Hvis du synes det er verre å stjele fra en minstepensjonist enn fra John Fredriksen, hva synes du da om å stjele fra staten? Eller noen som er forsikret? Det virker som om din begrunnelsen er at handlingen man gjør er ille ut fra hvordan mottaker opplever det (minstepensjonist versus John Fredriksen), og da omgjør du alle handlinger til relasjonshandlinger. Ingenting blir rett eller galt, men må vurderes individuelt i hver enkelt situasjon.
Ulempen med å vurdere slik i denne diskusjonen (det er verre å fly mye enn lite) gjør at det er veldig lett å skyve på "bunnlinja". Det er ille å fly. Punktum. Sammenlignet med flere her på FP er jeg jo den miljøengelen, og det er ikke tilfellet. Som de aller, aller fleste (alle) i Norge er handlingen mine etisk galt. Mitt levesett er et problem for miljøet.
Det er antagelig ikke en trøst for deg, men det er begynner å bli rimelig slitsomt for oss som ikke har spesielt brukbare alternativ til fly om vi vil på ferie heller. Jeg kommer ikke til å bruke FP neste gang jeg trenger råd om en destinasjon, for jeg gidder ikke denne diskusjonen hver bidige gang. Nå er det jo greit nok i denne tråden, for det var jo et av premissene i hovedinnlegget, så den er grei.
Synes du dette diskuteres mye på FP? Jeg er overrasket, i denne tråden må man jo nesten diskutere det - da det er ett av spørsmålene (selv om jeg ser at Trump har blitt lite diskutert og det var jo hovedspørsmålet). Den som har digrert mest må da være meg som har hatt et bi-diskusjon på hvordan man definerer etikk.
Synes folk generelt sett får helt adekvate svar på spørsmål om reiser, helt uten co2 diskusjoner.
Him, jeg får inntrykk av at i din verden finnes absolutte regler for alt. Min verden fungerer ikke slik. Selvsagt er ting relativt. Selvsagt er det verre å fly mye enn lite. Selvsagt har konsekvens innvirkning på moral og etikk. Selvsagt endrer disse tingene seg. Selvsagt finnes det grunnregler for rett eller galt, men det er ikke mer riktig å aldri vurdere noe som helst individuelt heller. F.eks syns de aller fleste at et overgrepsoffer som dreper angriperen sin har gjort mindre galt enn Breivik.[CENTER]Save[/CENTER]
Denne diskusjonen kommer ikke "hver bidige gang" det kommer spørsmål om "hvor skal jeg dra en helg/en uke/en sommer". Inntrykket mitt er at 9 av 10 da foreslår steder der man må fly, og jeg, som ofte foreslår destinasjoner som kan nås med tog, blir oversett eller får beskjed om at "nei, der har vi vært, tog er ikke aktuelt og nå vil vi oppleve noe nytt".
Ja, jeg synes det. Jeg synes FP er det eneste stedet hvor jeg møter argumentasjon av denne typen, og det er en god del av den. Men det var derfor jeg spurte her.
Da jeg tok opp dette på jobben min var det ingen som skjønte spørsmålet. Og jeg har kolleger som tidligere har jobbet i relativt høye posisjoner på venstresiden i norsk politikk og/eller i miljøorganisasjoner. Det overrasket meg veldig, og det var derfor jeg følte for å ta det opp her på FP.
Jeg tar det ikke personlig, men jeg synes stormen av "ta flyet til Dubai/London/New York/whereever!" er nedslående når man vet hvor mye flyreiser forurenser.
Summen av alle flyreiser vi nordmenn tar er altfor høy. Vi belaster miljøet helt unødvendig mye. Siden du har gode grunner for å velge fly (som du har beskrevet før) bør du også lære deg å ikke ta denne typen diskusjoner personlig. Det ER et stort problem at altfor mange altfor ofte velger fly. Det er vi nødt til å ta inn over oss. Den diskusjonen kan ikke vi ikke bare la ligge fordi det er slitsomt å diskutere.
Jeg har ikke noen sånne prinsipper. For min del fungerer det bedre å vurdere totalen enn å ri prinsipper man uansett bryter hvis man har lyst nok. Poenget mitt er at det er lett å lage seg et prinsipp på noe man ikke kjenner noe behov for og så fronte dette veldig. Jeg synes vel egentlig ikke sånt er verdt så mye med mindre man er villig til å stå på dem også når det koster. Jeg synes jo problemstillingen i HI er rimelig vill etisk sett, men ikke ut fra noe prinsipp.
Det er etter min oppfatning langt mer "har du lyst, har du lov"-holdninger utenfor FP enn her inne. Jeg lærer stadig vekk noe nytt jeg burde tenke på når det gjelder livet jeg lever og beslutninger som må tas på familiens vegne.
Vi kan definitivt droppe fly i ferier. Det handler om å tenke annerledes. Skifte fokus. I år er vi invitert med til Portugal pga rund dag i slekta, og må dessverre fly. Skal ellers ha fjellferie med telt på Vestlandet, noe jeg tror det blir mye av for vår del i årene som kommer.
Da strever jeg nok mer med å bli streng når det gjelder mannen sine arbeidsrelaterte reiser, og mine turer til København for å besøke lillesøsteren min.
:knegg: Du vil ha en matrise. Jeg er jo uenig med deg så det synger etter, men kan jo ha sansen for ideen. Jeg synes jo etikk er interessant på den måten at jeg orienterer meg en del etter pliktetikk, men så viser verden seg stadig vekk å være mer komplisert enn at det er mulig å lage noen allmenngyldige regler. Så man må se på konsekvenser i tillegg. Og av og til motstridende hensyn. Og innimellom er det ikke mulig å finne noe klart svar på hva som blir greit heller.
Når det gjelder reiser er det ingen tvil om at absolutt all reising vi foretar oss er både miljømessig forkastelig, og mye av det er i tillegg svært betenkelig med tanke på global fordeling. Det samme gjelder veldig mye annet vi driver med. Å finne noen cut-off-verdi for hva som blir greit er rett og slett ikke mulig fordi vi i utgangspunktet er så langt forbi den verdien at det ikke er noe poeng å diskutere den engang. Samtidig vil enhver reduksjon i reisevirksomhet være av det gode, og så spørs det da hva vi har samvittighet til ut fra hva man selv ønsker seg av livskvalitet.
Men altså det virker jo som at ganske mange også her inne synes de fortjener å reise med fly så ofte man har lyst eller føler man trenger det.
Etter min mening er det ingen som trenger å reise med fly når de har ferie. At man har veldig lyst å dra dit eller dit og at da er det bare fly som funker, blir en annen sak.
Selvfølgelig trenger de færreste av oss å reise med fly i ferien. Allikevel er det som regel det som er det absolutt beste alternativet. Har man tre uker ferie, er det ikke så fristende å bruke 1 av ukene på transport.
Men hva så? Da kan man reise til et sted som er nærmere da. Eller droppe ferien.
Og hvorfor er det så himla mye mer fristende med en fremtid full av klimaflyktninger, ekstremvær og katastrofer? Jeg har tidligere sett argumentet "det er viktig for min livskvalitet å reise mye" her inne, og det gjør meg rett og slett helt ubeskrivelig forbanna. Det er bare ikke greit.
Sammenliknet med verden generelt har vi også veldig, veldig mye ferie. Om noen klarer å bruke en uke på transport så er det vel oss. Vi har ikke tre uker, vi har fem.
Det absolutt beste alternativet er om vi begynner å forstå at vi ikke kan fortsette å leve slik vi gjør nå. Flyreiser er en absolutt miljøversting for privatpersoner.
Jeg håper virkelig dere alle leser artikkelen som ble linket til her. Den var veldig bra og veldig ubehagelig. Jeg hadde ikke lest den før, så takk til Java (om jeg ikke husker feil) for link! :blomst:
Greia er at vi på et eller annet tidspunkt må slutte å tenke så mye på individnivå. Det er rett og slett totalt uinteressant hva som er mest behagelig for meg, deg, "Erik" eller "Gro", vi må skjerpe oss og ta inn over oss at vi faktisk har et ansvar for de vi lever sammen med nå og de som kommer etter oss.
Men jeg tenker at man også må gjøre det lettere og ikke minst mer fristende på individnivå å bruke alternative fremkomstmiddel, slik som det eksempelvis er gjort med el-bil.
(Så kan man jo diskutere opp og ned i mente hvor miljøvennlig el-bil egentlig er da..)
Når det ene settet besteforeldre til ungene bor på Vestlandet og vi i Tromsø er det ikke så fryktelig lett å reise til et sted nærmere, altså. :rolleyes: Tog er som kjent heller ikke noe særlig til alternativ når man bor i Nord-Norge, om man ikke vil bruke halve ferien på å reise; det hjelper ikke å ha fem uker ferie når de færreste kan ta dem ut sammenhengende, men må forholde seg til at det gjerne er tre uker man har til rådighet på sommeren.
For all del, jeg skal gjerne innrømme at jeg reiser "unødvendig" med fly, og bør revurdere flybruken i mange tilfeller, men jeg er litt lei av at alle disse diskusjonene der det så eplekjekt hevdes at det er bare å ta tog/reise til et sted nærmere/hva har du - det er ikke sånn at alle bor på tjukkeste Østlandet med dertil hørende transportmuligheter. Og ja, selvsagt kan (og bør!) man diskutere på et generelt grunnlag, men den norske geografien er nå som den er, så det er faktisk ganske mange som ikke har særlig med alternativer til fly, så "det er bare å..." oppleves som en kraftig forenkling i det virkelige liv.
Klart det bør gjøres enda lettere og mer fristende å bruke alternative transportmetoder, men inntil det er på plass (og det kommer ikke på plass når folk kjøper flybilletter som noen gærninger), kan man jo ta litt ansvar på individnivå også.
Jeg er uten tvil klar for å ofre et par turer til svigers for å spare miljøet. :knegg:
Det et det å ikke være sikker på å få oppleve skikkelig sol og sommer jeg ikke vet om jeg er klar for. (Legen min henger garantert ikke på FP, men har også gitt beskjed om at med mitt D-viraminopptak, så er det gunstig for meg at vi er noen uker i "syden" i året.)
Jeg har også trøbbel med D-vitaminnivået og løser det med tilskudd, fet fisk og i verste fall solarium. Legen min har sagt at sydenferie ikke er løsningen for dette.
Siden du prioriterer "syden" hvert år av denne grunnen, kan det jo være lurt å droppe fly til storbyferie/håndballkamper og turer til Florida for å kjøre berg- og dalbane. Det er lett å finne en unnskyldning for hvorfor det er viktig for akkurat oss å fly. Jeg har et søsken som bor på andre siden av jorden, barn som aldri har vært i London, New York eller Tokyo for den del og kan sikkert finne noen andre grunner for hvorfor vi skal fly hit og dit, men så synes jeg miljøargumentet trumfer det meste.
Jeg tror jeg vurderer det dithen at jeg "trenger" sydenferien. Men at jeg i større grad sliter med å forsvare de andre turene mine for meg selv.
Det skal sies at vi i år flyr direkte fra Kreta til Nederland uten å være hjemom slik vi først hadde tenkt. Vi vurderte å ta tog hjem fra Nederland, men det ble avsindig mye dyrere.
Det slår meg at FP er "Post- truth" så det holder, det også. Vi har tilgang på fakta, men følelsene styrer hva vi velger å gjøre.
Og er det ikke egentlig verre å tro på menneskeskapte klimaendringer, men leve som om man ikke tror på dem, enn å ikke tro på det og gjøre det samme? Eller mest sannsynlig til og med ha flere flyreiser i året enn mange av dem som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer? :vetikke:
Men, altså: Trenger noen- noen (!) turer til varmere strøk i løpet av året. :tullerdu:
Vel, trøsten får jo være at barna deres sikkert ikke trenger det når de er 50, da burde det være varmt nok her. :nemlig:
Du trenger flere turer til varmere strøk hvert år, så det forsvarer flere flyreiser?
Det er ikke akkurat sånn at jeg ikke savner veldig å kunne ligge på en varm strand og være sikret sol en uke eller to i året altså. Det argumentet kan jo de aller fleste som bor i Norge bruke for å dra til varmere strøk. :rolleyes:
Nei, jeg tror ikke vi kan bruke trenger om sydenturer, altså... Og jeg kommer til å fly mindre enn jeg hadde i årene fremover, mye takket være FP. Men det blir nok ikke ingenting. Uten at jeg kan påstå å ha en veldig god grunn for det.
Fascinerende bruk av verbet 'å trenge' her altså.
Innrømmer gjerne at jeg er litt overrasket.
Jeg blir litt sprø av ikke å få gå en tur hver dag, men jeg klarer da å innrømme både for meg selv og andre at det ikke er noe jeg egentlig trenger. Og det på tross av at jeg har en medisinsk tilstand hvor fysisk aktivitet kan hjelpe.
Enig. Syns jeg ser Røstværingene velger 7-timers fergetur over en halvtimes flytur for å komme til fastlandet.
Vi flyr en gang i året. Vi kan ta toget, men da bruker vi 2 døgn i stedet for en dag. Hvis båtruta vi tar blir lagt ned, så har vi ikke noe valg. Dvs, valget blir å ikke dra i det hele tatt og det er ikke aktuelt.
Jeg er forøvrig enig i at man ikke er det spøtt bedre enn Parisavtaletilbaketrekkeren Donald når man fortsetter ufortrødent å fly fordi man har lyst eller "trenger" det når man VET hva det gjør med miljøet.
Klart vi ikke trenger å dra til syden. Klart vi ikke trenger å se steder på andre siden av jordkloden. Klart vi ikke trenger å reise så mye med fly i jobb som mange gjør. Etter at vi installerte videokonferanseutstyr på jobb, har møtereisevirksomheten gått mye ned. (Jeg jobber i en organisasjon med kontorer i alle fylker.)
Klart vi kan gjøre en hel masse med miljøet. Men da nytter det ikke å ha vondt i viljen.
Men argumenter som dette blir helt tullete. For det er selvfølgelig ikke "flyr en gang i året for å besøke foreldrene mine som bor kjempelangt unna" som er hovedproblemet. Det er alle "jeg må bare til New York en gang med familien, og et par turer til syden og 2-3 langhelger til ulike storbyer i løpet av året jeg...." som er skikkelig forkastelig og egoistisk.
Men altså. Du ser forskjellen på trenge noen turer til sydligere strøk i året og å bo grisgrendt?
Det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet.
Det første som må skje er jo at flybillettene må bli dyrere/miljøvennlig transport må bli billigere (på strekninger der miljøvennlig transport i det hele tatt er et alternativ. Nå snakker jeg ikke om Hammerfest og Røst.). I fjor var vi på bilferie i Europa, men da mannen skulle videre på guttetur i Tyskland (med bilen) og ungene og jeg skulle reise hjem til Trondheim fra Berlin, måtte jeg ta et valg jeg egentlig ikke ønsket. Tog kostet en formue, fly en slikk og ingenting.
Samme situasjon kommer vi i i år. Etter bilferie i Norge skal mannen kjøre videre til Tyskland, mens jeg og gutta skal reise hjem fra Kristiansand. Og igjen; det er mye billigere å fly enn å ta toget! Helt absurd!
Jeg skulle ønske vi hadde økonomi til å ta de riktige valgene i slike situasjoner, men økonomi spiller dessverre en rolle.
Ja, du har helt rett, ming. Jeg undersøker alltid tog også, når jeg skal til Stockholm. Bergen, Trondheim og Kristiansand. Det er bare et par ganger det har vært billigere.
Tog må helt klart bli billigere ja :nemlig:, og ikke minst raskere. Slik at det blir et alternativ mellom ihvertfall de største byene her i landet. Tenk hvor mange som reiser Stavanger-Oslo, Bergen-Oslo og Trondheim-Oslo hver dag. Får en høyhastighetstog vil det helt klart bli et reelt alternativ for mange forretningsreisende også.
Problemet er vel at dette må presses frem av forbrukerne. Det skjer ikke av seg selv, og politikere (i hvert fall majoriteten) er ikke villig til å gjøre det. Så derfor er det ekstremt viktig at vi som kan faktisk gjør det, at vi velger tog selv om det er dyrere og mer tidkrevende. Og stemme å partier som er villige til å gjøre dette (synd MDG og V er så fullstendig på kollisjonskurs med meg i mye annet som også er viktig).
Det som er skikkelig høl i hue er at de transportmodellene som brukes for å se på elastisiteten mellom tog og fly er feil. Dette gjør at ingen modell kommer ut med at det er samfunnsøkonomisk forsvarlig å satse på toget. :gaah:
Du er ikke den eneste som tenker sånn.
USA opplever nedgang i turistindustri og selv om det gis mange forklaringer på det så menes det at Trump og boikott er medvirkende.
At de mest ihuga Trump-fansene ikke lar seg påvirke er nok riktig, men det var ganske mange som tvilende stemte Trump fordi de mente valget stod mellom to onder.
Leste en artikkel i dag om at 20 fly tilsvarer ett gasskraftverk. Wow! Jeg har egentlig aldri hatt noe tallmessig perspektiv på det å fly, så for de som liker tall anbefales artikkelen.
Det er stort sett ingen politikere (med unntak av en og annen MDGer) som tør si til velgerne at de må fly mindre eller ønsker å sette inn tiltak som begrenser antall flyreiser. Vi ser jo bare her inne hvor sterke følelser det vekker å problematisere hvor negative miljøeffekter flyreiser har.
Det folk flest inkl. overraskende mange FPere er opptatt av er å finne den billigste flyreisen slik at de kan ha minst 3-4 flyturer i året, og når Norwegian ikke klarer å finne personell til alle disse billigreisene og flyet plutselig ikke går, blir man indignert og sjokkert. Brukbare lønns- og arbeidsvilkår for flypersonell er også underordnet retten til å fly til NY til under tusenlappen. Verden er ganske sprø, spør du meg.
Det er flere ting jeg tenker på her:
1) Forstår det slik at mye av tallene er "skjult" på grunn av de ikke er knyttet til nasjon
2) Det er vel lite innenrikspolitikk i dette, og jeg har aldri sett (mulig jeg ikke har fulgt med) at utenrikspolitikk eller internasjonale avtaler er mye kommunisert fra politisk hold
3) angående sterke følelser: Jeg synes (selv om ikke alle er som meg) at jeg trenger en del faktagrunnlag før jeg reagerer. For fly har det (for meg) vært mye at jeg vet det er ikke, men ikke hvor ille.
4) Det er mye følelser rundt dette med å reise, ikke bare miljømessig, men også knyttet opp mot identitet.
Vet du forresten hva det er mulig å sette inn av politiske tiltak mot å fly? (Jeg spør fordi jeg er usikker på hva som er internasjonalt og hva som er nasjonalt. Flyplasser er vel internasjonale soner? Er de ikke)
De kan jo sette opp avgiftene? Se på rygge f eks. Men folk flest ønsker jo å fly - så ingen vinner valg på sånne løfter. I tillegg rammer det jo turistnæringen, import og eksport av varer.
Jeg er veldig enig med noen i denne diskusjonen og synes hun fortjener trampeklapp. :nemlig: I-landsproblematikken vi vasser i her i landet er motbydelig.
OK. Jeg var ikke klar over det. Trodde flyplassavgiftene var europeiske og knyttet til EØS avtalen (se feks denne linken)
Gjør det? Jeg var ikke klar over at import og eksport av varer gikk via fly, jeg trodde det meste av varetransport gikk på båt, tog og bil.
NB! Barna mine skal til USA og der står faktisk CO2 utslippet på biletten - det synes jeg var interessant.
Flypassasjeravgiften er vel særnorsk. EØS-reglene går ut på at man ikke kan diskriminere - Norge kan f.eks ikke si at Lufthansa må betale 10000 pr passasjer mens SAS må betale 100. Hvis jeg har forstått det riktig.
Når det gjelder eksport går nok det meste på båt, tog og bil, men flyfrakt er også viktig:
Interessant diskusjon å følge. Jeg flyr i grunn ganske lite, både jobb og privat. :nikker:
Og jeg har definitivt ikke vært veldig bevisst fly vs miljø. Ikke sånn at jeg ikke vet at det er en miljøversting, men jeg har ikke aktivt tatt et standpunkt.
Det er jo en del lærere her inne. Hvor mye fokus er det på miljøspørsmål som dette på skolen? Jeg vet de plukker søppel etc på min skole, men er det fokus på de litt større utfordringene? :gruble: Å bevisstgjøre barn og ungdom må jo være avgjørende ift disse temaene.
Vi flyr om kapp til alle verdenshjørner og utkanter. Og særlig nå på sommeren. Vi har ikke vært på ferie uten at vi har vært i Syden, og helst i en annen verdensdel.
Når vi kommer frem, legger vi ut bilder av middager der vi skryter av hvor godt det smaker med lokal kortreist mat. Herrejemini for en dobbeltmoral! Fly til Vietnam for å spise kortreist mat.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
