engasjere oss? Dette er virkelig ikke nyheter, og de som tror det må være fastboende i egen navle. Det er vel det som er noe av Fugellis poeng også. Engasjement basert på magefølelse og sin egen kulturelle moral blir ensidig og fordomsfull, og man får sjelden forandret på noe om man er ensidig og fordømmende. Engasjement som er tuftet på kulturforståelse og kunnskap vil kanskje føre til at man får en tilnærming som kan føre til faktiske endringer.
Når det er sagt så er det grunnleggende positivt at folk engasjerer seg mot at barn blir giftet bort og utnyttet som fenomen, for det er jo åpenbart en helt forferdelig skikk som burde avskaffes over hele verden ASAP.
Vi bor i vår egen navle ja. Heldigvis ikke alle.
Det har i årevis blitt jobbet aktivt i de store organisasjonene med forebygging lokalt i en del land. Det som derimot er feigt er unnfallenhet på toppen. Menneskerettigheter betyr dessverre veldig lite når bissniss er på dagsorden og noe står på spill for oss økonomisk.
Men klart vi har visst om det! Mange har jo støttet organisasjoner som aktivt jobber mot at dette skal skje. Men tross alt, det blir jo en ny problemstilling når de kommer til Norge og vi faktisk aktivt kan gå inn og redde de det gjelder. Nyheter vil jo alltid stå nærmest det som skjer i egne nærområder, slik er det verden over.
Når det er sagt kunne vel kanskje de på "toppen" vært mer aktive. De som sitter FN osv. Det virker ofte som sirup når "land" skal snakke sammen, dessverre.
Veldig godt skrevet, Røverdatter. Jeg har tenkt en del på dette med straffeforfølgelse av menn som er gift med mindreårige. I de aller fleste tilfellene er mennene også svært unge, ofte bare noen år eldre enn jentene. De har giftet seg i land hvor det enten er lov, eller hvor man lett kan få fritak fra loven. Ergo ser jeg ikke at dette kan straffeforfølges i Norge. Det man kan, og bør gjøre selvfølgelig, er å hindre ekteskapet å fortsette på norsk jord, og drive opplysningsarbeid om hvorfor dette er en skikk som må endres.
Det jeg er redd for om man går ut med veldig høylydt fordømmelse av menneskene, og trusler om straffeforfølgelse, er at disse jentene blir etterlatt i opprinnelsesland, eller underveis, fordi mennene er redde for å bli satt i fengsel. Jeg syns det er en vanskelig balansegang, hvordan man både jobber for å få slutt på slike skikker (jeg tror dessverre det er umulig å drive slikt arbeid i Syria nå), og sørger for at jentene som allerede er utsatt for det, har en reell mulighet til å komme seg ut.
Poeng. Det er virkelig bedre at de kommer hit og får hjelp.
Og jeg har ikke bodd i min egen navle, men det ble en mer aktuell problemstilling å diskutere på FP når det blir tatt opp i norsk media og en diskusjon rundt hva man gjør med problemet.
Enkelt er det jo uansett ikke. Da hadde det jo ikke vært noe problem.
Det er jo ikke sånn at ikke vi har visst om at altfor unge jenter rundt om i verden blir utsatt for ekteskap og barnefødsler. Hva som skjer når de kommer til Norge, og at norske myndigheter ikke har vært klare på at en fjortenåring på vei til å bli tobarnsmor skal ha de samme rettighetene som andre fjortenåringer i Norge når det gjelder å være et barn selv, er en sak for seg.
Det er innlysende, at ved å forsøke å forstå og å finne bakgrunnen for en eller annen for oss uforståelig og avskyelig handling - vil det være lettere å kunne forebygge at det skjer igjen. Det være seg om handlingen er kulturbetinget, religiøst betinget, politisk betinget osv.
Når det gjelder barnebruder fra (særlig) Syria, så er det informasjon fra svært mange hjelpeorganisasjoner som henviser til de samme faktorene som Fugelli pekte på. I følge organisasjonen CARE er å gifte bort jenter i ung alder ofte tenkt på som en slag beskyttelse mot voldtekt og dermed tap av ære. Det er også en måte for familier å kvitte seg med en økonomisk byrde på, og særlig i flyktingeleire i Jordan har antallet barnebruder over fordoblet seg siden starten på krigen i Syria.
Det sagt, så er dette nok et eksempel på hvor lav kvinners og jenters status er i store deler av verden, og det ER en utfordring på svært mange områder å få slike holdninger til å synkroniseres med samfunn hvor kjønnene er likestilt. Jeg leste nylig en artikkel fra en leir i Jordan, hvor kvinner og menn ble intervjuet - separat. Kvinner tok nesten uten unntak opp temaet med barnebruder som et stort og bekymringsfullt problem. Mennene nevnte ikke dette som et problem overhode....
Jeg burde sikkert være mye mer forståelsesfull og raus og mer Per Fuggeli i svært mange ting, men noen ganger klarer jeg ikke være rund som en ball og glatt som teflon. Jeg blir piggete og firkanta, og klarer ikke være rasjonell og å se det store bildet. Dette er en sånn sak, en sånn sak hvor jeg ser på Storesøster på 14 og gråter ved tanken på at hun skulle være en ting til salgs. Ser på venninnene hennes med barnekropp, og grøsser ved tanken på at sånne små skal føde barn. Føde barn og risikere liv og helse. Jeg leser at en far giftet bort sin 12-åring til en mann på 30, og lurer kanskje på om det var for å beskytte henne mot seksuell utnyttelse? Oh, the irony...
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
