Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg blir så sint, faktisk så er jeg på grensen til irrasjonell. Dette er altså et problem skolens ledelse har kjent til en stund, men ikke klart å komme til bunns i. Er det da på tide med litt hardere skyts enn "pedagogiskiske" samtaler? Jeg er IKKE pedagog og når jeg leser om slike saker og merker min egen reaksjon, så skjønner man at jeg er uegnet som pedagog, såpass selvinnsikt har jeg.
Men hva fader gjør man med slike elever? Man kjenner ikke bakgrunnen til disse elevene, men det må da finnes myndighetspersoner som kan takle disse elevene? Bør ikke skolen her fra inn fagpersonell utenfra? Joda, politiet er innblandet, men først nå??
Hva tenker dere? Hvordan reagerer man rasjonelt som foresatt til offeret?
Mye er skrevet på FB siden "Vis Mot" - også morens innlegg.
Hvorfor skal man det? Jeg tenker at man selvfølgelig ikke skal reagere rasjonelt når man er offer i en slik sak. Det er blant annet derfor vi har et rettssystem der de pårørende/ofrene ikke skal være med på å bestemme straffen.
Jeg lurer på hvilke ressurser skolen har å hente inn når handlingsplaner og dialog ikke er nok. Kommer det noen å griper inn, hjelper til med samtaler og vokter barna i skolegården? Jeg har hørt mer enn det som står på trykk, men vil inne gjengi rykter. Men det kan virke som om skolen har stor mobb og harde taklinger.
Jeg er enig med Input. Det er ikke pårørendes oppgave å reagere rasjonelt, det må være lov å være forbanna og fortvilet når man opplever at barna utsettes for vold og mobbing.
Jeg er vel kanskje ikke helt der at jeg tror at all alvorlig mobbing og krenkelse kan møtes og forstås med pedagogikk og samtale - men jeg jobber jo heller ikke med dette og har derfor ikke erfaring som annet enn mor.
Jeg har lest saken og er helt fortvilet på offerets vegne. Og på systemets. Det tar årevis å få flyttet en mobber. Jeg har aldri vært borti saker med fysisk mobbing, men flere med psykisk, og det skal sinnsykt mye til for å komme noen vei når samtaler ikke hjelper. Joda, vi får bukt med problemet når voksne er til stede, men da flytter de ofte mobbingen til f.eks. digitale plattformer. Og konsekvensene vi har å sette inn utenom samtaler er ikke-eksisterende. Kommuneadvokaten er på oss hvis vi prøver på noe som er vanskelig for mobberen, f.eks. å la mobberen ha friminutt på et annet tidspunkt enn de andre en periode. Det har vi ikke lov til.
Ja til flere sanksjonsmuligheter overfor mobbere. Håper denne stakkars gutten nå får en annen hverdag og at politiet kan røske litt opp i disse som mobber.
Jeg håper ikke det finnes foreldre som oppriktig ønsker å utøve vold mot fjortenåringer (selv om det nok gjør det), men det er jo veldig mye mellom å reagere rasjonelt og å ta hevn da.
Jeg tror ganske sikkert foreldre klarer og styre seg. Tankene er kanskje der, men det er langt fra tanke til handling. Det jeg tenker kan skje er at det blir lynsjestemning mot de som mobber blant de yngre mht hvordan skoleledelsen har taklet denne situasjonen.
Det jeg spør meg er om rektor og andre er kompetente til å besitte sine stillinger? Bør vurderingsevnen til ledelsen evalueres og evt få konsekvenser? Eller er det som Oslo78 skriver - de er bundet til byråkratiske lover og regler som ikke fører frem.
Du kan være trygg på at de aller fleste foreldre med barn som mobbes er innom tanken, ihvertfall.
Det er riktignok et stykke mellom å tenke tanken og å gjøre det, men allikevel.
Hadde jeg vært læreren som ble hindret i å hjelpe en elev som fikk juling eller kommet over en tilsvarende hendelse rettet mot eget barn hadde jeg nok blitt anmeldt, for å si det sånn.
Jeg hadde rett og slett ikke latt noe stoppe meg i å bryte inn, hadde jeg ikke klart å komme frem på ren kraft hadde jeg begynt å dele ut blåmerker, ganske umiddelbart, for å redde han som lå nederst.
Ikke hadde jeg hatt fnugg av dårlig samvittighet, heller.
Hva som er situasjonen på den aktuelle skolen vet jeg selvfølgelig ikke noe om, utover at personer jeg har tillit til har tillit til rektor, men sanksjonsmulighetene er forferdelig begrenset.
Ofte får man inntrykk av at det er viktigere å beskytte mobberen enn å beskytte offeret.
Det gjør meg så forbannet at jeg nesten tar fyr og jeg tror bekymringen om lynsjestemning er langt fra uberettiget.
Også lurer jeg på hvordan jeg hadde reagert om min sønn var mobberen? Mht mine begrensede pedagogiske evner i slike situasjoner. Hva tenker foreldrene til mobberne mht evt lynsjestemning, offer, offentlige myndigheter? Jeg hadde vært knust av sorg og skuffelse.
Sånn vil jeg også tro at jeg hadde reagert, men samtidig vet jeg at jeg som dame hadde hatt fint lite å stille opp med mot flere 14 åringer som fysisk gikk inn for å holde meg nede/borte...
Leste om denne saken tidligere i dag, og det er skremmende at slikt kan skje. Men det skjer, og hva kan vi gjøre for å hindre det? Jeg tviler ikke et sekund på at de fleste skoler prøver å ordne opp i mobbesaker, men jeg vet også at det er vanskelig. Mobberne vet veldig godt når de kan slå til, og det er når de voksne ikke er til stede, eller som her at det er så få voksne at de faktisk klarer å holde de unna. Og så er jeg rimelig sikker på at denne episoden var noe de naivt ikke så komme... Det er et stykke fra mobbing og småknuffing til å faktisk fysisk gå løs på en elev.
Det jeg reagerte mest på i denne saken, er det faktum at skolen ikke gikk til politiet med saken med en gang. Det burde de virkelig gjort, og det er ingen unnskyldning god nok for at de ikke gjorde det. Dette er noe langt mer enn mobbing, og dette skal anmeldes, både fra skole og foreldre.
Leste også at foreldrene til offeret nå krever mobberne flyttet til andre skoler. Det gjør meg trist å tenke at det aldri kommer til å skje...
Noe seriøst må gjøres med mobbeproblematikken i skolen. Det syes for mange puter under mobbernes armer, og en dag kommer det til å gå liv takket være dette.
Dette er en forferdelig sak, en sak vi kanskje ikke hadde fått høre om en gang hvis det ikke var for en veldig tøff Mamma. Men like viktig som at mobbeofferet har en sterk mamma er det at mobberne har det. Og det er dessverre ikke stor sjanse for at vi er eller blir foreldre til en mobber, som til en som er mobbet.
Hva ville jeg selv at skulle skje med mitt barn, mobberen, etter denne episoden? Klarer jeg å se det hele fra offerets ståsted, eller har jeg lagt på filtre med unnskyldninger og bortforklaringer. Er jeg så sterk at jeg selv foreslår at mitt barn flyttes til en annen skole? Tvinges til å møte opp hos offeret og be om unnskyldning? Nektes å omgås alle som har vært involvert i mobbingen? Fratas muligheten til digital kommunikasjon? Jeg håper det, virkelig, men all statistikk og erfaring tilsier at det ikke er slik det blir. Hva hadde du gjort med ditt barn, mobberen?
Jeg gjetter på at foreldrene til den som begikk volden her enten ikke har vilje eller evne til å ta tak i situasjonen, eller er aldeles på felgen etter å ha kjempet en håpløs kamp i mange år. Det er vel vanligvis ikke slik at tenåringer som slår ned medelever i skolegården, har vært mønsterelever i tiden frem mot hendelsen.
Og jeg syns aldri vold eller gjengjeld er løsningen på mobbing. Uansett hvor vondt det gjør å oppleve at barnet sitt blir banket opp på skolen.
Jeg er i prinsipp enig med deg.
Om jeg selv hadde klart å holde meg til det prinsippet hvis mitt barn gjentatte ganger ble fysisk angrepet av samme gjerningspersoner og ingenting nyttet?
Usikker, kjenner jeg.
Mener du noen har argumentert for at vold eller gjengjeldelse er riktig, på noen måte, eller sikter du til min beskrivelse av hvordan jeg ville ha reagert på situasjonen?
En forferdelig sak, og slikt skal selvsagt ikke skje. En slik sak er en for mye. Jeg tror problemet med mobbing bør ses bredt på. Se hvilke skoler som får det til, og la andre skoler lære av dem. Vi har erfaring fra tre ulike skoler, og kun en av dem har håndtert mobbing godt nok i mine øyne. Systematisk og grundig.
Utrolig at de ikke har en fast dialog med politiet når de erkjenner at de har trøbbel med en gruppe elever på skolen. En gruppe som er i stand til å banke opp en annen elev på denne måten.
Bekymringsfullt at skoler opplever det så vanskelig å innføre tiltak slik oslo78 beskriver. Man kommer ingen vei uten å gjøre tøffe valg.
Vi har som samfunn og medmennesker ansvar for mobberne, og å hjelpe de til å gjøre bedre valg her i livet og forstå hva de gjør galt. Det betyr ikke at vi skal dille rundt med og bare prøve å snakke de til fornuft - noen ganger er ikke det nok. Flere instanser må på banen. Slik som i dette tilfellet virker det som om denne guttegjengen er langt mer enn hva skolen kan håndtere alene.
Forferdelig sak,leser også at mor til offeret får trusler fra foreldre til de innvolverte.
Jeg håper virkelig det nå blir tatt skikkelig tak i så ting blir bedre.
Vi skal være forsiktige med å diskutere denne enkeltsaken når vi kun får informasjon fra mor, som med rette er lyn forbanna, men som i alle saker så må vi ta forbehold om at vi ikke får den fulle og hele sannheten. (Det er et udiskutabelt spørsmål at gutten havnet på sykehus med hjernerystelse og at det ikke er første gang det skjer.)
Sånn generelt så er denne type mobbing vanskelig, for den har i tillegg til å være fysisk også flyttet seg over på sosiale medier, og der har ting en tendens til å eskalere voldsomt. Og hvis man ikke får foreldre med på laget (snakker generelt, ikke om denne spesifikke saken) så stiller skolen ganske svakt når det er så store gutter som niendeklassinger å gjøre. Flere av guttene er jo fysisk større enn en gjennomsnitlig lærer, og selv om man hadde sendt ut hele lærerstaben så ville nok niendeklassinger kunnet hindre lærere i å komme frem.
Den fb-gruppen som det ble linket til var imidlertid ganske skremmende lesning. Mobbing i skolen blir ikke bedre av voksne i lynsjestemning. (Jeg snakker ikke om mor nå, men om andre som har skrevet der.)
Den FB-gruppen er ikke bra, voksne mennesker lirer ut av seg all mulig dritt. Ungdommer prøver å forsvare skolen sin og blir ikke så bra behandlet av enkelte.
Den FB gruppen startet bra, men har eskalert. For den FB gruppen er startet av en relativt fortvilet mor som roper høyt. Og endelig ser det ut til at det reageres.
Den FB-gruppen er helt horribel, jeg skulle så gjerne ønske voksne folk lærte å tenke i et par minutter før de postet slike ting. Det siste skolen, gutten og mobberne trenger nå er lynsjestemning.
Det er selvsagt ingenting som kan unnskylde en sånn handling, det tror jeg da virkelig ikke det er noen her inne som forfekter. Men vi vet ikke nok om hva som har skjedd denne gangen og tidligere til å kunne diskutere denne saken utover det. Vi har morens versjon av saken og til dels rektors, gjennom brevet som er delt på FB-gruppen.
Da jeg gikk på barneskolen ble en av lærerne slått bevisstløs av en elev. Jeg er glad for at det ikke fantes sosiale medier da.
Det må være forferdelig å være offer og foreldre til offer her. Jeg kan bare tenke med meg selv hvor bunnløst fortvilet jeg hadde vært.
Jeg hadde ikke vært mindre fortvilet om det var mitt barn som hadde stått bak. Jeg tror ikke lynsjemobb hjelper noen av partene her, snarere tvert i mot.
Håper de instansene som sitter på gode verktøy her får arbeidsrom nå til å finne best mulig løsninger videre.
Lynsjemobben som herjer nå ødelegger mye mer enn den gjør godt, dessverre så ser folk ikke det og kjefter på dem som ber om litt ro og anstendig oppførsel inne på den tidligere nevnte FB-gruppen, men også flere andre FB-grupper relatert til bygda. Enkelte av meldingene som sendes til rektor (og hans barn!!!) er langt over streken, og problemet er at det er mange barn som er inne på FB og leser det sinte voksne får seg til å skrive og tror at slik oppførsel er ok. En mobbesak blir ikke bedre av at enda flere barn blir mobbet, liksom.
Jeg forstår at det er en rasende mamma her og hun har all rett til å være rasende, men folk glemmer jo helt rollen de selv får når de blir rasende sammen med henne i et forsøk på å være støttende.
Jeg håper virkelig kommunen gir skolen nok og riktig støtte til å håndtere dette, sånn at de får bukt med den ukulturen som er i den ungdomsgjengen som hører til skolen.
Jeg får vondt langt inn i margen av denne saken. Jeg står midt i en sak selv. Jeg vet ikke om det kan kalles en mobbesak, for det går ikke utover enkeltelever (utover at noen tar ting mer innover seg enn andre). Her er det også lærer (dog som regel vikaren) det går utover, sånn fysisk.
Jeg synes det er helt forferdelig vanskelig å få skole og foreldregruppa til å jobbe i samme retning. Og jeg ser at det IKKE blir bedre av foreldre som legger ut sine klager på barnas medelever på lukkede facebookgrupper. :gaah:
Jeg leste såvidt der i går, og jeg blir sjokkert over hvordan voksne mennesker svarer ungdom som oppfordrer til å roe stemningen. Det er ingen tvil om at ting burde vært gjort anderledes, og som forelder har jeg den ytterste medfølelse for moren til gutten. Men dette fører ingenting godt med seg.
Hen hadde fått stå skolerett og bedt fryktelig pent om unnskyldning til den det gjaldt og lovet hen å spandere en is, eller noe, så snart husarresten ble opphevet.
Om et par måneders tid.
I den perioden hadde digital kommunikasjon, i den grad det hadde vært noen, foregått på stor skjerm i stua.
Har du, helt ærlig, et mye bedre forslag?
Det hadde ihvertfall, sammen med all snakkingen, gitt et klinkende klart signal om hva jeg mente om bøllete oppførsel og at det har konsekvenser.
Tror du ikke ungdommer som banker opp en medelev er fullstendig klar over at det er uakseptabel oppførsel? Hadde det vært så enkelt, at man kunne la elevene stå skolerett, da hadde det ikke vært noe problem, men så enkelt er det ikke.
Jeg kjenner ikke til denne saken i det hele tatt, men jeg kjenner til ganske mange ungdommer med adferd som er uakseptabel. Det verste man kan gjøre mot en del av dem er å la dem stå skolerett, stort sett er vel det den sikreste måten å sørge for at de går ut finner en stakkar til som de kan gi juling.
Det kommer vel ganske mye an på forhistorie, hva slags forhold man har til sine foreldre og sånt, tror du ikke?
Spørsmålet her var hva konsekvensen ville vært for MITT barn hvis hen hadde vært med på noe sånt, da er ikke din erfaring med håndtering av barn/ungdom med vedvarende adferdsproblemer spesielt relevant, er den vel?
Jeg påsto aldri at det var løsningen for alle, men om jeg tror det hadde vært effektivt for mitt barn? Ja, det er jeg rimelig sikker på.
Tror du, helt seriøst, at problemet i saken er at ingen tidligere har fortalt vedkommende at det er galt å slå?
Tror du virkelig at den mest opplagte årsaken til utagerende og voldelig oppførsel hos en ungdom, er at han har foreldre som ikke tidligere har krevd at han skal si "unnskyld"?
Jeg tror at du ikke har greie på hva du snakker om, rett og slett. Det er faktisk ganske mye adferd som ikke kan løses bare ved å knipse med fingrene. Også er det selvsagt også av og til slik at ungdommen ble som han eller hun ble fordi foreldrene totalt ga blaffen. Men det problemet finnes det i alle fall ikke noen quick fix på.
Men da er det kanskje ikke så veldig sannsynlig at ditt barn noen gang vil banke opp en medelev slik at han må legges inn på sykehus. Det er jo faktisk ikke en oppførsel som "kan skje den beste". Det er ungdom med en forhistorie som gjør slikt, og saken er jo gjerne at vanlige metoder ikke virker på dem.
Man går ikke fra null til å banke noen helseløs, så det er nesten utenkelig for meg at dette ikke er et vedvarende problem, det er vanligvis noen andre terskler man skal over før man er der. Med mindre man tar igjen på noen som har plaget en selv, da blir det noe annet, men jeg har ikke forstått det sånn at det er aktuelt i denne saken. Her snakker man jo om en gjeng der noen slår og andre sørger for at voksne ikke skal gripe inn.
Vi foreldre på naboskolen ble for en stund siden varslet om at det var en kultur på nevnte skole hvor gutter avtalte å møtes for å slåss, så at det er en ganske brutal kultur der er ingen hemmelighet. Men om det er samme gjengen som det er snakk om i denne saken vet jeg jo ikke.
Hva i all verden...
Nei, jeg tror ikke at den mest opplagte årsaken til utagerende og voldelig oppførsel hos ungdom er at hen har foreldre som ikke tidligere har krevd at hen skal si "unnskyld"!
Ser du jeg skriver noe slikt, noe sted?
Jeg gir en god dag i om du tror at jeg ikke "har greie på hva jeg snakker om", du impliserer nemlig med det at du har greie på hva jeg snakker om og siden jeg går ut i fra at du ikke kjenner mine barn, eller vårt forhold, er det åpenbart sludder.
Som du ser i det neste innlegget mitt du har kommentert sier jeg også noe om at dette har med forhistorie, forhold til foreldre, osv.
Jeg påstår ikke noe sted at det er noen som helst adferd som kan løses ved å knipse i fingrene.
Nei, jeg håper da virkelig ikke at det er det, på tross av det vet jeg hva gruppepress kan få usikre unge mennesker med på og her var altså spørsmålet hva som ville være konsekvensen for mine barn i den gitte situasjonen, ikke hva jeg, uten kunnskap om de involverte, mente skulle være konsekvensen for dem.
Så hvis du hadde vært så fryktelig snill å sluttet å konstruere stråmenn og påstå at jeg ikke aner hva jeg snakker om og heller svarte på det jeg faktisk skriver i den konteksten det er skrevet hadde det vært kjempefint.
Du svarte heller aldri på spørsmålet mitt, tidligere i tråden:
Det der har politiet varslet om på flere vestkantskoler også, og så er det jo en vanlig russebussgreie.
Man skal ikke kimse ad volden som utføres av helt vanlige unggutter (for det er vel vanligvis gutta) som allikevel oppfører seg helt propert på søndagsbesøk hos grandtante Ruth. Det blir VELDIG tydelig blant annet i publikumsmassen til konserter med den type publikum.
Jeg aner ikke hvordan jeg hadde reagert, utover det umiddelbare sjokket og den spontane tordentalen.
Jeg VET likevel at jeg ikke hadde reagert som foreldre jeg har hatt mye med å gjøre, om hver gang barnet hadde smokket til noen, lette med lys og lykte etter en bakenforliggende årsak, hva som egentlig hadde skjedd, hvorfor det ikke egentlig var podens skyld. Ja, for de finnes de også. Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere.
Jeg HAR vært mor til et barn som har dyttet såpass kraftig til andre barn, at det, størrelsen hans tatt i betraktning, var å regne som vold, etter min definisjon. I situasjoner der han var blitt provosert og ertet ganske voldsomt. Reaksjonen vår? Å be skolen melde fra om ALT som var i den gata, slik at vi kunne følge det opp hjemme. Også situasjoner de mente ikke var alvorlige eller der han ikke hadde "skyld". Alvorsprater hver gang (totalt 2-3 episoder). Masse snakk om å finne teknikker for å styre sinnet sitt. Masse hjelp til å identifisere akkurat HVA som fikk det til å klikke hos ham, slik at han kunne være kaldere i hodet i situasjoner som oppstod. Og bruk av zenedine Zidane-historien til det kjedsommelige: det hjelper ikke at "alle" forstår hvorfor han skallet den motspilleren. Det var Zidane som ble utvist, han som sørget for at Frankrike ikke vant VM (eller EM?), han som gikk ut av en lysende karriere som en voldsmann i stedet for en seierherre.
Mens andre i samme situasjon, på samme skole, altså stadig kom med "men det som EGENTLIG skjedde, vet du, da sønnen min slo den og den, det var jo at..." :gal:
En av oss kom problemet til livs, den andre gjorde det ikke.
Jeg har respekt for at det finnes noen som virkelig har strevd og reagert og jobbet for få barnet sitt til å ikke slå, år etter år. Men det er ikke normen, altså.
Har hatt samme opplevelse, og jeg snakker til jeg er grønn. Og jeg legger ikke skylda over på noen andre. Men det er vanskelig når jeg faktisk ikke finner ut av hvorfor det skjer(heldigvis mindre og mindre av det). Det jeg vet er at enkelte i den klassen vet nøyaktig hvordan de skal trigge min sønn sånn at han blir sint. Og jeg har pratet masse om å trekke seg vekk, om å finne strategier, om å heller gå til en voksen, uten at jeg nødvendigvis har nådd helt inn. Det er sannelig ikke lett alltid. Men vold er uansett aldri greit.
Jeg vet jo godt at man ikke ALLTID kommer i mål og at det noen ganger tar tid. Og det er fortvilende, særlig når man ser at de som pirker "vinner" når det smeller. (Det var forresten en av de triggerne som vi identifiserte som kunne hjelpe: Tenke at når han styrte seg så var det HAN som vant, og frarøvet dem seieren.
En annen trigger var en jeg selv hadde fått hjelp til her inne, da svigerfar gikk meg på nervene og fikk meg til å eksplodere helt ukontrollert stadig vekk. Him spurte meg: Men HVA er det som gjør det sint? Jeg syns det var et idiotisk spørsmål: FORDI HAN ER VERDENS MEST IRRITERENDE MANN!!!, men det fikk meg til å grave og analyser mer, til jeg fant akkurat HVA det var som tente lunta, og dermed kunne jeg adressere det spesifikt. For sønnen var en slik luntetenner at folk anklagde ham urettferdig for noe. Når han ble klar over det, så klarte han å håndtere det der og da på en annen måte.
Sidespor, sorry. Jeg har forståelse for at det er vanskelig, altså, men jeg sliter fortsatt med å tro at noen som aktivt jobber (på noe annet enn "huff, da, vennen min, det var ikke bra"-nivået) for å hindre at barnet utøver vold ender med barn som sender andre barn på sykehus.
Jeg er enig med deg, altså. Og heldigvis så er det ikke sånn at han utøver vold stadig vekk. Men det er vanskelig når han omtrent uansett hva jeg spør om svarer vet ikke. Han klarer nok i større grad og håndtere temperamentet sitt jo større han blir.
Ja, "hva tenker du selv", "hva er dine forslag, da", "hva tenker/føler du når dette skjer selv, da?"-tilnærmingen er jo ganske vanskelig når de er østers... :p
Har du tall på dette? Jeg sitter nemlig å skriver en oppgave om alvorlig atferd i skole/bhg og finner ikke tall som støtter dette. Det man vet er at der det ikke blir tatt tidlig nok tak, der har man en stor risiko for at det blir verre. Og at man ser en stadig undermelding til ppt om dette. Samtidig har jo ppt eviglang behandlingstid her.
Også blir jeg litt provosert av deg kjenner jeg. For jo, noen foreldre har stått i det til krampa tar de. Ørten oppmeldinger til hjelpeinstanser, skolemøter, (atferds)avtaler, foreldre som slutter å jobbe, uten at det verken er volds/sinneproblematikk eller annet. Noen ganger har rett og slett ungdommen/barnet ekstreme utfordringer som selv helse ikke klarer få til å fungere. Dette er unger som kanskje krever mer enn det noen klarer. Der alle kommer til kort, for de finnes de også. For noen foreldre prøver alt, og gir alt for ungene sine.
Jeg forstår ikke helt hvordan du kan si dette jeg? Hva bygger du dette på?
For øvrig vil jeg anbefale alle å se noen av rvts sine videoer på youtube om hjernens fungering.
Denne er bra (obs, man skvetter litt i filmen). www.youtube.com/watch?v=nMOGqAlQ9bI
Du kan da ikke for alvor mene at ikke "oppdragelse" er et vesentlig element i voldelige adferdsproblemer??
Oppvekstforhold er veletablert som en vesentlig risikofaktor ved adferdsproblemer, ved siden av "nevrologiske" utfordringer, skolemiljø og venner. Både "gammel" forsking (Hoghugi, Kaufmann, Patterson,....) og nyere (Nordahl, Henggeler) skriver masse om det, men den "moderne" måten er vel å i større grad se på helheten av dette, enn på enkeltfaktorer.
Sistnevnte skriver vel blant annet om ettergivende oppdragelse, uklare grenser og forventninger, manglende oversikt og oppfølgning, konflikter i familien, manglende tilknytning, fysisk straff og rus (i den rekkefølgen), som viktige årsaker.
(Det med curlig skal jeg tilstå at jeg la til for egen regning, basert på ganske omfattende ankedotiske datapunkter)
Selvsagt er "oppdragelse" et element i atferdsproblemer. Men du snakket om: "Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere". Og det var dette jeg lurte på om du hadde belegg for å si noe om, spesielt med dette med volds/sinneproblematikk.
Og er det noen gang at vi foreldre gjør "alt riktig"? Et ganske godt bilde på det er at noen barn er mer sensitive enn andre, og skulle vokst opp i "drivhus" der alt er perfekt. Drugli skriver at ny forskning viser at gener på grunn av miljøpåvirkninger kan skrus på eller av. Dette betyr at et barn som på grunn av sine gener har en risiko for å utvikle atferdsvansker ikke behøver å utvikle vanskene dersom utviklingsmiljøet rundt barnet er optimalt, genene blir ikke skrudd på. Hvis det derimot er et miljø rundt barnet der barnet ikke blir møtt vil genene bli aktivert og bidra til at vanskene utvikler seg
Oppdragelse er et element, men det er flere elementer. En av de tingene dere ikke har vært innom (i denne diskusjonen) er at samfunnstrukturen er endret slik at muligheten som min far hadde (han ble far i godt voksen alder, så han tilhører i realiteten min "besteforeldregenerasjon") med å dra til sjøs som 15 åring forsvant. Dette gjør jo at barn som kan ha problemer med regulering av impulsitet forblir i et miljø som "trigger" dem. Har veldig lyst til å lese denne boken av blant annet Aksel Tjora, men har ikke kommet så langt (så mange gode bøker å lese, så liten tid!)
[img]https://www.bokklubben.no/SamboWeb/servlet/VisBildeServlet?produktId=12856699[/img]
Det var en skummel påstand. Selvfølgelig påvirker foreldre. Men det er også sånn at man arver både gener, sosial ballast, nærmiljø++ fra de samme foreldrene. Jeg tror det er kjempeskummelt både å regne med at fordi man selv er flink vil det føre til at barna skikker seg vel, og å regne med at årsaken til et stort adferdsproblem ligger i kontrollerbare årsaker hos foreldrene. Både når det gjelder vold, rus og annen alvorlig problematikk hos ungdom. Så er det ingen tvil om at foreldrene og miljøet man vokser opp i spiller en stor rolle, men det hjelper ingen å plassere skylden på valgbare oppdragerelementer. Man må tenke summen av mange elementer og så se hva som er tilgjengelig for påvirkning. (Jeg har forresten også blitt kvitt et voldsproblem hos eget barn. Hos meg var nøkkelen å se på bakenforliggende årsaker, ikke å kjefte. Bare som et datapunkt).
Jeg sier ikke at det er den eneste faktoren, men det samme som du skriver selv også: Foreldre og hjemmemiljø er veldig viktige, også, eller særlig, i når det gjelder de barna med medfødte risikofaktorer. Dessverre er det jo gjerne sånn at gener og miljø samvarierer - barn med genetiske risikofaktorer har gjerne foreldre med det samme, og som dermed gjerne i utgangspunktet ikke godt utstyrt for å hjelpe barna.
Jeg får litt makk av "alle gjør nok sitt beste, ingen bør klandres for noe"-bortforklaringer som det kom en del av i denne tråden (og ellers).
Og så da, må jeg si.
Det er stor forskjell på de barna som slår/dytter osv et par ganger litt voldsomt men som ellers er normalt fungerende og som kan forstå konsekvenser og som ved å "bli stramma opp litt" slutter med dette til de ungdommene med store vansker, til de ungdommene som har blitt en del av en uheldig gruppe som kanskje i denne saken over. Det må ageres ulikt på disse ungdommene/barna.
Jeg bare følte litt at du gikk til en litt felles angrep på foreldre her som jeg synes er en litt svart/hvitt tolkning.
Him kommer også med et viktig perspektiv i dag. Vi har, utvilsomt, en skole som er krevende for mange, vi har stort frafall i videregående skole, og vi ser allerede at man nå legger økt press på realfag, måling av læring og utbyttefokus i barnehagene. At en professor i økonomi leder et av de største prosjektene (agderprosjektet) i norske barnehager nå viser jo litt hvilken retning barnehagefeltet (politikerne først og fremst selvsagt) tar.
Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.
Jeg har aldri kommet noen vei med noen ting med å kjefte, egentlig? Selvsagt graver og graver man. Men det er noe med å finne ut hva som ligger bak samtidig som man ansvarliggjør den som slår som faktisk ansvarlig for nettopp det.
Men enig i at det selvsagt er en totalitet og mange ting som virker sammen.
Polyanna: men du påstår noe, og da må du nesten komme med litt mer enn dette altså.
Det kan faktisk være læreren som er en utløsende faktor som foreldre. Eller en venn. Eller en enkelt hendelse.
Poenget mitt var vel egentlig at man skal være forsiktig med å påstå noe. Og for de foreldrene som ofrer alt for sine barn med store utfordringer så føles det urettferdig å få en slik "i trynet". Vært på en del forelesninger nå med bupa døgn, og andre psykologspesialister, og de sier jo det samme, det er så utrolig mange foreldre der ute som står på døgnet rundt for ungene sine, men dessverre så er det mye i systemene som gjør at ting blir vanskelig også.
Jeg tror likevel det er verdt å koble dette med den trenden vi ser på skolene nå, over flere år, der man i stadig større grad møtes med "hva, våger du å anklage mitt barn?", protester mot sanksjoner (den moren som hjalp datteren med å klage over inndratt mobil forrige uke, for eksempel) og ansvarsdytting over på andre, når de våger seg på å rapportere om problemer eller tiltak. Mange lærere gruer seg for å sende en enkel "hei, Ole klabbet til Per i skolegården i dag. Vi har snakket om det her, og vil gjerne at dere også snakker om det hjemme.", fordi det utløser en storm av "hva??" og frem og tilbake.
Et oppriktig spørsmål: En del voksne scorer svært lavt på empati. Jeg har inntrykk av at det er ikketema å ta det med i betrakningen før man er myndig. Men om (deler av) problemet ligger her hos en del vil kanskje ikke stategier som romslighet, tålmodighet, positiv forsterkning nå fram?
(Misforstå meg rett, jeg tror jo voksne (og barn) med lite empati fint kan lære seg at slik og sånn gjør man ikke - ikke fordi man får dårlig samvittighet, men fordi det ikke er skikk og bruk? )
Jeg er i og for seg enig, men jeg tenker at dette også kan være et samfunnsproblem. Jeg jobber hos en stor arbeidsgiver, og ser at når det må være mange mennesker involvert så blir det litt "ansvarspulvisering". Har inntrykk av at mye av dette skjer i skolen også - og dette er jo en kjent utfordring når man løfter det personlige ansvaret opp kollektivt.
Enig i at det har vært en curlingtrend i barneoppdragelsen som går mye ut på å forstå barna. Selv var jeg veldig begeistret for Jesper Juul husker jeg. Husker enda sjokket da Stein Erik Ulvund (professor i pedagogikk) kritiserte bøkene hans, med en faglig begrunnelse og det gikk opp for meg at Jesper Juul - som selv har store relasjonsproblemer og var blitt litt av en "guru" på mange steder hvor jeg var - hadde NULL utdannelse. (digresjon de lux)
Enig. Tror du vil finne denne artikkelen interessant.
Jeg tror også at dette henger nøye sammen i de alle fleste mindre alvorlige tilfellene, men at de tilfellene hvor det går helt over styr ofte er mer sammensatte årsaker.
At vi ofte diskuterer lenge på teamet om det har noen hensikt å ringe hjem om negative episoder i frykt for at det skal bli en kjempesak eller at eleven skal få full støtte hjemme og dermed komme tilbake og gjøre det samme om igjen, er dessverre et faktum. Noen ganger løser vi det på skolen uten å informere hjemmet, nettopp for at eleven ikke skal få støtte hjemme på negativ oppførsel.
Ellers viser det seg at empatifokusering hos mobbere har omtrent null effekt, men empatifokusering hos alle de som ser på og stilltiende godtar, har god effekt.
Jeg tror ikke Jesper Juul og empati og det å forstå hva som ligger bak at barna agerere som de gjør på noen måte trenger å stå i motsetning til å ansvarliggjøre og fortelle at noe er uakseptabelt, men jeg ser at det ofte ender opp sånn likevel. Jeg er fortsatt glad i Juul, jeg, og hans syn på barn, men ser at han blir tolket i gata "neimen, lillevenn, da, slo du noen, da har du det nok vondt, og det er nok vår feil, stakkar" altfor ofte, så sånn sett burde han rett og slett kanskje vært sensurert fordi budskapet hans blir for komplisert og krever for mye nyanser og balansering. :p Forenklet Jesper Juul baner vei for curlig, tror jeg.
Det synes jeg er merkelig, for Jesper Juul var en de første jeg leste som virkelig oppfordret til ansvar for egen oppførsel. Jeg husker jeg leste med lettelse da han svarte en mor som hadde en tenåringssønn som stadig forsov seg, slik at hun måtte kjøre ham til skolen i all hast for at han ikke skulle komme for sent: La ham komme for sent!
Ja, jeg syns også det er rart at han blir så misforstått, men det blir han åpenbart. Det samme på grensesetting. Han sier jo ikke at man ikke skal sette grenser (slik det virker som om mange leser ham), men være tydelig på hvem man setter grenser FOR, eller av hensyn til. ("JEG vil ikke at du skal...")
Jeg tror det har litt med språket å gjøre. :knegg: Det er noe med når dansk pedagogspråk blir oversatt til norsk så blir det litt ...bløtt. Jeg ga nettopp boka hans til søsteren min, og sa at hun måtte lese den med riktig tonefall, ellers ble man bare irritert.[CENTER]Save[/CENTER]
Jeg har dessverre ikke så mange referanser, men hvis du feks ser på denne, så vil jeg jo si at de som kritiserer Jesper Juul har lest litt mer enn de tabloide overskriftene og de har faglig belegg for å kritisere ham.
Nå var det ikke meningen å dra tråden ut i en 10 år gammel diskusjon, for all del. Det var mer det at jeg selv ble "lurt" den gangen fordi det hørtes så "logisk" ut, at jeg rett og slett ikke reflekterte over at JJ totalt mangler formell kompetanske og belegg for det han påstår.
Håper jeg greier å si dette på en OK måte :sparke:, men det jeg opprinnelig refererte til er at det er lett å tro på den type argumentasjon som går så direkte "hjem". Feks dette med at foreldre kan kontrollere alle typer oppførsel hos barna sine - bare de gidder. Jeg er veldig enig i at foreldrene er en komponent, men det er mange komponenter og samfunnet er jo en komponent både i barna og i foreldrene. Jeg merker selv veldig godt at det er ganske mange situasjoner hvor jeg ikke kan lene meg på min egen oppdragelse (men om det skyldes tidsfaktoren, personlige egenskaper hos mine foreldre, at jeg bodde på landet da jeg vokste opp, at skolesituasjonen var anderledes er jeg usikker på). Og jeg merker også på en del områder at jeg overkompanserer.
Når det gjelder eskaleringen av vold tror jeg også det er en teknologisk komponent, dette med at ting blir filmet tror jeg er en "driver" også det at mye av dialogen går på SoMe (øker graden av misforståelser, gjør at man kan drive "terror" 24/7)
Det er vrient å uttale seg om en sak basert på media. Slikt skal selvsagt ikke skje, men jeg er ikke spesielt forundret over at det gjør det.
Jeg kjenner godt en del barn som fint kunne være den som slår en medelev bevisstløs. Noen fasit på hva som fungerer, har jeg overhodet ikke. Men det er helt klart hos de jeg kjenner at grensesetting ved straff/konsekvens, "avvisning" i form av skolebytte m.m. stort sett utelukkende har hatt negative følger. (Man skal selvsagt vurdere skolebytte likevel, av hensyn til offeret).
...ekstremt tett oppfølging på skolen, type 1:1 dagen lang, og med voksne som orker å holde dem ut lenge, lenge, er det eneste jeg kan si har hatt gjennomgående god effekt. Selvsagt i kombinasjon med en del andre tiltak, men hvor relasjonen har vesentlig økt evnen til selvregulering, refleksjon og empati. Noen ganger skjer dette på spesialskoler, noen ganger får nærskolen det til. Det er åpenbare forskjeller på hvordan enkeltskoler takler disse barna.
Ikke alle disse barna - guttene - kunne vært ledere for en gjeng som holdt læreren på avstand mens noe skjedde, men helt klart en del av dem. De er karismatiske av natur, har tydelige antisosiale trekk fra lav alder og er for det meste fulle av angst og utviklingstraumer. Mange av dem er ti-femten år gamle og har en emosjonell fungering og reguleringsevne på 1-3-årsstadiet. Omsorgen har gjerne også blitt dårligere enn den kunne vært når barnets litt krevende personlighetstrekk møtte omsorgspersoner med begrensninger.
...så har man selvsagt de som kanskje skal møtes med konsekvenser og sanksjoner og denslags, men jeg mistenker vel at det ligger en del i bakgrunnen til de fleste som utøver grov vold i barnealder.
Det er da veldokumentert at det er en ikke ubetydelig sammenheng mellom alvorlige atferdsproblem (å slå noen bevisstløse i skolegården er virkelig å ha et alvorlig atferdsproblem) og arv, miljø, famile- og sosiale forhold. Og så har man selvsagt barn med diagnoser, men faktum er jo at også disse barna fungerer bedre om de har normale hjemmeforhold og foreldre som tar til seg råd og hjelp, og følger opp så godt de kan. Et diagnosebarn med atferdsproblemer og foreldre som ikke klarer/orker å følge opp = et alvorlig problem for skolemiljøet.
Jeg opplever det ikke som et kjempeproblem at foreldre prøver å si at jeg tar feil når jeg foreteller dem at poden har slått noen på skolen (joda, det har skjedd, men ikke ofte), men det som for meg framstår som det største problemet, er at de foreldrene som skolen er helt avhengige av å ha en god dialog med, på ett eller flere vis gjør seg utilgjengelige for oss. Noen i fysisk forstand; De svarer ikke på telefon eller e-post, eller lar være å møte til avtaler med skolen. Andre møter, men har av ulike grunner andre oppfatninger enn oss av hvordan tingenes tilstand er (mitt barn blir mobbet, han er ikke en mobber etc.) og er vanskelige å samarbeide med av den grunn. Atter andre har rett og slett ikke de mentale ressursene som skal til for å sette grenser for barna hjemme og følge opp avtaler og råd de får av skole og andre instanser. Jeg vil nesten påstå at jo mer alvorlig barnets situasjon er,jo vanligere er det at foreldrene "glipper" for oss på en eller annen måte.¨
Dettte er i alle fall min klare oppfatning av tema utagerende atferd i skolen, og jeg tror jeg klarte å gjøre meg forstått helt uten å bruke det betente ordet "oppdragelse."
Trixie etterspør jo akkurat denne dokumentasjonen :) Jeg for min del er har sjekket litt selv, og så vidt jeg kan se er det slik at det er veldokumentert at dårlige hjemmevilkår gir en forhøyet risiko for alvorlige adferdsproblemer, men jeg kan ikke finne det motsatte: At det er veldokumentert at ved alvorlige adferdsproblemer vil man automatisk finne dårlige hjemmevilkår.
Jeg tror ikke jeg orker å lete opp kildene mine igjen, hvis det trengs mer enn etternavn på forskerne (som jeg viste til lenger oppe) så får man google selv.
Hvis det leses slik at jeg mener det alltid er dårlige hjemmevilkår bak adferdsforstyrrelser så har jeg vært upresis og veldig dårlig til å formidle det jeg mente. SELVSAGT er ikke det tilfelle.
Jeg skjønner hva du mener jeg syns bare du var veldig hard i påstanden din. Og ville bare påpeke at det slettes ikke alltid er sånn. Bortsett fra det klarer jeg fint å finne kilder selv. Men om du hadde noen konkrete tall så kunne du lagt ut det. "Alle" vet at det er ulike risikofaktorer, og at omsorgssvikt osv er et av dem.
Det er vel klassisk diskusjonspolarisering, antagelig. Men jeg tror det er mye som kan bidra av "dårlig foreldreskap" som ikke nødvendigvis er "omsorgssvikt". Som det også stod i den listen jeg ramset opp tidligere.
.jpg)
