"- Her til formiddag vedtog et flertal i Folketinget, at man ikke er dansker, hvis man er efterkommer eller indvandrer fra et ikke-vestligt land. Også selvom man har et dansk pas, er født og opvokset her, og betaler sin skat her. Det er én af de mest voldsomme opdelinger i "dem og os", jeg længe har set. Og så med stemmerne fra en såkaldt liberal regering. Det er godt nok langt ude."
Dette er så forferdelig! Dette skjer i Danmark!
Mye kan sies om uttalelsen(!), men som adoptert selv kjenner jeg ekstra på at de som er adoptert fra "ikke vestlige land" ikke skal aksepteres som fullverdige barn av sine adoptivforeldre.
Jeg så at noen lenket til denne nyheten på FB for en ukes tid siden, men klikket meg ikke inn på den fordi jeg antok at det ikke stemte. Men jeg har jo skjønt at det faktisk er sant, og det gjør meg trist inn til margen. Verden har blitt et kaldere og hardere sted den siste tiden, og jeg liker det slett ikke. :leppe:
Jeg så Adopsjonsforum lenket til den der og kjente at min tiltro til menneskeheten ble svekket enda litt til. :sukk: Hva er galt med mennesker som føler for vedta sånne ting, egentlig. :gaah:
Det går jo ikke an. :trist: Det er jo strengt tatt noe av det samme Asle Toje prøver seg på når han sier at etniske nordmenn kommer til å komme i mindretall og helt tydelig mener hvite. Cathrine Sandnes skriver godt om det i Dagbladet.
Ok. Men dette er altså en uttalelse, ikke fratakelse av noens statsborgerskap. Det handler om hvordan statistikk føres?
Ikke at det er uviktig og upolitisk, men det er greit å vite hva det er snakk om. Jeg oppfattet det først som om at noen nå har mistet sine rettigheter. Men det er altså en uttalelse.
Ja, dette er jo egentlig en ganske vanlig statistisk definisjon, som også, så vidt jeg vet, brukes og har bestandig vært brukt, av Statistisk sentralbyrå?
Og som i og for seg er litt vittig, for SSB regner altså Norges konge som av utenlandsk opprinnelse, siden han er født av to foreldre som ikke er født i Norge.
Vi skiller mellom innvandrarar, norskfødte med innvandrerforeldre, utenlandsfødte med to norske foreldre og utenlandsfødte med ein norsk forelder og ein utenlandsfkødt forelder.
Denne informasjonen ligg som ein variable i folkeregisteret i tillegg til informasjon om statsborgerskap, sivilstand osv.
Dei fleste adopterte er vel i kategorien utenlandskfødt met to norskfødte foreldre.
Eg ser ikkje problemet med å føre statistikk over dette sålenge det ikkje blir misbrukt. Alle med norsk statsborgerskap har dei same rettigheitene, uavhengig av kva for ein innvandrerkategori dei er i.
Virkelig? Hvis statistikk er grunnen så burde vel ansatte med foreldre fra vestlige land telles også.
Her har vi et godt eksempel på en sak jeg skjønte at ikke var slik den så ut første sted jeg leste om den, blir oppklart og forklart på FP. Jeg lærer mye her.
Dette er jo en veldig interessant diskusjon egentlig (når jeg bare skjønte hva det faktisk dreide seg om). Og det er jo sånt jeg har lurt på mange ganger.
Ungene mine går på en skole med klassekamerater med alle hudfarger, og det vi erfarer er at hudfargen spiller ekstremt liten rolle for i hvilken grad de er integrert i det norske samfunnet. Foreldrenes oppholdstid i landet virker faktisk også mindre korrelert med integrering enn jeg hadde trodd (utelukkende basert på egne observasjoner). Samtidig skjønner jeg SSB sitt ønske om å kunne tallfeste, men uten at det egentlig har så veldig mange praktiske konsekvenser.
Jeg syns det er problematisk, og den norske praksisen har også vært diskutert, det er ikke slik at alle syns den er peachy uproblematisk, altså. Både fordi det ikke er en hensiktsmessig måte å dele inn folk på, fordi det opprettholder en oss/dem-mentalitet og fordi statistikk misbrukes. Det er ikke snakk om hvis.
Å se på utenlandsfødte forfedre er ikke en hensiktsmessig måte å kategorisere folk på, hvertfall ikke om det skal brukes til noe fornuftig.
Men jeg kan ha forståelse for at offentligheten ønsker å ha en viss kjennskap til etnisitet og fordelingen av dette i forskjellige geografiske enheter. Ikke fordi det alltid er et problem, men fordi dette til en viss grad skaper et behov for enkelte tiltak. Og da er det greit å vite hvor disse tiltakene skal settes inn.
Når man kryssjekker slikt med f.eks. utdannelse og økonomi, så ser man at det er faktorer som er sterkere indikatorer på hvor bra det går med deg, enn etnisitet. Når det er sagt, jeg er ikke i mot statistikk. Jeg syns det er greit, for oversiktens skyld, å ha disse statistikkene. Men jeg syns det er fryktelig feil å kategorisere mennesker som er født i Norge eller har en eller to norskfødte foreldre som innvandrere.
Jeg tror det gjøres for å kunne fremlegge statistikk med hensyn til i hvor stor grad visse etniske grupper diskrimineres eller inkluderes i feks arbeidslivet. Hvis ikke hadde det jo blitt mye synsing?
Men jeg ser absolutt problematikken, og synes det er litt flaut å måtte be folk opplyse om dette når vi ansetter.
Det er jeg enig i. Særlig når man erfarer at det egentlig er relativt underordnet i forhold til hvilke komplikasjoner det egentlig innebærer.
Jeg har skrevet det her før og jeg skriver det igjen. Snuppa har ei venninne som ikke kommer ut som norsk på noen statistikker, men hun kom med følgende uttalelse: "Jeg er halvt armensk, halvt svensk og helt norsk". :hjerter: Og det har jentungen helt rett i.
Det gjøres jo ikke bare derfor, statistikk vil alltid brukes enormt mye forskjellig, og ikke alltid det den som laget statikken ønsket. Også kommer det mye an på hva du kaller kategoriene dine. SSB har blitt litt bedre, ved å si "Innvandrere og norskfødte med innvandrerforeldre", men sekkebetegnelsen på alle disse er fremdeles "innvandrere". Språk er mye makt. Jeg leste bl.a. en artikkel om hvordan vi omtaler nordmenn som kommer fra andre land i Norge, vs. f.eks. USA. Vi sier norsk-pakistaner, mens i USA vil du være Korean-American. American er det du defineres som, opprinnelse en underkategori. På norsk er det omvendt.
Nei, det er ikke uproblematisk. Jeg vet hva innvandrerandelen for vår skole er, men jeg vet faktisk ikke hva som ligger i begrepet "innvandrer" og da blir jo andelstallet egentlig ganske irrelevant. (Det funker jo som sammenligningsgrunnlag ettersom de andre skolene måles etter det samme tallet.)
Du sier det selv, språk er makt. Ja, statistikk kan misbrukes, men det kan også brukes til fornuftige ting. Derfor er det hensiktmessig å føre statistikk, f.eks. for å ha en objektiv oversikt over hvilke grupper som er representert i samfunnet, i ledende posisjoner etc. Fødested, kjønn etc. er egentlig ikke sensitiv informasjon og det bør ikke være kontroversielt å føre statistikk over dette, men det er hvilke betegnelse som settes på som er makten.
Samtidig så blir det fullstendig irrelevant, når det kan være barn fra 2 land, eller 47 ulike land. Innvirkningen på skolehverdagen vil dermed bli ganske forskjellig. Og botid, foreldres utdannelse, hvilke land det er snakk om, om det egentlig er snakk om barn med en norsk og en utenlandsk forelder som er majoriteten, hvor godt de snakker norsk, hvilke opplevelser de har med seg i bagasjen etc. etc. Alt det andre sier egentlig mye mer, enn "innvandrer".
Ja, men et eller annet er det fornuftig å måle på, og jeg er enig i at tallet på innvandrerandel på skolen er delvis relevant i forhold til de utfordringene de kan stå overfor. Og det samme med arbeidstakerstatistikken som Pelle viser til.
Men statistikken har heller aldri gitt inntrykk av å skulle beskrive situasjonen fullstendig.
Det at utdannelse og økonomi spiller stor rolle har jeg hørt at bare er liberalisters misbruk av statistikk for å oppnå det multikulturelle eldoradomarerittet. Jeg tuller ikke.
Jeg tuller ikke med at jeg har hørt det. Av flere faktisk. Hva som menes med det er jeg ikke i stand til å forstå jeg heller, hvis det er en trøst. Det virker som om avsenderne heller ikke helt forstår hva de mener, de jeg har gått på klingen vedr. utsagnet klarer ikke å vise at de har større forståelse enn en papegøye ville hatt av påstanden.
Men helt seriøst, så mener jeg at korrelasjonen mellom hvordan det går med individer og deres utdanning og økonomi er viktig å være oppmerksom på. Jeg skulle også ønske at det forholdet kom bedre fram eller ble snakket mere om.
Jeg forstår jo likevel usikkerheten i danske adopsjonsforum, for adoptivbarn faller jo litt mellom to stoler her. De er jo ikke født av vestlige foreldre, men har vestlige foreldre.
Jeg er helt enig i at språk er makt. Samtidig synes jeg det er relevant å vite at det er 20 % barn med ikke-vestlig bakgrunn på mine barns skole, når andre skoler som er blendahvite flagger sine gode prøveresultater høyt. Om noen år er det nok annerledes, da det på de siste trinnene er rundt 50 % ikke-vestlige i enkelte klasser. Og det merkes på miljøet.
Det er også interessant at statistikk viser at ungdom i snitt drikker minst i de bydeler der det er flest med ikke-vestlig bakgrunn, og at dette også gjelder de med vestlig bakgrunn i disse områdene. Slikt ville vi ikke visst om man ikke spurte om bakgrunn.
Selvsagt er foreldres bakgrunn det aller viktigste, men det får jo også være grenser for hva det offentlige skal hente inn av informasjon per default per elev/ansatt. Hva man gjør i en statistisk undersøkelse vil nødvendigvis være noe annet.
Jeg skjønner godt at danske adoptivbarn føler de faller mellom ulike leirer, og at det må avklares. Men slik sakene først ble fremstilt i media, så var det som at danske adoptivbarn ikke lenger var danske. Men så handler det altså om en uttalelse om statistikkføring og at det er ønskelig med en god blanding mellom ikke-vestlig kultur og dansk kultur i boligområder.
Det interessante her er jo nettopp at de skiller mellom vestlig og ikke-vestlig. Hvis norsk kultur skal være så fantastisk, så skulle man tro at polske og franske innvandrere er en like stor trussel som indere. Det er forresten helt slående hvor annerledes den (hvite) sør-afrikanske kameraten min blir behandlet, sammenlignet med svarte fra samme geografiske område. Barna hans glir under radaren, lett som bare det.
I heimen er vi blitt enige om at vi fra nå av definerer oss etter den gode gamle 1/8-regelen fra nazi-Tyskland. Da er ingen av oss etnisk norske, siden alle har minst en utenlandskfødt eller samisk oldeforelder. For jeg regner da virkelig ikke med at samene går fri? Det pleier de aldri å gjøre når man begynner å røre rundt i rasismegryta og lar brungrumset komme til syne.
Skolestatsistikk viser vel ikke andel barn med ikke-vestlig bakgrunn. En skole med kjempemange barn med svenske og engelske og spanske barn vil også ha høy andel "innvandrere". Det er jo nettopp derfor denne statistikken er temmelig meningsløs. "innvandrere" er ikke bare ikke-vestlige. Ikke-vestlige er ikke bare pakistanere og somaliere. Ikke-vestlige er kinesere, koreanere, hinduer, persere, sørafrikanere, chilenere og russsere også. For øvrig ligger vår skole på toppen av statistikken, og har bortimot 50% med barn som ikke har innfødte foreldre.
Det man vil se på de skolene som gjør det dårlig er også innmari mange med dårlig råd, lite ressurser, lite språkkunnskaper, lite utdanning og lav deltakelse i samfunnet, helt uavhengig av hvor de eller foreldrene deres er født.
Pelle: hvordan hadde statistikken sett ut hvis man fokuserte kun på sosioøkonomiske faktorer, og ikke etnisitet? Mine barn har flyttet fra en blendahvit skole, til en med stor variasjon. Men det mest slående er forskjellen på ungene med norske navn: på den nye skolen er det mange flere uføretrygdede foreldre, foreldre som ikke har råd til skolefrukt eller skolemelk, etc. Husprisene i denne skolekretsen er omtrent halvparten av det de var i den gamle.
I et statistisk perspektiv så synes jeg dette er interessant informasjon å sitte inne med, for da kan man faktisk regne på hvor lite/mye det spiller inn i forhold til andre faktorer.
Men det er nok en grunn til at SSB ikke deler ut denne statistikken ned på så detaljert nivå som de gjør på en del andre demografiske faktorer, nettopp fordi den kan misbrukes i så langt større grad.
Mine barn regnes som innvandrere på skolen. De kaller det ikke det da, har glemt hvilke ord de bruker. Det gjelder alle barn som har minst en forelder som er enten født i utlandet eller ikke norsk statsborger (husker ikke hva de bruker som definisjon). Mine har norske pass begge to, en av de er født i Norge, og har de har Britisk pappa. Så her skilles det ikke på hvor foreldrene er fra, hvertfall ikke i den ofisielle statistikken.
Nei, nettopp. :nikker: De kaller det vel "minoritetsspråklig", tror jeg. Noe som også blir ganske irrelevant når man i samme slengen ikke sier noe om hvor godt disse barna kan norsk, om alle barna med "minoritetsspråklig bakgrunn" har samme bakgrunn slik at de kan bruke dette språket på skolen, eller om de kommer fra hundre ulike bakgrunner og kun har norsk som fellesspråk. Om det er selve språket man er bekymret for, mener jeg.[CENTER]Save[/CENTER]
Men nå er det nå en gang sånn at manglende norskkunnskaper henger relativt sterkt sammen med om foreldrene dine snakker godt norsk eller ikke. Så det er en av faktorene som sier noe om integrering. Det er dog ikke den eneste.
Samer blir i SSB sin statistikk definert som norskfødte med norskfødte foreldre dersom foreldra deiras også er født i Norge. Så i denne sammenhengen går dei "fri".
Ja, men la oss i teorien si at en skole har 50 % barn hvor en av foreldrene er fra England, den andre fra Norge, hvor barna har norsk pass og er oppvokst i Norge. De vil fremdeles telle som av "minoritetsspråklig bakgrunn". Men det sier ingenting om hva skolen evt. trenger av ekstra ressurser til språkopplæring, eller evt. andre utfordringer de måtte ha. Det gjør derimot en hel haug andre faktorer, som ikke kommer frem i statistikken når man måler "minoritetsspråklig" og "innvandrer".
Selv om jeg kommer med argumentasjon, så betyr ikke det at jeg ikke forstår effekten av statistikk, altså.
Nå er det en gang slik at mht diskriminering, så er etnisitet blant det straffeloven ramser opp, ikke sosioøkonomisk bakgrunn. Da må man nesten ha tall å vise til.
Sysselsetting, årslønn og utdanningsnivå blant foreldrene sier vel som regel svært mye mer om sannsynligheten for at barna trenger ekstra språkundervisning, enn hvor foreldrene en gang i tiden ble født. Man må nesten ha greie norskkunnskaper for å få en ok jobb her i landet.
Og så må vi ikke glemme at den faktoren som har vist størst korrelasjon med gode skoleresultater, og som til og med kan nøytralisere de negative effektene av lavt utdanningsnivå hos foreldrene, er målform. Om både foreldre og barn har nynorsk som hovedmål, så går alt bra. :nemlig:
Ja, ok. Men generelt så er etnisitet høyst relevant å statistikkføre, siden mange opplever etnisk diskriminering og det er forbudt. Da må man nødvendigvis ha en eller annen norm å forholde seg til mht registrering. Ønsker folk et samfunn der vi ikke har tall basert på slike parametre?
Nei, som jeg har sagt, ser jeg poenget i noen sammenhenger. I andre er de fullstendig meningsløse. Jeg syns det er bra man får opp diskusjoner om det hele, og ikke bare mener at det er relevant. For det er ikke alltid det. I tillegg må man passe på at man kaller kategoriene noe meningsbærende. Innvandrer er ikke det samme som ikke-vestlig innvandrer. Ikke-vestlig innvandrer er ikke en ensartet gruppe, ei heller i statistisk sammenheng. Å kategorisere norskfødte med innvandrede foreldre eller besteforeldre, eller en utenlandsk forelder som "innvandrere" er spesielt mangelfullt, og gir ikke god statistikk.
Jeg synes dette på mange måter er det viktigste. Vi (det vil si jeg og andre som ser linken) får en oppfattelse av at adopterte skal frataes sitt (danske) statsborgerskap - noe som er noe helt annet enn det det dreier seg om.
Man kan selvfølgelig mene hva man vil om statistikkføringen, men det er ikke bra at noe som er en type nyhet kommer ut som noe helt annet. Det er viktig at mediene er etterrettelige.
Nei, hallo, jeg trodde virkelig ikke det dreide seg om statsborgerskap! Men det hørtes likevel mer dramatisk ut enn det er, selv om jeg likevel ser situasjonen for danske adoptivbarn. Hvilken bås skal de plasseres i?
Bare for å være sikker på at jeg oppfatter deg riktig: Du synes artiklene det linkes til i HI er skrevet på en slik måte at saken fremkommer tydelig og avbalansert? Og du får en forståelse for hva saken gjelder?
Jeg synes artiklene er smaksløse, opphausene og tabloider.
I Norge blir utenlandsadopterte klassifisert som utenlandsfødte med norskfødte foreldre. Men denne kategorien inneheld også biologiske utenlandskfødte barn av norskfødte foreldre. Så dersom eg hadde blitt født medan mora mi befant seg i utlandet hadde eg havna i samme kategori. Det er altså ikkje mulig å telle antall adopterte basert på SSB sin innvandrerstatistikk. Det var litt uklart for meg korleis Danmark kategoriserer adopterte utifrå linkane i første innlegg. Mulig det er samme som i Norge?
Personlig syns eg informasjon om innvandrerkategori er veldig nyttig. Eg bruker den i eigen forskning og vi finn veldig mykje interessant som eg tenker er nyttig for helsevesenet og også av integreringshensyn.
Blant anna finn vi at både første- og andregenerasjons innvandrarar frå Sør-Aust Asia har auka risiko for hjerteinfarkt og hjerneslag samanlikna med norskfødte og norskfødte med norske foreldre. Dette kan vere viktig med tanke på forebygging og oppfølging i helseveseneet.
Dette hadde vi ikkje vore i stand til å vise dersom vi ikkje hadde hatt muligheit til å hente ut informasjon om innvandrerkategori frå folkeregisteret.
Nå legger du så mange forutsetninger til grunn at det er ganske vanskelig å svare noe veldig klart og tydelig. Jeg skjønte helt tydelig at dette ikke dreide seg om statsborgerskap slik du gikk ut i fra at alle kom til å tro etter å ha lest artiklene. Jeg forsto at det var snakk om annen kategorisering, slik som man ruker i statistikk. Jeg syns artiklene er til dels tabloide, men jeg forstår at det er en sak som vekker sterke følelser.
Om det er statistisk relevante kategorier eller ikkje, er det vel ikkje tvil om. Problemstillinga her er er den offisielle uttalelsen Folketinget har komme med, når det gjeld bosetning.
Eg synest det er problematisk, som Cathrine Sandnes påpeiker, at ein snakker om kultur og tradisjon, men meiner hudfarge eller rase. Det blir jo åpenbart når ein inkluderer adopterte i ei offisiell uttaling om at dansker er i mindretal i enkelte geografiske områder.
.jpg)
