banana sa for 8år siden:

Sakset fra interntt:

Hvorfor løfter man ikke debatten om niqab og eventuelle andre måter å dekke ansiktet på inn i samme setting og slutter å snakke om såkalt "niqabforbud" og heller begynner å snakke om å opptre maskert?

Balanse sa for 8år siden:

Det har jeg også lurt på mange ganger?

nokon sa for 8år siden:

Fordi det ikkje er samanliknbart i det heile tatt, bortsett frå at det dekker ansiktet. Ei finlandshette er truande fordi den ofte blir brukt i ein kriminell kontekst. Det er ikkke eit truande plagg pr. definisjon, og vi reagerer heilt annleis på friskus som overnatter i snøhule med finlandshette også mann i svarte klede i folkemengde med finlandshette. Ein niqab dekker ansiktet, men konteksten er ein heilt annan. Vi reagerer på niqabburk fordi det opplevest som fremmed og kvinneundertrykkande i vår kultur. Ikkje fordi det assosieres med kriminell adferd pg dermed er trugande. Det er ikkje samanliknbart.

Input sa for 8år siden:

Men, nå prøver "vi" jo å endre konteksten fra fremmed og kvinneundertrykkende, til kriminell adferd og opplevd trussel. Med "vi" mener jeg f.eks. Frankrike.

banana sa for 8år siden:

Ei finlandshette brukes til å skjule sin identitet i en slik kontekst. Det er nettopp det at den skjuler identitet som gjør det sammenlignbart.

Politiloven forholder seg til "maskert", ikke spesifikt til finlandshette. Det er altså irrelevant om maskeringen gjøres med finlandshette, niqab eller andre typer maskering.

nokon sa for 8år siden:

Men det står jo at det handler om å bruke plagget i situasjoner kor det framkaller frykt. Det handler ikkje om motorsykkelhjelmer eller Buff i alpinbakken. Det er derfor samanlikninga blir heilt feil.

nokon sa for 8år siden:

Ja, men det er å ta det ut av kulturell kontekst.

banana sa for 8år siden:

Nei. Det står ingenting om frykt, ingenting om finlandshette, det står "maskering". I politiloven står det i paragraf 11 "Det er forbudt for deltakere i et arrangement som nevnt i første ledd å opptre maskert, unntatt for deltakere i skuespill, maskerade eller lignende." Arrangement som er nevnt i første ledd som det henvises til er "Den som vil benytte offentlig sted til demonstrasjon, opptog, møte, stand eller lignende, skal i god tid på forhånd gi politiet melding om dette." Link: lovdata.no/dokument/NL/lov/1995-08-04-53/KAPITTEL_2#§11. Det er altså ingen som nevner frykt eller finlandshette i loven (utdraget i hovedinnlegget mitt er riktignok tatt fra et spørsmål om det er forbudt å bruke finlandshette).

Det hadde vært mye lettere å diskutere dette i offentligheten dersom man hadde hevet det opp til et overordnet maskeringsnivå. Jeg kan ikke se en eneste grunn til at religiøse heldekkende ansiktsplagg skal være unntak fra det som gjelder for maskering generelt.

nokon sa for 8år siden:

Ok, eg er så grunnleggjande ueinig i måten du ser på slike plagg at eg trur ikkje eg kan diskutere dette med deg. Det du etterlyser er ikkjd å "heve" diskusjonen, men å senke den til eit nivå kor ein ikkje ser forskjell på snørr og bart. Men med den definisjonen av maskering som du foreslår er det rimeleg mykje anna og som blir ramma.

Nenne sa for 8år siden:

Det er jeg enig med deg i. Og det er også argumentet som brukes når det ikke er lov å bruke maskering i enkelte yrker der man har hånd om andre mennesker. Maskeringen oppleves som truende/skummel fordi ansiktsmimikk ikke er synlig.

banana sa for 8år siden:

Ok, du tillegger meg nok holdninger som jeg ikke har og vet nok ikke hvordan jeg "ser på slike plagg". For ordens skyld, jeg foreslår da slett ingen definisjon av maskering?

Jeg ønsker nettopp å dra det hele vekk fra symbolikken og over på funksjonen. Det er samme for meg om "slike plagg" (ditt uttrykk) er religiøse eller ikke, og folk må få symbolisere hva de vil for meg. Jeg mener derimot at det er ugreit å skjule sin identitet i offentlighet uansett hva man bruker til å skjule den. Og jeg forstår ikke hvorfor ikke man går over til å diskutere maskering i offentlighet i stedet for å diskutere niqab spesifikt. Og jeg forstår ikke hvorfor du mener at niqab/burka ikke er en form for maskering, og hva du mener med "rimelig mye annet og som blir rammet" - hva da?

Skilpadda sa for 8år siden:

Jeg ble forvirret da jeg leste HI litt fort - de to avsnittene handler om to ulike paragrafer, ser jeg nå. Det er alltid forbudt å opptre maskert på arrangementer på offentlig sted, og i tillegg kan man dømmes etter en mer alvorlig lov dersom man dekker til ansiktet i en situasjon der dette kan fremkalle frykt for f.eks. ran. Stemmer det, banana?

Jeg synes personlig det å gå med niqab i hverdagsoffentligheten hverken kan regnes som å være "maskert på et arrangement" eller noe som kan (eller burde) fremkalle frykt for ran eller andre alvorlige lovbrudd.

Pelle sa for 8år siden:

Jeg synes absolutt ikke Banana senker debatten. Jeg synes det er et høyst relevant innspill, som jeg ikke har tenkt over.

Pelle sa for 8år siden:

Ah, ja da ble det litt mer oppklarende. Da ble det kanskej litt mindre relevant å diskutere det. Men jeg synes fremdeles ikke banana har senket nivået, og jeg synes nokon tilla banana meninger jeg ellers ikke kan lese i hennes innlegg. Slikt knebler let debatt.

banana sa for 8år siden:

Skilpadda sa for 8år siden:

Takk, banana. Men da mener jeg altså fremdeles at det å bevege seg i offentligheten ikke kan (eller bør) omfattes av det å "delta i et arrangement". Det er ikke generelt forbudt å gå rundt i byen med tildekket ansikt, sånn som jeg tolker det du sier.

Bortsett fra det er jeg enig med deg i at dersom loven forbyr å dekke til ansiktet sitt i en bestemt sammenheng, så gjelder dette i utgangspunktet både niqab, finlandshette, masker, hjelmer og annet.

banana sa for 8år siden:

Jeg mener ikke nødvendigvis at det skal være forbudt å gå rundt med tildekket ansikt. Jeg er foreløpig litt usikker på hva jeg mener om et såkalt niqabforbud i det hele tatt. Men jeg grubler en del. Og jeg mener uansett at man ikke kan ha forskjellige regler for den ene eller den andre typen maskering, det mener jeg i allefall med den kunnskapen jeg sitter inne med nå uten at det ikke kan endres i fremtiden. Skal man forby niqab - det er jo det som er saken i media for tiden - må andre typer maskering også forbys. Og der maskering er forbudt allerede eller i de settinger man kan straffes for det bør også niqab behandles på lik linje. Derfor mener jeg at debatten kan og bør generaliseres til å handle om maskering og ikke enkelttyper av plagg.

nokon sa for 8år siden:

Eg lurer på kor grensa då vil gå. "Rimelig mykje anna" - med det meiner eg motorsykkelhjelmar, kombinasjonen solbriller, skjerf og lue, slalåmbriller og buff ... Eg synest det blir like drøyt å samanlikne mellom niqab og maskering som å samanlikne mellom maskering og vintertøy. Og med slike plagg forsøkte eh å inkludere alle plagg som dekker ansiktet. Ikkje bare niqab.

Eg meiner at forbud mot kulturelle markører minner om assimilleringspolitikk og har ingenting med ingegrering å gjere. Integrering handler om at vi skal kunne leve saman i eit felleskap med ulike verdiar. Ikkje om at vi skal vere like.

For øvrig er eg einig i Skilpadda sin forskjell på å bevege seg fritt ute i offentlegheita og å vere i ein rolle der ein representerer noko.

nokon sa for 8år siden:

Nå skjønner eg kor du ville med HI. Eg las HI som at du meinte at niqab er allereie forbudt, etter desse lovparagafane. Og det syntest eg ikkje var å heve debatten. :sorry:

Guava sa for 8år siden:

Disse paragrafene har absolutt en plass i debatten synes jeg. Det er viktig at lovverk er konsekvent og at man ikke forbyr en type tøystykke men ikke andre. Da bidrar samfunnet til å forsterke tøystykkets symbolske verdi og det tror jeg ikke vi er tjent med.

At det finnes regelverk mot fullstendig maskering i det offentlige rom, med mindre maskeringen er nødvendig av hensyn til sikkerhet (40 minusgrader, sykdom i ansiktet og hjelm og sveisebeskyttelse osv).

Som aktør i offentlig rom er man i interaksjon med andre mennesker og da tenker jeg at ytterkanter mtp avkledning og påkledning er rimelig å forventes unngått, rett og slett av hensyn til kommunikasjon og å skape trygge rom.

Jeg har vært eneste kvinne uten niqab en gang på et marked i utlandet. Jeg hadde hijab for egen sikkerhet. At alle andre kvinner der og da var fullstendig tildekket hadde ikke bare konsekvenser for dem, men også for meg.

At alle dekker seg til når sandstormen kommer er noe helt annet.

banana sa for 8år siden:

Det du nevner som sammenlignbart mener jeg at ikke nødvendigvis er sammenlignbart. Motorsykkelhjelmer og slalombriller+buff benyttes i helt spesifikke situasjoner og tas av i det funksjonen ikke lenger er nødvendig. Jeg er rimelig sikker på at dersom det ble vanlig å gå i bank med motorsykkelhjelm og visiret nede hadde man gjort noen tiltak mot det. Poenget er at disse tingene er funksjonelle i gitte situasjoner og tas av så fort de ikke er det.

Veldig mørke solbriller som skjuler øynene finner jeg personlig vanskelig å forholde meg til hos andre, og jeg skulle ønske folk var flinkere til å ta dem av når man snakker sammen ansikt til ansikt.

Jeg mener nettopp at man bør unngå et spesifikt forbud mot det du kaller kulturelle markører, og heller se på funksjon og konsekvens. Man bør unngå et uttrykt niqabforbud, men heller ikke la andre bestemmelser om å skjule ansikt ha unntak for kulturelle og religiøse plagg. Jeg antar f.eks. at klovnemaske (aktuelt i disse dager) ikke får et langt liv som tillatt plagg i en settinger som er tatt ut av det man oppfatter som funksjonelt (sirkus, opptreden).

Polyanna sa for 8år siden:

Jeg syns det er helt relevant å snakke om niqab som også noe som i praksis medfører at man er maskert. Og i enkelte settinger er ikke det lov, i andre settinger er det ikke hensiktsmessig. Det første vil gjelde større arrangementer (jeg antar man mener fotballkamper, konserter, etc.?), der jeg syns det er helt greit å sidestille niqab, buff+caps+solbriller, motorsykkelhjelm og finlandshette. Det andre (at det ikke er hensiktsmessig) vil gjelde settinger som dersom man er lege, i undervisningssituasjoner, etc., og det blir i så fall en skjønnsmessig vurdering fra sted til sted. Der tenker jeg at de stedene der man ikke kan ha buff + solbriller + caps, der kan man heller ikke ha niqab.

Så det er så langt jeg syns det er relevant å snakke om forbud. Det er vanskelig å se en god begrunnelse for forbud generelt.

Men jeg misliker plagget intenst, jeg håper det aldri blir noe som det blir vanlig å bruke "på gata" i Norge, jeg mener det har lite med en kulturell markør og mye med kvinneundertrykking å gjøre, jeg syns det er ubehagelig å støte på i det offentlige rom, og jeg syns det øker "sømmelighetspresset" som allerede er der med hijab og abayaer og burkinier enda mer.

Jeg ser det ikke ofte, men oftere enn før, syns jeg. Senest en i går.

Tallulah sa for 8år siden:

Men kan vi la være å definere det som norsk og utenlandsk?

Polyanna sa for 8år siden:

Jeg syns distinksjonen er interessant, egentlig.

Jeg har jo mye i mot hijab også, selv om man jo begynner å bli veldig vant til den. Av grunnen nevnt over: Det er påprakking av et sømmelighetskrav jeg misliker.

Likevel oppdaget jeg, da jeg så en nonne på t-banen her om dagen, at hennes "sømmelige" påkledning ikke vekker samme umiddelbare reaksjon hos meg. Jeg måtte grave litt innomhus for å røkke ut hva som var hva i reaksjonene mine da, og tror det bunner i at nonnedrakten er grundig tilvent som "koselig og snill kone"-plagg, mens hijaben har den opprinnelige "dekk deg til for å være sømmelig"-betydningen. Og det handler nok om "fremmed" vs "ikke-fremmed", om ikke "norsk" vs "utenlandsk".

Tallulah sa for 8år siden:

Ja, for det er ikke "utenlandske" som bruker niqab. Det er også norske jenter med norske foreldre, norske jenter med norske foreldre som er født i et annet land, norske jenter som er født i et annet land, og utenlandske jenter. Det er et religiøst plagg som ikke er knyttet til land eller etnisitet, men hvordan man velger å tolke en religion.

Guava sa for 8år siden:

Noe av assosiasjonsforskjellene mellom hijab og nonnedrakt kan kanskje henge sammen med hva man tenker om frivillighet i dette?

Det er mange hodeplagg som brukes av kvinner i verden som ikke gir samme assosiasjoner som hijab og det tror jeg handler om hvordan man oppfatter at kvinnene som bruker det har valg eller ei.

Polyanna sa for 8år siden:

Njanei, for MEG handler det om det kjønnsdiskriminerende sømmelighetskravet som ligger i en hijab, og det er der jo så definitivt for nonner også. Jeg tror mange jenter som valgt hijab, særlig i begynnelsen, når det begynte å bli trendy for en 10-15 år siden, var tiltrukket av de samme tingene som jenter som følte at nonnedrakten lokket for 100 år siden. Litt religiøst svermeri, litt behov for religiøst statement, litt behov for å skille seg ut, litt behov for å "please" gud.

Maverick sa for 8år siden:

Skal ikke se bort i fra at en del av jentene som velger hijab nå gjør det på grunn av hvordan deres kultur og religion blir spottet i kommentarfeltene heller.

Polyanna sa for 8år siden:

Jepp, "trass" er nok også et solid element av det. Det er jo ikke tilfeldig at hijabbruk ble vanlig i land der det aldri hadde vært i bruk, først etter 9/11.

Maverick sa for 8år siden:

Tja, trass kan man vel kalle det, eller kanskje også et ønske om å synliggjøre at man ikke skjemmes over sin religion, selv om mange mener man bør?

Polyanna sa for 8år siden:

Jeg fant ikke et bedre ord, derav hermetegnene.

Guava sa for 8år siden:

Utviklingen startet likevel en god stund før 2001. En fagbok fra 90-tallet satte utviklingen i sammenheng blant annet sekularisering og polarisering i Frankrike.

Polyanna sa for 8år siden:

Må se hvor jeg har det fra, det med 9/11, men jeg syns det ble veldig tydelig etter det. Da jeg kom tilbake til mitt veldig internasjonale college i London 10 år etter jeg studerte der, var stedet helt forvandlet i så måte. Jeg tror nesten ikke det var noen hijabs der på 90-tallet, tross et stort og veldig aktivt muslimsk miljø, men masse på tidlig 2000-tall.

I Bosnia var hijab noe man ALDRI så, heller ikke i årene etter krigen, før tidlig 2000-tall. Trur eg.

Guava sa for 8år siden:

Det var i alle fall snakk om veldig raskt økning av hijabbruk før 911. 911 kan ha ført til ytterligere eskalering, men det spredte seg veldig før dette også. Det var også snakk om dette på forelesning jeg deltok i i et land i Midtøsten i 2000. Der hadde det skjedd endringer i løpet av få år og ikke-muslimer følte økende press.

nokon sa for 8år siden:

Eg ser poenget med at det kan vere snakk om maskering, etter å ha tenkt meg litt om. Likevel, eg trur ikkje forbud eg er vegen å gå. Eg trur det fører til auka polarisering og auka isolasjon frå storsamfunnet for dei som bruker det. Ein måte å tolke det på kunne kanskje vore å innføre legitimeringsplikt eller kva ein skal kalle det, altså plikt til å vise fram ansiktet i situasjonar som krev det.

For meg som frekventerer venterom på psykiatrisk poliklinikk vekentleg, synest eg eg ser folk med buff, caps og solbriller og hette innandørs ganske ofte. Men det er kanskje situasjonsavhengig.

Guava sa for 8år siden:

Jeg tenker at det på venterom på psykiatrisk poliklinikk er helt ok med situasjonsbetinget kamuflasje selv om jeg kunne håpet at folk ikke kjente behovet.

I en sammenheng hvor det er forventet at jeg skal kommunisere med andre i offentlig rom tenker jeg at det er rimelig å forvente å se den andres ansikt.
Om en stiller med ansikt og den andre har dekket alt er ikke utgangspunktet for kommunikasjon særlig bra.
Jeg tenker også at det gir ekstra sikkerhetsutfordringer om det å dekke seg helt til er noe som blir mer vanlig. Viktige elementer av samfunnskontroll forsvinner.

Det er noe av det som skremmer med klovnene nå.

Å nekte hijab ser jeg ikke mange praktiske argumenter for, men der synes jeg det er annerledes med niqab.

Skilpadda sa for 8år siden:

Jeg misliker også sømmelighetskravet, men synes tanken om å forby plagget av den grunn er helt feil ende å begynne i. Jfr. de hårreisende bildene fra en fransk strand i sommer. Det går da ikke an å nekte folk å kle seg "for anstendig"! Og det går heller ikke an å nekte folk å ha på seg et skaut eller annet hodeplagg - det er helt vanlig å gå med skaut eller andre hodeplagg, og jeg går ikke med på at noen skaut skal forbys, mens andre skal være tillatt.

Når jeg i det hele tatt synes det er greit å vurdere forbud for niqab (evt. et forbud i visse sammenhenger), er det fordi det er problematisk for omverdenen å ikke kunne se ansiktet til folk, ikke fordi jeg ikke liker sømmelighetskravet.

Polyanna sa for 8år siden:

Jepp, helt enig, Skilpadda. I serien "man kan ikke forby alt man ikke liker".

Niobe sa for 8år siden:

Jeg har ikke noe i mot hijab eller andre typer skaut, men jeg er i mot å med hensikt skjule ansiktet sitt for andre ute i offentligheten. Enten det er niqab, finlandshette eller klovnemaske. Det har ingenting med "norske eller utenlandsk" å gjøre, det er det å ikke se andres ansiktsuttrykk jeg ikke liker.

Polyanna sa for 8år siden:

Klovnemaske! :skremt:

gajamor sa for 8år siden:

Nesten en av fem i Norge hører dårlig, og vil bevisst eller ubevisst bruke munnavlesning for å få med seg mer. Det er vanskelig å munnavlese folk som dekker munnen, noe som setter store grenser for kommunikasjonen. Hvis valget står mellom å diskriminere religiøse eller funksjonshemmede, så velger jeg glatt de første.

Pebbles sa for 8år siden:

Jeg tenker akkurat på samme måte som HI. Uansett hvordan du snur og vender på det, så dekker en niqab ansiktet og med det skjules identitet. Jeg synes det står i en særstilling i forhold til andre religiøse/kulturelle symboler av den grunn, og jeg synes det er nærmest åpenbart at det må kunne løftes som problemstilling uten at det blandes med islam-fobi eller andre skjulte agendaer. Som lærer, f.eks, ville jeg synes det var et kjempeproblem med tanke på relasjon og kommunikasjon i en undevisningsgruppe om noen av elevene hadde dekket til ansiktet - om det så var med niqab, klovnemasker eller brudeslør.

Da jeg i en tidligere tråd her inne skrev om en gang jeg skvatt av å snu meg og plutselig stirre inn i et hav av niqabkledde kvinner på en flyplass, fikk jeg helt latterlige reaksjoner. Niqaboverraskelsen skjedde for lenge siden og uansett før det ble i vinden å være redde for muslimene, og reaksjonen på tildekket ansikt handler selvfølgelig om det grunnleggende behovet vi har for å identifisere andre og å kommunisere og relatere uten åpenbare hindringer.

Eia sa for 8år siden:

Min kollega ble bedt om å ta av seg motorsykkelhjelmen eller forlate lokalet på en lokal bensinstasjon. Jeg regner med at den ansatte hadde hjemmel for å si fra. Jeg synes med andre ord at debatten er relevant.

løve70 sa for 8år siden:

Dette :nemlig:
Og med den begrunnelsen synes jeg det er helt ok å forby niqab i alle offentlige rom der det ikke 'hører' hjemme. Med andre ord, er det selvsagt ok i moskeen, på samme måte som motorsykkelhjelm er helt ok når man kjører motorsykkel, men ikke på restaurant.

Strå sa for 8år siden:

Jeg vet ikke hvem "man" er, men har forsøkt å snakke slik hele tiden.

Det klarer ikke jeg heller.

Strå sa for 8år siden:

Det kan jeg godt forstå. Samtidig kan noen ha grunner til å beholde dem på. Jeg for eksempel har hatt lange perioder der det å ta av solbrillene, selv i dårlig lys, ville vært svært smertefullt. Og ført til funksjonshemmende hodepine. Men jeg ville nok sagt fra.