Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg vet det er litt vanskelig å diskutere artikler fra Morgenbladet siden de alle er bak en betalingsmur, men jeg prøver allikevel. Noen av motsvarene er ikke bak betalingsmur, de har jeg lenket til nedover i innlegget.
Filosof Ole Martin Moen har nemlig fått trykket en artikkel i et medisinsk (eller var det filosofisk?) tidsskrift hvor han tar til orde for at vi (altså samfunnet) burde betale kvinner for å bli inseminert med sæd fra intelligente menn, i stedet for sine (presumptivt dumme) ektemenn. Verden vil bli et bedre sted, mener han, om intelligensen går opp. Han har naturlig nok fått en hel masse motbør, noe av det avfeier ham med at det er "yuck-argumenter", altså ingenting han trenger å ta alvorlig fordi de er følelsesstyrte, men også veldig mye motbør som ikke bare går på det soleklare etiske problemet her, men også på de store hullene i teorien hans. Denne, blant annet.
Han tar jo tydeligvis utgangspunkt i at intelligens bare overføres fra far til barn, og at kultur og oppvekst ikke spiller inn på noe som helst vis. Ei heller kan visst onde mennesker være intelligente. Et vittig motsvar kom fra Ina og Henning Herrestad hvor de bruker Moens argumenter og retorikk, bare at man burde slutte med menn. Verden hadde blitt bedre uten menn, og er du provosert må du motbevise at det er feil.
Jeg syns jo hele greia er så far out at jeg blit litt sånn her: :what: og lurer veldig på om han virkelig mener dette, om det er et filosofisk eksperiment for å se om verden reagerer på et slikt forslag eller hva, liksom? Hvordan i all verden kommer man opp med en sånn teori, så full av hull og feil og attpåtil får den trykket i et tidsskrift?[url="http://www.foreldreportalen.no//www.pinterest.com/pin/create/extension/"][/url]
Enig, jeg har lest deler av debatten, og stusser veldig på at dette (slik argumentene er framstilt i Morgenbladet i hvert fall) skal kunne aksepteres av et faglig tidsskrift?
Og hva var summen man skulle avspises med for å la seg inseminere og dermed, på vegne av sin partner, gi avkall på biologisk farskap, var det ikke 1000 dollar?
Jeg vet jo at endel filosofisk forskning tar utgangspunkt i en veldig liten greie, og har som forutsetning at en hel del annet ikke virker inn på resultatet, men sånn jeg leser endel av argumentene hans blir det nesten litt autistisk. Følelser er ikke relevante, bare the outcome. Og det er styrt av en veldig fysisk ting (fars intelligens) og ikke de mer udefinerbare som oppvekstvilkår, kultur, og heller ikke mors intelligens. Det diskuteres heller ikke hva som er godt og ondt, og det er jo litt rart i en filosofisk sammenheng.
Jeg skummet bare artikkelen i helgen, skal innrømmes, og tenkte litt sånn "bah", og at det var mest ment som et tankeeksperiment. "Hva hvis".
Jeg er dog ikke enig i at han ser bort fra de tingene du nevner, Jeg leser det som at han tenker på et populasjonsnivå, og det er klart at om man øker snittintelligensen på far, og holder de andre faktorene konstante (mors intelligens, oppvekstvilkår, kultur og de tingene du nevner), så vil også gjennomsnittsintelligensen i populasjonen øke. Og det tror jeg jo vil være et pluss for verden, sånn generelt.
Problemet er selvsagt at du jo slett ikke vil holde de andre tingene konstante, fordi et slikt "tiltak" unektelig vil endre familierelasjoner, samfunn og kultur som disse barna vokser opp i.
Nå selekerer vel kvinner i vesten på denne måten allerede, i ganske stor grad. Intelligente menn gjenbrukes gjerne på både 1 og 2 barnekull til, mens dumskallene mer og mer suller ensomme rundt i kommentarfeltene.
Det er vel det jeg mener med å "se bort i fra" da. Han regner det ikke inn som faktorer. Også er jeg ikke nødvendigvis helt enig i at jevnt over høyere intelligens nødvendigvis vil gjøre verden bedre. Moen selv er jo Frp-er og jeg går dermed ut i fra at han har en temmelig ulik oppfatning av hva en god verden er enn det jeg har, for eksempel.
Jeg tror virkelig høyere intelligens i en populasjon er et ubetinget pluss, altså, alt annet likt.
Selektiv forplantning ut fra "rasjonelle" kriterier, derimot, det tror jeg ikke gjør samfunnet bedre.
Men bedring av intelligens gjennom bedre folkehelse, bedre skolering (det er mer utnyttelse av den intelligensen som allerede er der, da), bedre stimulering i tidlige barneår, etc., det tror jeg gjør verden bedre. Intelligens er unvervurdert. :nemlig:
Jeg hadde ment det samme om det var et annet "rasjonelt" kriterie som var brukt, forresten. Jeg tror verden hadde blitt bedre med flere musikalske mennesker også, for eksempel. Men syns ikke man skal begynne med aktiv selektivt forplantning på det kriteriet heller.
Jeg mener selvsagt ikke at intelligens er et onde, eller noe vi ikke skal etterstrebe. Men jeg mener at det ikke går an å isolere det ut på denne måten. Jeg tror ikke det er gitt at verden blir et bedre sted når man kun endrer én faktor på denne måten.
Jeg mener at variasjon er langt viktigere enn (litt høyere) intelligens på populasjonsnivå, og at den variasjonen man får ved å inseminere kvinner med "godkjente menns sæd" vil være så begrenset* at det på sikt vil gi langt større ulemper for menneskeheten enn den antatte høyere IQ-en vil gi fordeler.
Også hvis man forutsetter at flertallet av "godkjente menn" aksepterer å la seg bruke på et slikt vis.
Også mener jeg at den desidert beste måten å øke intelligensen på populasjonsnivå, er å satse på skole, utdanning og gode oppvekstvilkår. Slik vi har gjort med stort hell i den vestlige verden de siste 60-70 årene. Det vil si: Jeg vet ikke om vi har blitt mer intelligente av det, men vi har definitivt blitt mer kunnskapsrike og klart å bygge bedre samfunn for bredden av folket ved det.
Ja, og hvilke andre kriterier skal man legge til grunn? Hva med en massemorder med skyhøy intelligens? Hva med en autist med skyhøy intelligens? Hva med en diktator med skyhøy intelligens? Hva med en med en genetisk overførbar sykdom med skyhøy intelligens? Hva med en som er skikkelig uatletisk med skyhøy intelligens?
Jeg setter ikke likhetstrekk ved noen av disse altså, de er bare eksempler på ting som selvfølgelig gjør noe slikt ekstremt vanskelig. Det vil være så enormt ulik oppfatning av hva folk mener er "innafor" å videreføre at det er umulig å skille ut.
Jeg tror også at variasjon er mye viktigere for et godt samfunn.
Praktisk sett er jo dette helt koko og absolutt ugjennomførbart. (Det er det vi har filosofer til, hva? :knegg: «Sett at vi forandrer varabel a …») Men jeg er enig med Polyanna i at høyere intelligens på populasjonsnivå antagelig er et gode.
Nja, det er klart at noen velger slik, men jeg har ikke inntrykk av at dumme folk formerer seg mindre, for å si det veldig flåsete. :p Men da er det vel gjerne et visst likhetsforhold mellom mor og far på det området.
Men hva er intelligens her? Vil ett samfunn med overvekt av mennesker som evner å løse kompliserte oppgaver men som i hver sammenheng velger den mest rasjonelle løsningen nødvendigvis være ett gode?
Mnjæ, da forutsetter du at alle andre egenskaper er fordelt på annen måte mellom intelligente-nok og ikke-intelligente-nok menn. Og det er jo sannsynligvis ikke.
Jeg er ellers enig i at problemet er ikke at folk har for lav IQ, men at man ikke har et samfunn/skoler/etc som gjør at alle får utfylt sitt potensiale. Det er masse å gjøre der.
Jeg oppfattet T dithen at det blir for "få" menn slik at det blir for liten genetisk pool. (Jeg antar at det blir forbud for halvsøsken å få barn). Dette avhenger selvfølgelig av hvor få menn han har tenkt seg skal være "formeringsverdige" i utgangspunktet.
Ellers: Tror nok at vi som samfunn ville ha "tjent" mye mer på å avle på friske (fysisk og psykisk) mennesker enn folk med høy IQ.
Det him sa: den reproduserende populasjonen blir for liten. Helt uavhengig av hvor fantastiske egenskaper de "godkjente mennene" har, så vil det være negativt å begrense utvalget for mye.
Dette er jo totalt urealistisk. Så lenge man ikke tvangsteriliserer resten av befolkningen vil det bli født barn, folk slutter jo ikke å ha sex.
Min mening er at man heller får gjøre sitt beste for å utjevne forskjeller ved å tilrettelegge undervisning og gi ekstra ressurser til de som trenger det. Folk kan jo være en stor ressurs, selv om de ikke har høy intelligens, er "perfekte" eller helt A4. Syns egentlig det er et større problem, at nå skal alle være så fleksible og allroundere, at vi skyver ut de som kanskje kan skinne på sine spesialområder.
Jeg syns faktisk det er litt skummelt jeg. Syns det blir mer og mer snakk om hva mennesker koster samfunnet og nå kommer de med eugenikken. Ganske mye flashback til ideologier jeg håper samfunnet aldri kommer tilbake til.
Er ikke dette bare en sånn " hei, interessant tanke som dukket opp sist jeg drakk for mye rødvin, folkens, la oss pludre litt rundt den!", og ikke et faktisk "jeg tror dette hadde vært bra for samfunnet og synes det bør innføres!"-innlegg? :skeptisk: For hvis det er sistnevnte tror jeg neppe det er sæden til han her som bør være først på pri-listen.
Tankeeksperiment kan jo være interessante de, men ikke som noe mer enn nettopp det i denne sammenhengen, i hvert fall.
Når man får det publisert som en vitensapelig artikkel og mener vi "Må tørre å ta debatten" så er det litt videre enn gøyal nachspiel-tankespinn. Jeg syns det er helt hinsides, og ja, skummelt.
-og for ikke å tenke på, mannen er ansatt på Universitetet i Oslo, som post doc finansiert av forskningsrådet. Skulle virkelig tro det fantes bedre ting å bruke forskningsmidler på:confused:
Biologisk sett bør man i en populasjon ha størst mulig genetisk variasjon for å sikre at man kan tilpasse seg etterhvert som miljøet endrer seg. I en genetisk ensartet populasjon kan ett enkelt virus utrydde alle (eks. bananer). Med stor genetisk variasjon vil man ha folk som kan overleve uten kjøtt, og folk som kan overleve uten grønnsaker. Man vil ha folk som kan håndtere kulde, og andre som er godt egnet for varme. Man har folk som kan løpe raskt over korte distanser, og andre som kan bli fantastiske langdistanseløpere.
I det samfunnet vi har akkurat nå er det kanskje en fordel å ha høy intelligens. Men det var ikke nødvendigvis noe som sikret overlevelse i føydalstatens tid. Da var det viktigere å godta og trives med i enkle kår med store begrensinger.
Det tar omtrent 30 år før de ungene vi lager nå er voksne skattebetalere. Men det vil jo ta litt tid å lage alle ungene, og kanskje vil man ikke se endringer på populasjonsnivå før etter 2-3 generasjoner. Hvordan ser samfunnet vårt ut om 100 år?
Meneh ... Jeg har lest at barn arver utseendet etter far (for at det ikke skal være tvil om farsskapet) og intelligensen etter mor. Så hvis teorien hans skulle holde mål, burde man jo strengt tatt heller sikre at de smarte damene fikk flest barn. ;)
Nei, jeg har ikke kilder og husker ikke hvor jeg leste det. Men en morsom teori var det. Og skulle det være noe i det, slår det i hvert fall beina under teorien til mannen som synes smarte menn bør formere seg. Det holder at de er pene. Juba, juba.
