Albertine sa for 7år siden:

Hva vil dette bety for de streikende legene? Hvem vil få "viljen" sin? Hvordan blir arbeidsdagene etter dette?

Billa sa for 7år siden:

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor ikke Akademikernes leger rett og slett kan si "nei" til å jobbe mer og lenger enn Arbeidsmiljøloven tillater - for på den måten unngå å måtte jobbe skrekkturnusene som blir beskrevet i konflikten.

Den avtalen med lange vakter og Nordsjøturnus, ble vel inngått på en tid hvor legemangelen var større, og behovet for en slik løsning synes ikke nødvendigvis å være tilstede i 2016.

Vet ikke - bare synser :vetikke:

Guava sa for 7år siden:

Problemet ligger vel i at økonomisk kompensasjon i gammel avtale er så lukrativ at det er råskummelt å si den opp, noe de har full mulighet til og lage mer arbeidstidsvennlige avtaler.

Slik jeg har skjønt det er de både redd for å miste eksisterende avtale og å måtte gå inn i det nye forslaget.

Kanskje har jeg misforstått?

Ikke veldig rart å kjempe for opparbeidede rettigheter, men her kan legeforeningen si opp avtaler om unntak fra arbeidsmiljølov når som helst.

Vianne Rocher sa for 7år siden:

Jeg vet! (eller, ikke om nordsjøturnus, det har jeg aldri hørt om). Men jo, det lar seg fortsatt ikke gjennomføre sykehusdrift uten unntakene for arbeidsmiljøloven. Legemangelen, særlig i mange av de lengste spesialitetene, er fremdeles stor. De kunne selvsagt utdannet flere, men det opprettes ikke nok utdanningsstillinger og overlegestillinger til at dette skjer. Det betyr jo større budsjetter for lønn osv. og det bevilges ikke.

Billa sa for 7år siden:

Det er litt det jeg tror også, skjønner du, og for meg blir bildet da litt annerledes. Da må de kanskje velge - Hva er viktigst hvis man ikke kan være Ole Brum.

Jeg var nylig i en setting hvor jeg var sammen med annet helsepersonell som både var gift med leger (ikke i Akademikerne) og samarbeidet med leger på sykehus - og det var ingen av oss som helt skjønte hvorfor de ville beholde ordningen med unntak fra AML de nå har eller hvordan dette gruppeopplegget med vacante vakter og gruppeinterne turnuser fungerte.

Billa sa for 7år siden:

Nordsjøturnus er et begrep for turnuser som innebærer mye jobb en periode og en lengre friperiode etterpå. Det sies at det er betydelig flere leger i foretakene nå (utenlandske leger og leger som utdannes i Øst-Europa), og hvis Akademikerne sier opp unntaksavtalen - så MÅ jo flere ansettes? Hvertfall NÅ etter det fokuset som har vært på dette i 5 uker?

Det er jo helt absurd at Akademikerne skal si ja til å være fleksible og ta ansvar i forhold til AML når de ikke møtes på det DE synes er viktig.

gajamor sa for 7år siden:

Er det ikke det klassiske "flinke pike"-syndromet som spiller inn, litt på samme måte som lærerne? Lærerne nekter jo også å være med på normal AML, delvis fordi de mener man må ha mulighet til å jobbe alt for mye i enkelte perioder, og redusere arbeidstrykket i andre perioder, for elevenes skyld. Jeg tror legene føler et alt for stort ansvar for pasientene "sine" og sykehuset "sitt" til å bare slippe ballen og gå hjem etter 7,5 timer på jobb.

Men, ja, det mest logiske virker som å være å true arbeidsgiver med at enten går dere med på våre krav, eller så må vi følge AML.

Guava sa for 7år siden:

Det er ikke bare flink pike altså. Leger er ikke så naive.

Sies unntaksbestemmelsene opp og det må forhandles nye (og det må det nok) så er man ikke garantert like god avtale som i dag.

Leger som har snakket ned dagens avtale i denne konflikten har ikke vært lure synes jeg. Det er dagens avtale det streikes for å beholde og da ser det dårlig ut å snakke den ned, når man vet at foreningen kan si dagens avtale opp.

Vianne Rocher sa for 7år siden:

Ja, det er jo det som blir neste punkt i striden, tipper jeg. Altså om legene har anledning til å kollektivt si opp disse unntakene om utvidet arbeidstid. For det er nok ingen av dem som er så interessert i å være fleksible om det nye forslaget blir vedtatt.

Guava sa for 7år siden:

Legeforeningen kan kollektivt si opp avtale om unntaksbestemmelser fra AML.

Det vil kanskje være fornuftig å gjøre om spekter får noe gjennom. Risikoen er likevel at man kanskje ikke har like gode kort ved forhandling av helt ny avtale som da dagens vle forhandlet og kan ende med noe som økonomisk er tilbakeskritt.

Candy Darling sa for 7år siden:

Jeg hørte i hvert fall nevnt i forbifarten (God Kilde TM) at det bare i Helse Vest måtte ansettes 100 nye leger hvis avtalen skulle sies opp. Jeg kjenner for mange leger til å tro at de er uerstattelige halvguder, altså, men finnes det 100 kvalifiserte sykehusleger som er arbeidsledige og villig til å flytte til Vestlandet, lizzom? :blånn:

Katta sa for 7år siden:

Det jeg tror mest sannsynlig praktisk kommer til å skje nå er at ting fortsetter som før og at det følges med på adferd fra arbeidsgiversiden. Det er ikke usannsynlig at det på et tidspunkt fører til oppsigelse av arbeidsavtalen. I såfall er det ikke mulig å få driften til å gå rundt slik det er nå.

Billa sa for 7år siden:

Det viser det vel litt av problemstillingen - det er MYE dyr overtidsjobbing som i såfall utføres av andre i ordinær stilling. Det må være mulig å bruke noen av kronene på å lønne flere.

Guava sa for 7år siden:

Det et det som er Legeforeningens gode kort ved forhandling av ny avtale hvis de sier opp eksisterende. Spørsmålet er hvor gode kort de har nå vs da dagens avtale ble forhandlet.
Det er kanskje ikke 100 som står klar, men det kan være flere enn sist.

Jeg støtter streiken så det er sagt. Jeg synes det er helt urimelig forslag fra spekter og en fagforening skal selvsagt kjempe for gode arvtaler man har.

Det som skurrer er når medlemmer midt i konflikt klager over det man streiker for å bevare. Det var også noe som virket veldig negativt i lærerkonflikten.

Candy Darling sa for 7år siden:

Selvsagt, jeg er ikke sikker på om det blir spesielt mye dyrere for helseforetakene en gang (men mye vanskeligere med frivillige vakter hvis de ikke får bedre betalt) - men kapasiteten ER jo ikke der? Ikke på flere år, antagelig? Det er jo leger som venter på turnus, så vi kan helt sikkert skru opp litt nedenfra, men spesialistløpet tar som kjent mange år.

Appelsin sa for 7år siden:

Jeg er rimelig sikker på at det vil gå mer ut over liv og helse hvis vi ikke lenger forholder oss til unntak fra Arbeidsmiljøloven, enn hva denne streiken har gjort.
Årsaken til at vi har vaktordningene og unntakene er nettopp at det har vært et behov for det for å få driften til å gå rundt.

De "lukrative" vaktene (vakansvakt pga fravær av oppsatt lege) er ikke mer lukrative enn at de svært ofte må ringe rundt til 14 aktuelle leger i siste liten og i desperasjon, for å få noen til å orke å ta enda flere vakter enn de allerede har.

Candy Darling sa for 7år siden:

Jeg støtter i seg selv legene, men ikke nødvendigvis streiken, btw. Jeg synes arbeidstidsordningen er helt koko og usedvanlig lite egnet for familier med barn og to arbeidende foreldre. Den er helt klart laget for en tid der ass.leger kunne ofre seg fullt og helt for forsørgerrollen.

gajamor sa for 7år siden:

Men hvem eier problemet hvis det blir massiv legemangel? Enten må arbeidsgiver fly inn massevis av østeuropeere til overpris, eller så må de pålegge legene overtidsjobb, med tilsvarende høy overtidsbetaling.

Jada, ikke fullt så enkelt, men flygelederne kom ganske langt lønnsmessig med sin overtidsnekt.

Vianne Rocher sa for 7år siden:

Tja. For noen av spesialitetene tar det godt og vel 10 år å bli ferdig. På f.eks. min manns avdeling jobber man i tre sjikt. Fersk ass.lege., erfaren ass.lege og overlege, dette er vel ganske vanlig organisering på sykehusene. For at man virkelig skal kunne gjøre noe med problemet, må det opprettes stillinger i alle sjiktene. Her er det snakk om en spesialitet som tar mange år og der det å leie inn vikarer ved f.eks. sykdom eller andre fravær omtrent er umulig. Det er med andre ord så tidkrevende og "smalt" at det ikke bare lar seg å lette på problemet med overtid på mange år.

Guava sa for 7år siden:

Men du mener at dagens ordning er verd å kjempe for?

Alternativene er flere enn å leve med oppsagt avtale og AML. Sies den opp kan man inngå ny avtale kjapt. Spørsmålet er hvem som vinner på ny og hvem som pr i dag har beste forhandlingskort sml med eksisterende avtale.

Katta sa for 7år siden:

Dette har vært gjort en gang tidligere, i 1992. Altså forholdt seg til AML. Jeg tror det varte i 2 uker eller noe sånt.

Det som er endel misforståelser her er at det er legeforeningen som ønsker endring av avtalen, ikke spekter. Legeforeningen ønsker en presisering av gjeldende praksis inn i avtalen. Spørsmålet nå er hva som skjer i praksis, om man velger å benytte seg av den nytolkninger av avtalen som har dukket opp i Østfold. Jeg tror ikke noen tjener på det i lengden.

Billa sa for 7år siden:

Jeg tror også at nåværende avtale er litt dinosaur - og i følge SSB har verden endret seg en del de siste årene , med økt antall studieplasser, flere studerer i utlandet og over 15 % utenlandsk arbeidskraft. De snakker faktisk om overdekning i en periode også, i en større studie gjort på helsepersonell (tar ikke hensyn til geografiske forskjeller).

Jeg tror oppsigelse av unntaksavtalen er veien å gå for å få presset frem en bedre hverdag. Legene jobber jo ugunstig nå også.

Billa sa for 7år siden:

Det ser jeg jo, og når man setter inn ressurser her - så tar det jo tid før man ser resultatet. Evt går det andre å importere arbeidskraft. Det gjøres MYE i min bransje - der er det også mangel.

Billa sa for 7år siden:

Jeg har skjønt det dithen at Spekter ønsker å sette opp individuelle turnusplaner? Dette er for mange av oss ganske vanlig, men vi har jo da AML å forholde oss til slik at dette går greit og arbeidsgiver utnytter ikke muligheten til skeivfordeling (og det er jo strengt tatt ikke helt vanlig at arbeidsgivere rundt om gjør det heller?)

Det var litt derfor jeg ikke helt skjønte at man ikke kunne imøtekomme Spekters ønske, og SAMTIDIG si opp avtalen om unntak fra AML.

Katta sa for 7år siden:

Dagens avtale er god på mange måter. Den sikrer godt vern og den sikrer kontinuitet. Den hindrer også mer overtidsbruk og beordring enn nødvendig, og når slikt forekommer er det avlønnet bra nok. Men vi snakker 3-800 kr timen og ikke eventyrlige summer slik det skrives om enkelte steder. Men det er ikke synd på leger med fast jobb. Avtalen er god og jobben er veldig fin. Problemet er de i midlertidige stillinger. Gjennomsnittlig alder for å få fast jobb som lege i sykehus er ca 40 år.

Legeforeningen ønsket å få inn at dagens løsning med rullerende planer skal være hovedregel. Dette har sikret at det ikke blir veldig skjev arbeidsbelastning. Nå har enkelte sykehus begynt å gjennomsnittsberegne over året. Hvorfor det er uheldig skjønner jeg at kan virke ugjennomtrengelig for utenforstående. For leger kan det bety at et timetall som nå er helt ok blir helt horribelt å jobbe fordi planene er uten balanse. Hadde man hatt tillit til at ledelsen tar slike hensyn ville dette ikke vært noe tema, men erfaring fra sykehus som har gjennomført dette er ikke spesielt lystige i så måte.

Det er kanskje lettere å forstå sykepleieravtalen. På samme grunnlag ble deltidsarbeidere satt inn full tid i sommerhalvåret da barna hadde fri, men med 10 t i uka om vinteren. Det er samme tankegang, så lenge timetall på slutten av året er riktig er arbeidskontrakten oppfylt. Har du da deltid pga kapasitet sier det seg selv at dette ikke er godt.

Det er ofte vanskelig for de som jobber privat å forstå denne mangelen på tillit, for der er det mer vanlig å forvente at man ivaretar såkornet sitt.

Katta sa for 7år siden:

En ting til. Individuelle planer er vanlig. Avtalen er ikke til hinder for det. Langtidsplan er også vanlig. Jeg vet fex at jeg har julaften 2018. Det har imidlertid vært et vern i form av frivillighet og involvering av tillitsvalgte her.

Billa sa for 7år siden:

Jeg jobber med balanseperiode og tidsberegning på akkurat samme måte, så dette er kjente ting. De tillitsvalgte har skrevet en avtale på at vi balanserer over en periode på et halvt år, og vi bruker denne muligheten til å endre litt på belastningen når det er perioder med mer eller mindre trykk. Dette er jo med tanke både på drift og kollegabelastning. Det fritar selvsagt ikke meg for ansvaret for å være inkluderende, tenke sykdomsforebyggende og ha en forutsigbar og god turnus i bunn - men det er allikevel jeg som bestemmer.

Pappalille sa for 7år siden:

Denne diskusjonen er svært informativ og god å lese. Takk!

Pappalille sa for 7år siden:

Én ting; jeg så på nyhetene i forbindelse med at tvungen lønnsnemnd ble (hva er rett å si her da? Utløst ?) filmet de at en søknad om dispensasjon ble innlevert og avslått og dermed meldte UNN inn fare for liv og helse. Hvem avslo dispensasjonen?

Katta sa for 7år siden:

Det du beskriver der gjøres også i sykehus, også på min avdeling og det er helt greit. Vi har for eksempel en ulike turnus på primærvaktene våre vinter og sommer, det er nemlig mer trykk i mottak på vintere grunnet infeksjonssesongen. Men det krever litt ekstra omdreininger når det er presset bemanning og en teoretisk mulighet til å sette opp 60-timersuker i serie. Det har ingen godt av å jobbe selv om enkeltuker er helt greit.

Katta sa for 7år siden:

Jeg er litt usikker på hvor den stoppet, men den kom aldri så langt som til akademikerne eller legeforeningen.

Pappalille sa for 7år siden:

Ok, takk.

Candy Darling sa for 7år siden:

Det sto at det var "den lokale streikeledelsen"?

Blant annet her, men mange tilsvarende artikler: www.bt.no/nyheter/innenriks/Streikende-leger-raser--Spekter-fremprovoserte-tvungen-lonnsnemnd-324636b.html

Pappalille sa for 7år siden:

Takk.