Det har vært endel debatter om tro/vitenskap her inne de siste par månedene. Ofte opplever jeg å bruke tid og mange ord på å gjøre rede for mitt livssyn og hva jeg legger i begrepet åndelighet.
Mange ser ut til å mene at tro utelukker vitenskap eller vise versa.
Mange ser også ut til å kun forbinde begrepet åndelighet med religion.
For de som måtte ha interesse, legger jeg derfor inn trosplatformen til Holistisk forbund her - til informasjon.
[CENTER]PLATTFORM[/CENTER]
Vi lever i en utfordrende og interessant tid. Det foregår store endringer av samfunnets og enkeltindividets vilkår for organisering og livsutfoldelse. Samtidig har verden blitt mindre og vårt eget samfunn har fått et tydelig flerkulturelt preg. Alt dette berører ikke bare våre forestillinger om hvordan vi best mulig skal leve våre liv her på jorden, men også våre forestillinger om livssyn, åndelige sannheter og forståelsen av hvordan den fysiske og den åndelige virkelighet er forbundet med hverandre. Holisme er en helhetlig tankegang og et helhetlig livssyn, som bygger på forståelsen av at alt henger sammen og at vi alle har et felles individuelt og kollektivt ansvar for helheten.
En verden i endring.
På samme måte som lover, moral og levesett stadig endres, så vil også vår oppfattelse og forståelse av tilværelsen alltid være i endring. Vi lever i en verden der eksisterende verdensbilder går i oppløsning, nye dannes, gamle tenkemåter gis nytt liv og nye tenkemåter kommer til. Alt dette gir grobunn og muligheter for ny og større innsikt. At vår forståelse av verden og forholdet mellom ånd og materie stadig er i endring, er en viktig del av fundamentet for Holistisk Forbund.
Åndelighet og religion.
Holistisk Forbund skiller mellom åndelighet og religion. Vi ser på religion som trossystemer definert av ytre rammer som dogmer og læresetninger, mens åndelighet er ubundet av dette. Holistisk Forbund ønsker å styrke det enkelte individs rett og frihet til stadig dypere forståelse og erkjennelse av helheten, uten at vi sier noe om hva som er det eneste og sanne riktige.
Den åndelige virkelighet kan erfares.
Holistisk Forbund ser det som viktig å bidra til åpenhet og mangfold, gjennom å stimulere til fordomsfri og frisk tenking rundt åndelige og helhetlige temaer. Vårt utgangspunkt er at det finnes en åndelig virkelighet som det er mulig for den menneskelige bevissthet å både erfare og også utvide sin forståelse av. Holistisk Forbund mener at mennesket har potensialer som langt overskrider det utviklingstrinn vi står på i dag.
Forholdet mellom fornuft og ånd.
Holistisk Forbund mener at åndelig og vitenskapelig innsikt beriker hverandre og sammen gir en stadig voksende forståelse av oss selv og vår forbindelse med det univers vi er en del av. Sammen danner de en helhet som gir store muligheter for utvikling og bevisstgjøring på alle nivåer, fra forståelsen av den minste enhet, til forståelsen av den enkeltes betydning for samfunnet og sammenhengen mellom det individuelle og universet som helhet. Holistisk Forbund mener derfor at åndelig erkjennelse og innsikt ikke står i motsetning til rasjonell tankegang og forskning.
Etikk.
Holistisk Forbund mener det er behov for en etisk fornyelse og utvikling på flere nivåer i samfunnet. Dette gjelder så vel politiske og økonomiske systemer som mellommenneskelige relasjoner og åndelig forståelse. Vi vil at økonomiske og politiske strukturer skal være basert på en helhetstenking og kjærlighet til alt liv. Holistisk Forbund mener at brobygging mellom ulike livssyn, ulike religioner og ulike kulturer er viktig for framveksten av en global etikk og en fredelig verdenskultur. Vi anser det derfor også som selvfølgelig at konflikter skal løses gjennom dialog og fredelige virkemidler og at hensynet til naturen og helheten settes foran profittbehov, grådighet og maktbegjær. Holistisk Forbund ønsker å skape muligheter for at forståelsen av alle tings helhet og sammenheng blir satt ut i livet på måter som er til det beste for enkeltindividet, menneskeheten, dyrene, plantene, hele jorden og universet.
Økologi.
Holisme og helhetstenking innebærer også en erkjennelse av vårt ansvar for den jorden som vi er en del av. Vi ønsker derfor å bidra til en mer helhetlig livsstil. Holistisk Forbund vil derfor støtte et etisk dyrehold, det økologiske landbruket og en bedre tilgang til økologisk mat og andre helsekostprodukter. Holistisk Forbund vil også arbeide for bruk av miljøvennlig energi og økologiske byggemetoder.
Alternativ medisin.
Holistisk Forbund mener det er en menneskerett å kunne velge helsemessige behandlingstilbud i tråd med eget livssyn. Vi ønsker full aksept av alternative vitenskaper og behandlingsformer, og at mennesket som helhet må få økt fokus. Holistisk Forbund ser det derfor som nødvendig at alternativmedisin og skolemedisin gis lik status, og at det stimuleres til økt dialog og samarbeid mellom disse grenene for best mulig å imøtekomme enkeltmenneskers behov.
Ritualer og seremonier.
Holistisk Forbund ser på ritualer og seremonier ved livets overganger som viktige.
Vi vil derfor forsøke å imøtekomme behov på dette området, gjennom tilbud om tilrettelegging, rådgivning og gjennomføring av ritualer og seremonier som overgang fra spedbarn til barn, fra barn til tenåring, fra ungdom til voksen, fra voksen til eldre o.s.v. Holistisk Forbund vil også utarbeide egne ritualer i forbindelse med spesielle høytider som for eksempel konfirmasjon, bryllup, fødsel og gravferder.
Her gjøres det noen logiske hopp som jeg ikke er med på. "Menneskerett å kunne velge helsemessige behandlingstilbud i tråd med eget livssyn" er greit.
Men derfra å kreve "full aksept av alternative vitenskaper og behandlingsformer" og at det derfor er "nødvendig at alternativmedisin og skolemedisin gis lik status" syns jeg er laaaangt steg, og her skorter det på begrunnelser.
For at dyrebare helsekroner skal brukes på alternative behandlingsformer må disse ha dokumenterbar effekt. At folk i mine øyne kaster bort egne penger er greit, men å kreve at staten bidrar er drøyt.
Det er sikkert underlig om man selv føler seg hjemme i en av verdensreligionene. Men Holisme er altså et livssyn for dem som ikke gjør det.
Jeg har alltid "visst" at det finnes en guddommelig kraft. Og jeg har prøvd å føle meg hjemme i kirken.
Men jeg har aldri noen gang hatt utbytte av en gudstjeneste.
Jeg har aldri opplevd åndelig vekst gjennom kristendommen.
Dette fordi menge av kirkens læresetninger, dogmer og regler forekommer meg som irrelevante, begrensende for min åndelighet - og i enkelte tilfeller direkte skadelig for enkeltindivider ( diskrominering av homofile f.eks).
Så for meg er det høyst forståelig at mange har behov for å skille åndelighet fra religion. Mange utvikler sin åndelighet innenfor et religiøst samfunn - mens andre gjør det ikke.
Mitt livsyn går kun ut på å tro på en guddommelig kraft, og å vite at kjærlighet og utvikling er det viktigste i livet.
Tanken bak holisme, er at man finner sannheten i seg selv.
Og veien til sannheten er uendelige - og skal ikke defineres av andre.
Jeg leser nå boka "Soulution" av William Bloom. Den handler om Holisme som livssyn. Der tar han opp din problemstilling i nest site avsnitt - nemlig at Holisme hele tiden må passe på å ikke utvikle sine egne dogmer og læresetninger.
Helt til slutt vil jeg gjerne avklare at jeg ikke har til hensikt å overtale noen om at dette er veien å gå og jeg har hller ikke noe behov for å forsvare at dette er mitt livssyn.
For meg er det deilig og befriende å ha funnet en livssynsbevegelse som passer som hånd i hanske.
Det ønsker jeg for alle andre - det være seg en av verdensreligionene, Human-etisk forbund eller annet.
(Jeg har alltid hatt lyst til å melde meg inn i Human-Etisk forbund, for jeg er enig i alt de sier - bortsett fra det at jeg tror på en guddommelig kraft... Holisme kombinerer det gode menneskesynet i Human-Etisk forbund med gudstro - perfekt for meg!)
Jeg er tvert i mot enig.
Om penger hadde blitt "sprøytet inn" i forskning på alternativ medisin, er jeg fullstendig overbevist om at vi ville fått et langt bredere behandlingstilbud til befolkningen som resultat. Og med det ville veldig mange mennesker som nå ikke får tilfredsstillende behandling, kunne fått nettopp det.
For om penger var blitt brukt til forskning innen for alternative behandlingsmetoder og medisiner, ville man funnet ut en gang for alle hva som faktisk virker og ikke virker - og alt som beviselig virket, ville blitt inkludert i den ordinære, statssponsede behandlingen av alle.
Fan-bloody-tastic! :D
Men Zoë, hvorfor er ikke din gudstro religion? Hva mener du at religion er? Er det bare de store verdensreligionene som klassifiseres som religion? Jeg tror i så fall jeg har det litt motsatt av deg, jeg foretrekker å ikke kalle meg kristen, men religiøs. Men for alt vi vet er mitt livssyn og gudstro veldig likt ditt.
Om man vurderer det slik at det kan være til nytte for det brede lag av folket, så vil det absolutt være en sak for staten.
Staten velger jo hele tiden hva de vil bruke penger på.
De subsidierer bøndene også.
Utfra din argumentasjon, burde det være opp til bøndene å forsørge seg helt selv.
Men staten vurderer det dithen at å styrke landbruket gjennom pengemidler vil være til nytte for hele folket.
Mitt ønske, er at det i ikke så altfor fjern framtid vil bli vurdert at forskning innenfor alternativ medisin også bør få statsstøtte.
Akupunktur og kiropraktikk er nå tatt inn i varmen - det er ikke utenkelig, og slett ikke negativt, om flere alternative behandlingsmåter opplever det samme.
Eh, nei.
At vi har bønder vet vi er nyttig. Endel alternativ medisin finnes det ingen bevis for at funker. Altså; vi vet ikke. Og jeg tviler sterkt på om alternativ medisin er en bransje som trenger særlig subsidiering.
Nei, selvfølgelig ikke. Men jeg mener allikevel at det er disse behandlingsmåtenes eget ansvar å bevise seg "verdig", dvs. at de fungerer. Hvis det skjer, så vil subsidiering være et helt annet spørsmål. Men å subsidiere en bransje som tjener masse penger uten å kunne bevise at det de driver med har en effekt? Trukke det.
("Kiropraktikk ble prøvd ut hos barn med spedbarnskolikk i en randomisert, blindet og kontrollert studie. Det ble ikke påvist noen forskjeller på gruppe barn som fikk behandling mot gruppe barn som ikke fikk behandling, med henblikk på bedring under eller etter studien. I begge gruppene gråt barna i gjennomsnitt mindre (ca. 2 timer mindre / dag) etter å ha deltatt i studien. Denne effekten kan tilskrives råd og støtte til foreldrene under studien eller at barna ble spontant bedre i denne tiden, som naturlig utvikling i kolikken. Vi konkludere med at kiropraktikk har ingen effekt i behandling av spedbarnskolikk.")
Og det er ikke et problem for meg om du har rett, og at det viser seg at jeg definerer religiøs for snevert.
Hele poenget mitt, er at for MEG er religiøse dogmer og læresetninger begrensende for utvikling av egen åndelighet.
Og om det er slik at jeg kan kalle meg religiøs, selv om jeg ikke lever etter et sett med dogmer og læresetninger utviklet innenfor en religion - ja, så kaller jeg meg gjerne religiøs.
Jeg tror at alle finner sannheten i seg selv - dette er selve kjernen i Holisme.
Om Holisme likevel kan kalles en religion, så blir jeg overrasket.
Men det spiller forsåvidt ingen rolle, heller.
Jeg blir nemlig litt sliten av at definisjoner og ordbruk skal kløves og kveruleres rundt - og jeg synes det står i veien for en utviklende samtale.
Selv om jeg selvfølgelig ser nødvendigheten av å oppklare om man snakker om det samme - og det er gjerne det du gjør her.
Av og til får jeg bare en følelse av at det er om å gjøre å argumentere best for eget livssyn - samtidig som man helst plukker fra hverandre andres litt.
Det er helt uinteressant for meg.
For meg er det en god nyhet for hvert eneste menneske som finner sin vei.
For meg var det en glede og lettelse å lande trygt i mitt eget.
Og om andre har behov for å plukke fra hverandre Holisme som livssyn, så må de gjerne det.
Men jeg skjønner ikke hvorfor.
For JEG har ihvertfall ikke til hensikt å "frelse" noen - det var, som innledningsvis sagt, til opplysning.
Jeg synes heller ikke det skulle være nødvendig å forsvare mitt livssyn - og ikke ønsker jeg å plukke fra hverandre andres heller.
Jeg skjønner hva du mener, men hvis man legger ut noe på et diskusjonsforum, så blir det gjerne diskusjon - selv om man bare hadde tenkt å komme med informasjon. :)
torsk og glitterchick - vi må nok enes om å være uenige i dette.
Jeg skjønner poenget deres. Og deres standpunkt har utgangspunkt i at dere ikke har mye tro på at alternativ medisin virker.
Jeg, derimot, har stor tro på at mye av det som tilbys under merkelappen "alternativ behandling" har god virkning. Derfor ville jeg applaudert bruk av skattepenger til forskning - for jeg ville vært overbevist om at mye hadde kunnet bevises om det bare ble forsket skikkelig på.
Grunnen til at det fortsatt heter alternativ medisin, er jo fordi det ikke er blitt forsket på i særlig stor grad enda.
Det finnes sanseløst mye mer penger i medisinindustrien enn det gjør i urtebransjen, for å si det slik.;)
Så det at de alternative behandlerne selv skal stå for en omfattende forskning, er urealistisk.
Men det er jo litt det man gjør når man insisterer på å definere religion som noe annet enn det man selv driver med, også. :) Hvis man ikke vil diskutere definisjoner, men heller opplevelser, så bør man kanskje også unngå å (om-)konstruere definisjoner av eksisterende begreper?
Men her må jeg bare si noe igjen. Det skorter nok ikke bare på penger for en del av den alternative medisinen, men *vilje*. Man kommer langt på vei med vitenskapelig arbeidsmetoder, det trengs ikke nødvendigvis millioner av kroner for å komme med noen etterretterlige forskningsresultater.
Skilpadda! Det er litt til "ære" for deg at jeg startet denne tråden!
For det ble diskusjon rundt begrepet åndelighet - og i stedet for at jeg hver gang jeg har lyst til å bruke ett ord ( åndelighet), føler at jeg må legge ut detaljert om mitt livsyn, la jeg dette sitatet fra Holisme.no ut her - til generell opplysning.
Men nå har det jammen utviklet seg til en debatt rundt ordet "religiøs"...:rolleyes:
Så da var jeg jo like langt!
Men at jeg har omkonstruert begrepet "religion" vil jeg da slett ikke ha på meg.
Har jeg havnet i et paralellt univers, eller er det ikke nettop slik at en religion er et livssyn basert på religiøse dogmer og læresetninger??
Kristendommen, Katolisimen, hinduismen, Jødedommen - alle har sine leveregler og læresetninger. "Du skal...", "Du skal ikke..."
Det er dette Holismen vil fri seg fra.
For du kan tro på Gud selv om du ikke lever etter et sett med regler definert av andre.
Holisme støtter utvikling av egen åndelighet uavhengig av hva presten eller menigheten mener du bør- og ikke bør gjøre.
Og når det er sagt, vil jeg understreke at jeg IKKE med dette kritiserer kristendommen eller andre religioner. Om mennesker får utløp for sin åndelighet innenfor en religion eller menighet, er det storartet.
Og jeg burde sikkert også fortelle at vi nylig var til kiropraktor med spedbarnet vårt pga kolikksmerter. Vi hadde ikke helt troen på at det skulle hjelpe, men slitne som vi var så tenkte vi at det var risken verd å prøve en behandlingsrunde.
Min far legen var litt oppgitt da han hørte om det, nettopp på grunn av studien som jeg nevnte over. "Det er så mye vi ikke har fått dokumentert virker eller ikke, men akkurat kiropraktorbehandling og spedbarnskolikk har vi jo gode resultater på" var hans hjertesukk.
Vi fullførte behandlingen, men jeg syns ikke det hadde noen særlig effekt. Men det var godt å "prøve noe", når man var så opprådd og sliten selv. Og det tror jeg mye av nisjen til alternativ medisin er - det føles godt å prøve å gjøre noe.
Religiøs er ikke det samme som dogmatisk. Det var egentlig det som var hovedpoenget mitt i den forrige tråden, Zoë. :) Og det høres ut for meg som om det er "dogmer og læresetninger" du ikke er interessert i - slik jeg bruker ordene, gjør ikke dette deg til noe mindre religiøs. (Særlig ikke når du avslutter med å si at du tror på Gud. Hvis ikke det er å være religiøs, så vet ikke jeg. ;))
Du må nok regne med at det kan bli diskusjon når du legger ut informasjon som dette, selv om du bare mente å opplyse. :) Om du selv velger å gå inn i debatten eller ikke, gjør du selvsagt som du vil med. Du trenger ikke debattere definisjonene hvis du ikke ønsker det.
Det er kanskje bare meg som har diskutert livssyn litt mye i det siste ( "It's not you - it's me..:humre: ) og som bare kjenner at jeg blir tappet for energi når jeg føler at jeg må forsvare mitt livssyn.
Men forklare - det blir noe annet.
Og om jeg er religiøs, selv om jeg ikke definerer meg innunder en spesiell religion - ja, da ER jeg det! ( Hvis du har rett , da - må selvfølgelig dobbelsjekkes...)
Nå ser jeg at jeg brukte litt vel mange smileyer i mitt forrige innlegg, men det var egentlig bare for å signalisere velvilje og at jeg ikke mente å angripe deg i det hele tatt. :humre: Det er lett for at man føler seg defensiv når mange kaster seg over en på én gang, selv om ingen av dem hver for seg mener å angripe ...
Jeg definerer nesten aldri mitt eget livssyn (men pleier å karakterisere meg selv som "ikkereligiøs"), og forsvarer det i hvert fall ikke - og forlanger ikke at noen andre skal gjøre det heller. Definisjonsdiskusjoner er derimot alltid underholdende. :D
Denne tråden viser meg nok en gang hvorfor jeg ikke tror på trossamfunn. Det med tro er klin umulig å definere og jeg blir satt ut av at noen mener de har det eneste gyldige svaret.
Neida, det er bare at jeg fikk så mye av trosdiskusjoner i oppveksten og av diverse slektninger i ulike retninger at alt som minner om det setter meg litt ut. :)
Nemlig. Det offentlige sponser faktisk ikke så mye forskning, ihvertfall ikke utvikling for det er så uendelig dyrt. Dette er utgifter som produsentene må dekke selv, og det er overhodet ikke urimelig at produsenter av naturmedisin og homeopatiske remedier må gjøre det samme.
Når det gjelder forskning i det offentlige er det for en stor del leger og sykepleiere som mer eller mindre gjør dette på fritiden. Det er sånn som det er nå, helt opp til enhver alternativpraktiserende å levere protokoll på forsøk til etisk komité og datatilsynet for tillatelse til å utføre en studie. Deretter kan de, om de trenger det, søke det offentlige for støtte. Akkurat på samme måte som de i det offentlige helsevesen gjør. Det er ingen diskriminering her.
Mange alternativpraktiserende hadde kunnet kjørt i gang studier som ikke hadde kostet dem penger, men tid. På samme måte som leger og sykepleiere gjør det.
Men jeg har som sagt også det klare inntrykk av at det er lite interesse for å kjøre studier hos alternativpraktiserende. Og det skjønner jeg, for tilhengerne av alternative behandlingsmetoder er jo svært sjelden interessert i om det er dokumentert effekt eller ei. Ofte leser de jo ikke referansene som er oppgitt en gang.
Hehehe, akupunktur og kiropraktikk har blitt godkjent av trygdevesenet som en politisk beslutning. Det er nå ikke akkurat blitt en del av skolemedisin da.
Jeg lurer på en ting helt oppriktig: mener du at det overhodet ikke skal være noe som helst dokumentasjon på at noe funker før man skal få offentlige helsekroner for å praktisere?
Synes du f.eks at kristne tungetalere skal få penger av det offentlige for fjernhealing eller forbønn?
Og for ordens skyld - jeg er ikke opptatt av å definere meg bort fra betegnelsen religiøs.
Jeg har hittil alltid definert meg selv som religiøs - men så sluttet jeg med det fordi jeg trodde det var feilaktig, siden jeg ikke tilhørte en bestemt religion.
Gikk derfor over til det videre begrepet "åndelighet".
Men jeg går mer enn gjerne tilbake til begrepet religiøs - for jeg har jo aldri kunnet kalle meg "åndelig" (!!) - så det har blitt til det litt lenger " har et åndelig syn på tilværelsen" og lignende.
Når det gjelder dogmer, så skjønner jeg nok en gang hvor du vil med å påstå at også Holisme har dette.
Men det er jeg sannelig ikke så sikker på at du har rett i.
La oss ta kristendommen som eksempel.
Kristendommen inneholder mange læresetninger - hvorav mange ikke leves etter lenger i det hele tatt ( Om du stjeler, skal du få kappet hånden av ), noen leves etter av enkelte mennesker ( kvinnen skal tie i forsamlinger) og andre igjen prøves å etterleves av kristne flest ( de ti bud, den gyldne regel).
Om man ikke lever etter læresetningene som gjelder for sitt kristne samfunn eller andre kristne man sammenligner seg med, kan det oppleves som ikke bra nok. Man har ikke vært kristen nok, ikke fulgt Guds ord i tilstrekkelig grad. Og det kan til og med være en synd, slik at man bør kjenne på skam også.
Å følge læresetningene er den smale sti fram til Gud.
Du trekker fra mitt eksempel "alle finner sannheten i seg selv" som eksempel på en læresetning innenfor Holisme.
Men ingen kan falle utenfor dette!
Man kan ikke tråkke feil på sin vei mot Gud om alle veier blir ansett å være like gode.
Holismen er tvert imot opptatt av å ikke skape egne dogmer og menneskeskapte "sannheter" som flokken skal følge.
Når alle blir oppfordret til å lytte innover og finne SIN sannhet - så er det jo nettopp fravær av en læresetning.
Og for enkelte vil nettopp dette være frustrerende. Holisme kan virke substansløst fordi den ikke tilbyr læresetninger og religiøse dogmer.
Det ligger både en frihet og utfordring i å måtte finne sin egen sannhet. Sin egen åndelighet og vei til Gud.
Jeg stiller meg ikke i noe motsetningsforhold til kristne ( moderne, liberale kristne, vel og merke ; )
Man kan være kristen OG holist samtidig - for kristendom er jo EN av de utallige veiene til Gud for mange.
Og jeg vet at det finnes et helt spekter av ulike kristne mennesker.
Fra mørkemenn som stjeler gleden fra livet - til min helt helge Hognestad ( som desverre ble sparket som prest fordi han har et temmelig holistisk livsyn, og tar avstand fra ødelegennde læresetninger om at homofile burde skamme seg og slikt).
Så jeg kunne i og for seg definert meg som kristen - om alle kirkens menn og kirkens ansikt utad var i sann Jesu ånd ( kjærlig, omsorgsfull og ikke-fordømmende).
Skilpadda - det er klart du synes det er interessant å definere - du er jo en ekte flisespikker!
(Jeg for min del kan godt være med å definere, og å flisespikke bittelitt - men jeg er ellers ingen lidenskapelig flisespikker ... ; )
Nei - jeg mener at det bør brukes offentlige helsekroner på FORSKNING, nettopp for å finne ut hva som fungerer og ikke.
Det som fungerer kan da innlemmes i det ordinære helsevesenet til glede for alle - også deg.
Jeg synes ikke kristne tungetalere skal få penger av det offentlige for fjernhealing eller forbønn.
( Med mindre noen kan dokumentere at det virker - men i så tilfelle blir nok jeg like overrasket som deg, esme.)
Jo, men har resultatene konsekvenser? Det har jo f.eks blitt gjort mange studier som viser at homeopati ikke har effekt i forhold til placebo. Likevel så kommer det jo stadig forslag om at det skal dekkes av trygden.
Vi er på nett der. :)
Men synes du det offentlige skal bruke noen millioner på å sjekke om det funker? Sånn bare i tilfelle liksom.
Men hva hvis grundige, vitenskapelige studier etablerer at et alternativ behandlingstilbud IKKE virker? Helt svart på hvitt, ingen tvil lissom - er du da villig til å oppgi den behandlingsformen på vitenskapelig grunnlag?
Eller vil "tilhengere" fremdeles insistere sin rett til å fortsette å benytte slik dette ut fra personlig oppfatning/erfaring?
Selvfølgelig. Jeg forbeholder meg forresten retten til la meg behandle av hokkuspokkus så lenge det funker for meg. Om studier viser at det ikke virker, så endrer det jo ikke det faktum at jeg blir bedre, det bare sier at det var en dårlig studie, en elendig hypotese, og at den ikke kan generaliseres til å gjelde alle (;les meg).
For å få noen tallfakta på sidebordet så tar det gjennomsnittelig 12 år å utvikle et nytt legemiddel og mer enn 7 milliarder NOK. (Orker ikke sjekke hvor stort den norske stats forskningsbudsjettpost er på - men hvis noe vet så er jeg alltid nysgjerrig.)
Veldig bra sitat. Jeg er opptatt av åndelighet og religion, men har ikke behov for å klassifisere meg selv med tilhørighet noe sted. En av grunnene til dette er bl.a. at religioner er basert ikke bare på tro, men også på frykt.
esme: mener du virkelig at leger og sykepleiere driver med forskning gratis på sin egen fritid? hvilke leger og sykepleiere er dette da? ikke de jeg har jobbet med de siste 15 årene i alle fall.. Jeg er enig i at de får mange av forkningspengene sine fra andre steder enn det offentlige, men de forsker ikke gratis, ikke i mitt fagmiljø i alle fall.
Jeg er overbevist om at åndelighet og vitenskap kommer til å forenes mer og mer i tiden som kommer, men det kan jeg selvsagt ikke bevise. Ingen kan bevise slike ting, ei heller motbevise.
Flott at noen som deg Zöe setter ord på det, du er tøff!
[QUOTE=noba;506560esme: mener du virkelig at leger og sykepleiere driver med forskning gratis på sin egen fritid? hvilke leger og sykepleiere er dette da? ikke de jeg har jobbet med de siste 15 årene i alle fall.. Jeg er enig i at de får mange av forkningspengene sine fra andre steder enn det offentlige, men de forsker ikke gratis, ikke i mitt fagmiljø i alle fall.[/QUOTE]
Åja. De aller fleste av mine kolleger bruker mye av sin fritid på forskjellige studier som de driver med.
Signerer. Det var derfor jeg trakk meg fra et forskningsprosjekt jeg var med på for flere år siden. Ikke fikk jeg fri (eller frigjort tid) av arbeidsgiver for å få gjort prosjekttingene i arbeidstiden, og ikke fikk jeg betaling for å gjøre det etter arbeidstid. Så da gadd jeg ikke gitt. Det var ikke SÅ morsomt.
Det er jo noe annet når man forsker på heltid selvsagt; da får man lønn eller stipend eller forskningsmidler. Men jeg har ennå til gode å møte noen stipendiater som ikke også bruker av fritiden sin på prosjektet sitt.
Selv om flere har sagt det alt, så vil jeg og være med (oppdaget tråden for seint) - jeg synes ikke det er likegyldig hvordar religion defineres i denne diskusjonen siden fravær av den synes å være så viktig. Det virker som om de fleste av dere som er positive til holismen har en temmelig snever oppfatning av hva religion er, og den rimer ganske godt med luthersk kristendom. Zoe spesfiserer riktignok at hun snakker om verdensreligioner, og det snevrer det jo inn, men det første som slo meg når jeg leste om holismen (bare det at det er blitt en "isme" indikerer jo en grad av systematisering) var at dette høres jo ut som et godt budhistisk ståsted (men nå er det jo mange som mener at buddhisme ikke er en religion også (i fravær av en gud)). Og religion er mye mer enn verdensreligionene - hva med panteistiske religioner? Eller animistiske. Osv. Det er vel heller den etablerte og kjente religionen man ønsker å skape seg selv i motsetning til, og ikke religioner/det religiøse som sådan.
Å skue innover i seg selv for å finne sannheten høres for meg veldig ut som en læresetning og en smule mystisk ut - noe man må være innenfor for å helt skjønne hva er. Forstår ikke helt hva du mener med at "ingen kan falle utenfor dette", Zoe. For meg hører det aller mest ut som noe som minner om buddhistisk meditasjon? "Lytt innover og finn DIN sannhet" er over hodet ikke fravær av noen lærestening.
Og når man har dannet en forening, så høres det også ut som et forsøk på å lage et eller annet form for system. Det står også at foreningen vi utarbeide egne overgangsritualer. Hmm - hvorfor er det så viktig å ikke kalle dette religiøst? Det er i hvert fall en god måte å markedsføre seg ovenfor de som føler seg fremmed i den etablerte religionen.
(Forøvrig - Helge Hognestad ble vel ikke sparket som prest pga sitt homofilisyn men sitt syn på livet etter døden så vidt jeg husker.)
Jeg har som sagt veldig lyst til å delta seriøst i denne diskusjonen, ikke bare om hva holisme er, men åndelighet og religion også. Fordi dette er tema som er angår meg veldig. Alt som følger er bare min oppfatning. Jeg er ikke skolert, det er ikke mitt fag - slik jeg vet det er for noen i denne tråden. Det er eller noe jeg på ”død og liv” ønsker å overbevise andre om. Det er mer en klargjøring for meg selv, som jeg vil dele.
Og nettopp det er viktig for meg, at jeg får lov å føle meg fram, kjenne etter hva som er sannhet for meg, at jeg får lov å ta egne erfaringer på alvor og tenke selv.
Jeg opplever at åndelighet er et grunnleggende menneskelig behov, for å forstå sitt liv i en større sammenheng. For meg er det også en bevissthet om ånd, eller en erfaring, forståelse av at alt er ånd – eller energi, bare med forkjellig nivåer av ”tetthet”. For meg er religion en overbygning på dette; menneskeskapte trossystemer, systematiske forsøk på å håndtere dette behovet for trygghet i form av en slags ”forståelese”. Jeg opplever at mye er basert på frykt og kontroll: Religioner inneholder mye politikk og kultur også. Alt blandet i en ”smørje”. Jeg er med på at alle livssyn er religioner, menneskeskapte systemer – også holisme. Men noen er mer åpne, mindre definerte, løsere i formen en andre. Tillater mer selvstendig erfaring. For meg er det viktig å få være et subjekt, og få erfare subjektivt. Hva er ellers vitsen med meg?
For meg var det for mye frykt med kristendommen, du skal frykte Gud. Synd, dom og forutsetning for frelse er sentralt. Dette med at Gud skaper noe for deretter å dømme det blir helt absurd for meg. Og at denne synden vi skal dømmes eller frelses for ikke en gang er noe vi er herre over gjør det ikke bedre. Men min manglende evne til å klare svelge dette har mye med ordene som brukes, definisjonen av begrepene og måten de forstås, formidles og praktiseres. Blir syndefallet en ”hendelse” de vi gikk lenger ut i det mer ”mørke universet” for å erfare mer, og frelse den hjelp vi trenger for å komme tilbake fra mørket, da henger det hele mer på greip for meg.
Men som sagt, dette er min personlige opplevelse av dette. Men det er nettopp viktig for meg å få lov til å erfare, føle meg fram til ”sannheten” selv. Jeg tror at i mange perspektiver er sannheten individuell.
Så til vitenskapen. For meg er det viktig å ikke begrense virkeligheten til det vitenskapen per i dag kan forklare. Nettopp fordi jeg selv erfarer ting som vitenskapen ikke kan forklare – enda. Vitenskapen vil på en måte alltid ”henge etter” virkeligheten. At noe ikke kan bevises av dagens vitenskap er ikke et bevis for at det ikke eksisterer, det betyr bare akkurat det: at vitenskapen ikke kan bevise det enda. Det behøver ikke være sant heller altså. Men vitenskapen kan ikke ”utale seg” om ting den ikke kan bevise.
For meg er dette selve nøkkelen i det jeg kaller åndelighet. Igjen blir det mange definisjoner her og jeg skjønner frustrasjonen fra dere som har et mer humanistisk livssyn. Dette er også årsaken til at jeg først nå den siste tiden har vært åpen om mine tanker og deltatt i slike diskusjoner. For meg er dette en helt personlig sak, men jeg kan jo fortelle litt om hva jeg legger i dette med å lytte innover. Det er mitt personlige forhold til Gud, og jeg føler at min kommunikasjon med Gud foregår best ved at jeg lytter til min intuisjon. Jeg føler jeg finner svarene jeg søker der, og jeg føler de svarene er svar gitt meg fra Gud. Begrepet "å lytte innover" er for meg bare en god beskrivelse av hvordan jeg føler jeg kommuniserer med gud, hvordan jeg bruker min intuisjon. Om min åndelighet, min gudstro, kan kalles å være religiøs eller om det kanskje til og med er noe buddistisk eller holistisk for den saks skyld, over det, er meg knekkende likegyldig. Jeg vet bare at jeg i alle fall ikke kjenner nærhet til Gud når jeg lytter til det som forkynnes den kristne kirke. Jeg tror ikke på noen Gud som bruker frykt som "pressmiddel" til å tro på han, jeg tror i alle fall ikke noe på at barn fødes syndige inn i verden. Men når det er sagt, så er selve kirkerommet et sted jeg av og til kan finne fred og føle en nærhet med Gud, men det er langt, langt oftere at jeg føler dette ute i naturen eller liggende rolig i min egen seng.
Ellers så må jeg si at Mumriel sier veldig mye som føles riktig for meg også.
Jeg synes også at holisme minner om Buddhisme.
Jeg har alltid følt at Buddhisme har ligget nært opptil mitt livssyn. Bortsett fra at jeg tror på Gud.
Her beskriver du godt hvordan jeg opplever det også.
Jeg kan godt skjønne at andre velger å ikke tro på noe guddommelig og heller kun forholder seg til vitenskapen.
Det jeg ikke kan forstå, er at noen stenger helt for muligheten av at noe kan eksistere eller at det finnes sammenhenger som vitenskapen ikke per dags dato har bevist.
Om det ligger en ball i skapet som du ikke har sett - så er den der selv om du ikke har oppdaget den enda.
At det finnes sammenhenger og framtidig ny forståelse som ingen av oss vet noe om på akkurat dette tidspunkt i historien , sier seg selv.
:o
Det som skjedde nå, noba, var at jeg begynte å utheve det jeg syntes var ekstra godt sagt - også endte jeg opp med å utheve alt... ; )
Jeg kan faktisk ikke klare å uttrykke AKKURAT hvordan jeg selv har det på en bedre måte enn dette.
Hattifnatten - jeg kan godt skjønne at du tror jeg angriper kristendommen.
Men jeg gjør bare et forsøk på å forklare hvorfor jeg ikke føler meg hjemme i den kristne kirken - og hvorfor Holisme på en helt annen måte passer med min egen åndelighet.
Jeg har alltid hatt en visshet om Gud.
Men ingen prest har noensinne klart å formidle Gud til meg.
Men jeg finner forbindelsen selv - på en langt mer meningsfull måte.
Og om jeg ikke har noe utbytte av en gudstjeneste, om jeg er uenig i kirkens ansikt uttad ( kvinnelige prester har virkelig måtte kjempe seg fram for noen år tilbake, homofile blir møtt med en avskyelig holdning, de som ikke er frelst, kommer til helvete (!), og det finnes et uttal av synder man lett kan begå - og følgelig bør skamme seg over), OG det finnes temmelig mye i Bibelen som jeg ikke har noen tro på ( kristne dogmer og læresetninger) - HVORFOR skulle jeg da finne meg til rette innenfor kristendommen?
Jeg kan finne meg tilrette innenfor en liberal og nestekjærlig kristendom. Absolutt.
Men for meg er det altså slett ikke ubetydelig at kirkens representanter utad ofte forfekter holdninger jeg tar avstand fra.
Og jeg vet at det finnes mange, mange kristne som tolker Bibelen på en åpen måte tilpasset dagens samfunn.
Men for meg blir det helt meningsløst å skulle definere meg som kristen når det er så mye innenfor kristendommen jeg ikke kjenner meg igjen i ( Jeg tror ikke noen havner i helvete, jeg tenker at man skal lære av sine feil - ikke skamme seg og føle seg syndig, jeg tenker at det OVERHODET ikke er opp til mennesker å dømme andre som mindre gode enn dem selv (f.eks homofile) - og veldig mye mer).
Du sier noe om at man som kristen ikke trenger å leve etter alle dogmene og læresetningene. Og det er jeg veldig enig i - for jeg synes absolutt at man må se på Bibelen som et produkt av den tiden den ble skrevet i.
Jeg blir nysgjerrig på hva som er kjernen i kristendommen for deg.
Hvilke dogmer har du valgt bort - og hvilke har du beholdt?
For det er klart at om man tilpasser kristendommen veldig etter egne tanker - ja, da er man vel kanskje Holist, da? ; )
Holisme står jo nettopp for alles rett til å finne sin egen vei til Gud.
Kristen Holist kunne jeg godt kalle meg, igrunnen. Kanskje. Om jeg kunne se helt bort fra hele GT, opplevde at en gustjeneste ga meg åndelig vekst og kirkens offisielle "vi-er-glad-i-de-homofile-altså-men-ikke-søren-om-de-skal-få-lov-til-å-leve-i-et-samliv-og-få-lov-til-å-oppleve-kjærligheten" holdning forsvant en gang for alle.:rolleyes:
Dette syns jeg er litt selvmotsigende. Du mener altså at mye alternative behandlingsformer har ikke dokumentert virkning, men bør få offentlige kroner for å finne ut av om det har effekt. Du mener at forbønn og fjernhealing ikke virker, derfor må de bevise for egne penger at det funker og ikke få støtte til forskning på dette?
Hvis de vil bli likestilt med medisinbransjen så får de jammen meg forske like mye for egne midler som det medisinindustrien gjør.
Som noen nevnte tidligere, jeg tror det står mer på viljen enn på midlene.
Og ja, Glitterchick - jeg VET at det er utrolig vanskelig for deg å forstå at jeg kan mene det ville vært fornuftig å bruke offentlige midler på forskning innen alternativ medisin.
Men jeg MENER virkelig det!
Altfor mange mennesker opplever å ikke få hjelp med sine helseplager ved å benytte seg av det norske helsevesenet.
Det ville utvilsomt vært til stor nytte for mange,mange mennesker om forskning kunne vise hvilke alternative behandlingsformer som har god virkning, og dermed kunne fått statsstøtte og blitt tilgjengelig for folk i alle samfunnslag.
At så mange har helseplager de ikke får hjelp for, er et samfunnsproblem, og det er dermed et ansvar for staten å gjøre noe med det.
Utstrakt forskning innenfor alternativ medisin, er én av mange tiltak som ville båret frukter.
Jeg tror så gjerne at det finnes en rekke ting som vitenskapen ennå ikke har oversikt over. Men i så fall vet vi da heller nettopp ikke hva det er. Det er forskjell på å tro at det kan være noe i skapet, og å tro veldig spesifikt på at det er en ball/krystaller/aura/homeopatmedisin/engler i skapet, og dertil være overbevist om at det bare er et etterslep i vitenskapen som gjør at vi ikke har noen beviser for disse tingene ennå. "It's possible, but it's an unlikely-possible", som lord Peter Wimsey sier når han siterer Aristoteles.
Nei, det er ikke vanskelig å få meg til å forstå at du syns det er fornuftig. Akkurat som dem som tror på fjern-healing og forbønn kan bruke nøyaktig samme argumenter som det du gjør nå og syns det igjen er fornuftig.
Jeg er ikke i mot å finne ut om ting funker, men jeg er i mot at staten skal sponse denslags forskning, i allefall før bransjen selv tar nødvendige grep og prøver å fremskaffe bevis. Jeg skjønner ikke at alt. med. skal komme i en særklasse med masse fordeler i forhold til skolemedisin?
...men noen føler seg temmelig sikre på at det er en ball i skapet - fordi de har fått et glimt gjennom nøkkelhullet.
Og da er det lov å være overbevist om dette, selv om andre ikke har sett den ennå, og selv om en uhildet komité ikke ennå har vært i skapet, vurdert objektet til å være en ball og skrevet en rapport om at en ball er funnet i skapet.
Skolemedisin ER jo allerede i en særklasse!
De er enerådende med statsstøtte som en grunnpilar.
Og støtte til skolemedisin er strålende.
Enda bedre er det om den kan utvikle seg til å bli en mer helhetlig behandling, med det beste innen alternativ medisin som bidrag til større bredde.
Og hvem har forsket på det? Hvor har du de rapportene hen? De eneste raportene jeg har sett og som ikke er finansiert av utøverne selv, viser liten eller ingen effekt av det meste alternativt, dessverre. Effekt vises stort sett bare der mottakteren tror på det. Tor du finner slike rapporter bl.a. på Folkehelsa og på Kunnskapssenteret.
På en side i denne diskusjonen sies det at alternative utøvere må selv sørge for finansiering og forskning på behandlingsmetoden for å bevise at metoden virker, men her trekkes jo bevisene på at det virker i tvil med det argumentet at forskningen er finansiert av utøverne selv...
De viktige bitene av setningen var de du ikke siterte. Når man forsker på noe, er et av kravene at metodene man bruker må dokumenterers grundig, slik at andre kan gjenta forsøkene for å sjekke om de stemmer. Her betyr det sannsynligvis at noen har forsket og funnet effekter, så har noen andre sjekket resultatene, og ikke funnet disse effektene. Hvis andre ikke kan repetere resultatene er de verdiløse, og man er tilbake til at de som påstår en effekt må gjøre grundigere arbeid.
Selv om noen mener de har hatt en effekt, betyr ikke det at det funker.
Eh, ja? Jeg har ikke noe prinsipielt i mot alt.med (som noen tydeligvis tror), og finner man beviser for at det funker så er jo det brillefint. Men jeg syns ikke det er statens ansvar å spytte masse penger inn i en bransje som ikke kan bevise effekten av hva de driver med, som ofte ikke ønsker å bevise noe, og faktisk tjener ganske greit på det.
Ok, jeg tolket henne som at man ikke kunne stole på resultatene fordi forskningen var finansiert av utøverne selv, litt som å la hesten passe havresekken, men da har jeg tydeligvis misforstått. Der får jeg for å sitte oppe og sulle på FP om natta istedenfor å sove :knegg:
Hattifnatten - kristendom er en verdensreligion, og jeg vet godt at det finnes et helt spekter av ulike kristne.
Men det er noe med religioner flest som gjør at jeg ikke finner meg til rette - de peker ut en vei fram til Gud.
Jeg tror det er mange. ( Og jeg husker ikke hvem som sa det, men NEI, Holismen synes selvfølgelig ikke at terrorisme og selvmordsbombing er en akseptabel vei fram til Gud. Holisme understreker nettopp at vi alle er ett, og at vi alle har ansvar for andres velferd.)
Og om man ikke følger "veien" får det ugreie konsekvenser ( fordømmelse, skamfølelse, mindreverdighetskomplekser - eller det går strake veien rett til selveste helvete).
Vi kan selvfølgelig diskutere i det uendelige om Holisme er en religion eller ikke.
For meg er det slett ikke en religion.
Men et åndelig livssyn.
Og det at Holismens hovedtanker også er dogmer på lik linje med etablerte religioner - det er jeg slett ikke sikker på.
Holismens holdning om at det ikke finnes kun én vei til Gud - er kun en inkluderende holdning om at åndelig vekst er viktigst, veien har ingen betydning.
Holisme er ingen religion, da den ikke tilbyr ferdige løsninger på veien til Gud.
Jepp, Ben "read between the lines" Murphy, du oppfattet meg helt korrekt. Resultater som ikke kan etterprøves, regnes vanligvis ikke som etterrettelige uansett hvem som har utført forskningen.
Men nå synes jeg du (igjen) bruker en veldig innsnevrende definisjon av "religion", og selv om du har sagt flere ganger at du ikke er interessert i definisjonsdiskusjoner, så er det vanskelig å la være å påpeke det når du sier slikt som dette. Du sier riktignok tidligere i innlegget at "de fleste religioner" gjør dette - men i dette jeg siterte, tar du ingen slike forbehold, men sier at religion er definert ved at man "tilbyr en ferdig løsning".
Dette med selvmordsbomeren er spennede synes jeg. Det er nettopp slike eksempler, sammen med spebarn som dør av sykdom, folk som lever et kort liv i ytterste fattigdom ol - tilsynelatende som offer omstendigheter de ikke kan kontrollere, som gjør at jeg ikke kan "leve med" at dette ene livet er alt som er. Og jeg tror at også selvmordsbomerens vei er en slags vei mot Gud - dog kanskje en lang vei. Jeg tror vi velger forksjellige erfaringer i disse livene, fra ytterste mørke til lys, på vår vei tilbake til kilden. Det er ikke det samme som at jeg mener at selvmordsbombing er okey. Men jeg dømmer ikke vedkommende.
Jeg har forøvrig definert ånd som energi, og at alt er ånd/energi, og en måte å definere åndeligvekst på er øket frekvens på denne energien. Hvordan definerer kristendommen ånd, og åndelig vekst?
Men jeg forventer ikke at andre skal oppfatte det på samme måte. Men opplys meg gjerne: Hva mener ateisten og hva mener den kristne om selvmordsbomberen?
Jeg har ikke sagt at jeg ikke er interessert i definisjonsdiskusjoner. Men alt med måte. Overdreven fokus på dette virker avsporende - når jeg ikke tror vi har SÅ fryktelig vanskelig for å oppfatte essensen av det de ulike bidragsyterne i denne debatten har å si.
Jeg fant disse definisjonene på HL-senterets hjemmeside.
Legg merke til at Holisme blir omtalt som en "livssynsorganisasjon".
Religion
De fleste forstår hva vi snakker om når vi bruker ordet religion: Religion har noe å gjøre med en tro på en gud eller noe overjordisk. I hverdagen trenger vi ikke alltid å definere ordet nærmere. For en mer vitenskapelig forståelse av religion, er det likevel viktig å definere hva man legger i ordet.
Grovt kan man dele religionsdefinisjoner i to kategorier:
· En definisjon av hva religion er, for eksempel "religion er tro på åndelige vesener", eller "religion er et forhold til det hellige". Dette kalles en substansiell definisjon.
· En definisjon av hva religion gjør. For eksempel "religion gir mening i livet", eller "religion fører til sterkt sosialt samhold i en gruppe". Dette kalles en funksjonell definisjon.
Religion er et uttrykk for det mennesket anser for å være den egentlige virkelighet og de grunnleggende verdier i tilværelsen. Det er troen på en virkelighet som strekker seg ut over det vi umiddelbart kan se og høre. Ulike religioner har ulike syn på hvordan denne virkeligheten er, men alle har ideer om at det finnes en form for liv som sprenger grensene for det vi kan erfare.
Religion handler også om andre aspekter ved livet. En religion foreskriver bestemte måter å tilbe på, det vil si den gir rammen for religiøs handling. En religion gir retningslinjer for å finne ut hva som er rett og galt, det vil si at den sier noe om etikk. Religion uttrykkes i et fellesskap mellom mennesker. De fleste religionene inneholder et sett med fortellinger. Endelig spiller religion en viktig rolle i videreføringen av skikker og tradisjoner.
Dette siste punktet viser til forbindelsen mellom religion og kultur. Ofte er religiøs tro og handling vevd sammen med kulturelle trekk på et bestemt sted. Samtidig er religion en størrelse som går ut over og kan stå i en spenning til kulturen
[color=blue][/color]
Livssyn
Hva er et menneske? Hvordan er verden satt sammen? Hva er rett og hva er galt? Et livssyn består av de svarene vi gir på disse spørsmålene. Det første spørsmålet dreier seg om menneskesyn. Det andre er knyttet til virkelighetsoppfatning. Spørsmålet om det finnes en gud eller ikke hører også inn her. Det siste spørsmålet handler om verdisyn eller etikk.
I Norden har det utviklet seg en spesiell forståelse av ordet livssyn (svensk: livsåskådning, dansk: livsanskuelse). Vi snakker om å ha og tilhøre et livssyn. Vi har livssynstradisjoner, livssynssamfunn og livssynsminoriteter. Ordet kan dermed brukes nesten parallelt med ordet religion. Tilsvarende ord på engelsk (philosophy of life, world view) eller tysk (Weltanschauung) har ikke samme betydning.
Det er vanlig å skille mellom religiøse og sekulære livssyn. Religiøse livssyn regner med en eller flere guder, eller i det minste at virkeligheten ikke er begrenset til det vi kan sanse. Alle religioner er basert på slike livssyn. Men et livssyn trenger ikke være religiøst. Sekulære livssyn regner derimot ikke med noe guddommelig. Vi kan si at alle religioner er livssyn, mens et livssyn ikke trenger være religiøst.
Humanisme er det mest populære sekulære livssynet i Norge. Det er et livssyn som setter mennesket i sentrum. Et religiøst livssyn kan også være humanistisk. Men når vi bruker ordet i Norge i dag, mener vi som regel den sekulære varianten, eller sekulærhumanisme.
Humanister kan være ateister eller agnostikere. Ateisme betyr uten Gud. En ateist mener at Gud ikke finnes. Agnostisisme betyr uten viten/kunnskap. En agnostiker mener at vi ikke kan vite om Gud eksisterer eller ikke. Derfor kan vi ikke basere livet på Gud.
Den viktigste organisasjonen for livssyn i Norge er Humanetisk forbund. Holistisk forbund er en livssynsorganisasjon med medlemmer som har både sekulære og religiøse livssyn
Man vokser i ånden gjennom å lytte til sitt indre, få kontakt med sin egen sjel og den guddommelige kraften. Ved å sette av tid og rom til dette, blir man i stigende grad klar over egne behov, hva som er meningen med eget liv, hvordan en best kan bruke seg selv til nytte og glede for en selv og andre og man opplever at kjærlighet og takknemlighet vokser - både overfor seg selv, sine kjære og ukjente mennesker som en er i et felleskap med gjennom å leve på samme jord. Å gjøre rom for åndelighet, gir en økt fokus på de aller viktigste tingene i livet, og fører til en stadig økende empati og omsorg for alt levende og jorden.
Den kan jo godt være seriøs selv om noen er uenige med det som står der. :)
Men jeg kan dessuten ikke se at det du limte inn støtter dette skillet du snakker om. At de skiller mellom livssyn og religion er greit nok, men jeg kan ikke se at dette støtter det du sa om at for at noe skal være en religion, må det gi en "ferdig løsning". Å gi rammer for ritualer og religiøse handlinger er jo slett ikke det samme som å gi en "ferdig løsning", og ifølge det du sier om holismen gir jo den også en del rammer og hjelpende retningslinjer. Jeg ser heller ikke at det du siterer støtter at det er et skille mellom den typen åndelig livssyn du sier at du selv har (inkludert gudstro), og "religion". Hvis du mener den nettsiden støtter dine definisjoner, tror jeg du må peke ut hvilke avsnitt du mener gjør det, for jeg ser det ikke.
Jeg er igrunnen litt lei meg for at det er vi to som har havnet i slik disputt her.
Og jeg kjenner en stigende frustrasjon over å ikke klare å kommunisere skikkelig med deg.
Jeg kjenner ikke deg, og vet jo ikke noe om akkurat hvilke læresetninger fra kristendommen du legger til grunn.
Men om jeg hadde gjort det, skulle jeg gjerne brukt akkurat disse levereglene som kontrast også.
For det vil uansett være en kontrast mellom å følge læresetninger (uansett hvor liberale eller konservative de ) og det å ikke følge læresetninger i det hele tatt.
Kristendommen legger rammene for din tro.
Holismen legger ikke rammene for min tro. ( Jeg tror på reinkarnasjon, andre som definerer seg som holister tror ikke på det. Noen holister sier de har "hjelpere" , det er ikke jeg så sikker på at vi har. etc, etc)
Jeg har understreket det jeg synes støtter min opptfatnig av religion.
Og du har helt rett i at det kan tolkes ulikt fra mitt standpunkt også.
Det finnes helt sikkert gråsoner.
Men jeg har plutselig blitt ordentlig lei pirking... (trøtt- og burde vært i seng).
La meg si det slik at Holisme skiller seg fra de fleste tradisjonelle religionene. det skiller seg ut på den måten at man kan ha temmelig ulike oppfatninger om hvordan verden henger sammen, og alikevel høre innunder kategorien Holist ( til forskjell kan man rett og slett ikke si at man ikke tror at Jesus var Guds sønn eller at man ikke tror at man kommer til Guds rike etter døden, når man kaller seg kristen).
Den skiller seg også ut fra de fleste tradisjonelle religioner ved at det ikke finnes læresetninger man kan "synde mot". Skam, skyld, frykt og straff er fullstendig fraværende.
Skilpadda - om du vet om noen religioner som er like inkluderende overfor vidt forskjellig syn på livet/døden som Holisme, så synes jeg du skal fortelle meg om det. Du sier hele tiden at min definisjon på religion er snever. Men jeg aner ikke hva du snakker om. Hvilken religion peker ikke ut en vei til Gud, ett syn på tilværelsen?
Når jeg uttaler at Holisme ikke er en religion - og det blir oppstandelse, så MÅ jeg jo kontrastere for å understreke forskjellen,
Hva annet skulle jeg gjort?
Om jeg har et livssyn som jeg er fornøyd med og er trygg på, må jeg jo likevel ha lov til å svare på spørsmål når noen ber om en utdypning?
Jeg satte ikke kristendommen opp mot Holisme for å si at Holisme er bedre.
Jeg gjorde det for å forklare forskjellen på Holisme som livssyn og en tradisjonell religion ( og kristendommen er den religionen jeg kjenner best, så derfor den). Jeg tror det har forkludret litt. Skulle ønske jeg kjente godt til Hinduismen og hadde kunnet bruke den til sammenligning, så hadde poenget mitt kanskje kommet bedre fram uten at noen trode jeg hadde til hensikt å rekke ned på kristendommen.
Jeg var nok lite framsynt som tok som en selvfølge at min kontrastering var ment til opplysning - ikke stigmatisering.
Jeg har ikke behov for å definere meg utenfor et åndelig/religiøst felleskap.
Jeg kan bare ikke fatte at Holisme kan kalles en religion, for den tilbyr ingen løsninger, den presenterer ingen sannhet. Den er kun en felles hatt over mennesker med mange ulike livssyn, men som kjenner seg hjemme i tankene om helhet (vi er alle ett, alt henger sammen).
Det at man har et åndelig syn på tilværelsen, gjør at man har det aller viktigste felles uansett.
Men definisjoner vil man finne mange av når det gjelder de fleste begreper.
Og det er litt forunderlig at mine definisjoner ( basert på mye jeg har lest, OG definisjoner jeg finner tilfeldig på nett) Så blankt blir avvist som feillaktig.
Kan du og Skilpadda så skråsikkert si at min definisjon er FEIL med store bokstaver bare fordi den er snevrere enn deres?
De er ulike - men på hvilket grunnlag kan dere begge så bastant si at min er entydig feil, og deres oppfatning er entydig riktig? Er ikke det litt drøyt, når dette tydeligvis også er noe de lærde strides om?
Og der kom Hattifnatten med et ordentlig svar, som dekket omtrent det litt mer ulne jeg hadde tenkt å si. :) (Innlegg 98 tenker jeg på.)
Så understrekningene i sitatet du kom med var dine, Zoë? Det var ikke helt åpenbart, også fordi jeg ikke helt så at de støttet det du hadde sagt tidligere. Det kan godt hende det finnes både folk med religiøse og sekulære livssyn som føler tilhørighet til holismen, jeg har ingen bakgrunn for å påstå annet, men det livssynet du beskriver at du har selv, ville jeg uten å nøle kalle religiøst. Og at religion (ofte) gir rammer for religiøse handlinger (som du understreket), er jo noe ganske annet enn å si at religion nødvendigvis må gi en "ferdigtygd" beskrivelse av veien til Gud for å kunne kalles en religion, som var mer det inntrykket jeg fikk av det du sa tidligere.
(Du snakker om åndelig vekst og at dette er bra fordi det øker empati for alt levende. Jeg vil absolutt si at dette beskriver retningslinjer for hvordan man bør leve, hvordan man bør eller kan "utøve livssynet sitt", og for hva som er "målet" (eller i alle fall ett mål) med denne utøvelsen - så hvis dette er noe som er en del av holistisk tenkning, så vil jeg si at holismen inneholder den typen retningslinjer, den også.)
Selvfølgelig ikke. Jeg har påpekt at jeg synes definisjonen din er veldig snever, og sagt at jeg er uenig i den - og det er vel det jeg har sagt om saken. (Jeg føler meg ikke personlig angrepet av det du sier, jeg er bare interessert i definisjonene her. Men du bør jo ikke bli overrasket eller fornærmet om noen skulle reagere negativt på at du bruker en snevrere definisjon av noe så privat og engasjerende som livssynet deres enn det de gjør selv, og nærmest forteller dem at de tror på noe annet enn det de føler selv at de gjør.)
Tror du ikke Jesus var Guds sønn?
Tror du ikke at vi kommer til himmelen/Gud etter døden?
Prøver du ikke å leve etter De Ti Bud? Den gyldne regel?
Jeg synes ikke det er noe som helst negativt i å la en religion/livsyn legge rammene for sin tro. Man har da valgt religionen/livssynet selv - og dermed også rammene.
Jeg har også rammer i mitt liv. Men det er ikke Holismen som har satt dem. Det er noe som bare "er der" og noe som har sprunget ut av ulik åndelig litteratur jeg har lest.
Jeg mener ikke at det er noe galt i å leve etter rammene fra en religion man selv har valgt.
Jeg sier bare at Holisme ikke tilbyr rare rammene å forholde seg til.
Nei, det synes jeg ikke at jeg har gjort.
Jeg har fra første stund skrevet at Kristendommen inneholder et helt spekter av ulikt praktiserende kristne, og at mine eksempler kan representere få, mange eller flertallet av kristne.
Men Skilpadda og Hattifnatten - SER dere at det, uavhengig av definisjoner og ulike oppfatninger om hva en læresetning er, er åpenbare forskjeller mellom Holisme og etablerte religioner som Kristendommen, Jødedommen, Islam og Katolisime?
Takk for lesetips - og flisespikkingen var helt på sin plass! :o
Jeg skjønte at det ble feil mens jeg skrev det, men nå er jeg så overtrøtt at jeg ikke orket å rette på det før jeg postet...
Tror jeg går og legger meg! :natta:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
