Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I dag har VG en stor nettsak om hvordan politi utnytter ulike lands lover og regler for å avsløre pedofilinettverk, og metodene de bruker. I en periode har australsk politi drevet et webforum for pedofile og latt som de var to toppmenn i miljøet. De har delt bilder og videoer, og deltatt i diskusjoner.
Jeg syns artikkelen var interessant og vanskelig. Etikken er blurry, og jeg kjenner at jeg ikke er sååå opptatt av pedofiles rettsvern samtidig som hodet mitt selvfølgelig syns det er viktig. Er det Ok å flytte operasjoner til land der reglene er annerledes enn i ens eget? Problematisk er også politiets rettferdiggjøring av å dele bilder uten ofrenes viten.
VG selv setter lys på det jeg syns er problematisk: www.vg.no/nyheter/meninger/kampen-mot-overgrepsfiler/til-barnets-verste/a/24157447/
Jeg vil gjerne diskutere artikkelen med andre som har lest den, men den er vond å lese selv om den ikke er grafisk.
Leste den i dag morges. Jeg synes kanskje politiet kunne spurt ofrene/familiene om tillatelse før de delte bildene, samtidig skjønner jeg at tiden spilte en sentral rolle her og at de ikke hadde så mange andre valg. Her fikk de fakket en haug med grusomme mennesker.
Jeg leste den også. Og kjenner også at jeg syns det er litt vanskelig, hvor går grensene. På mange måter er det jo bra at de blir fakket og nettverk lagt ned, men helliger metoden alltid middelet?
Politiet har faktisk begått overgrep mot barn ved å dele materiale om dem. De har gjort det for muligens å forhindre at flere barn blir rammet. Med vekt på muligens klarer jeg ikke forsvare handlingene. Noen ofres for at andre kanskje skal reddes. Hvis det er greit kan vi like gjerne bruke ekte mennesker i test av f.eks. kollisjonsputer, noen vil kanskje komme mindre skadet fra en kolisjon. For å si det dramatisk.
Jeg leste den, men må lese den flere ganger kjenner jeg for å få tak i alle detaljer.
Ang offentliggjøring av de pågrepne med navn og bilde, så er ikke det uvanlig i andre land. De pågrepne her er allerede "offentlige". Husker fra 22. juli angrepet - navn og bilde av gjerningsmannen var offentlig i andre land mange timer før norske medier offentliggjorde dette.
Hva tenker man om en slik sak. Jeg reagerte på hvordan VG's journalist konfronterte politimennene som i dag jobber med saken. Skal ALT i media/tabloidiseres uansett pris? Kunne VG's konfrontasjon ha ødelagt noe av etterforskningen? Har VG's journalister nok innsikt/kunnskap til å "blande"/"hacke" seg inn i en slik sak?
Jeg er imponert over hvordan politiet klarer å drive nettstedet videre etter å ha tatt bakmennene. Jeg tror videre drift av nettstedet er riktig for å kunne kartlegge flere brukere. Langt fra alle ble tatt og de som ikke er tatt har sikkert flyttet til et nytt nettverk. Men man fikk tatt en del og reddet en del barn, noe er bedre enn ingenting tenker jeg. Men når skal man sette strek? 11 måneder drift er lang tid.
Som sagt, det var mange momenter i artikkelen og jeg må lese den flere ganger for å få tak i alt.
Kan man trekke paralleller til Cappelen/Jensen saken?
Jeg syntes 11 måneder er lenge. Når er nok nok? Vi leser at politimennene ikke reagerer følelsesmessig lengre på hva de ser. Å tillate seg å bli så kynisk når man ser grove overgrep er for meg ufattelig. Er det greit/ eller er det nødvendig?. Det er mange hvor/hvorfor-spørsmål i denne saken.
Å tillate seg å bli så kynisk?? Altså, når noen har påtatt seg den jævlige jobben det er å se på tortur av barn, så dømmer jeg dem virkelig ikke før å legge igjen følelsene hjemme. Det samme sa en avhlrsleder ved et av barnehusene i Norge, at hun lot jobben bli igjen på jobb. Hvordan skal man ellers holde ut?
Det kan på ingen måte sammenliknes, men jeg har en jobb som til tider krever litt etterforskning for å finne ut av ting. Stadig vinner de kriminelle pga de er beskyttet av lover (beregnet på lovlydige folk). Det er himla irriterende.
Jeg har lest saken, og kjente at den var vel heftig kost. Når det er sagt reagerte jeg også på hvilke midler man har benyttet seg av for å nå målet. At de har flyttet saken over landegrensene for å omgås lovverket reagerte jeg i hovedsak ikke så mye på selv om det er juridisk betenkelig, fordi det er såpass mange nasjonaliteter involvert at det hadde blitt vanskelig å infiltrere miljøet hvis ikke. Den delen av dette jeg imidlertid har problemer med å svelge derimot, er at det har gjort det mulig for etterforskerne å selv ta del i overgrepene ved å bl.a. dele materiale som bilder selv. All den tid det er snakk om barn her ser jeg det ikke som formildende at foreldrene/barna hadde blitt spurt først, i tillegg tenker jeg at det kunne ha kompromittert dekkoperasjonen. På den andre siden ser jeg ikke hvordan de kunne ha avdekket såpass mye av miljøet uten å ha gjort dette, og hvis man tenker at skaden ved bildedeling allerede er skjedd blir det jo et spørsmål om hvor mye mer skade man forårsaker for barnet ved å dele igjen (jeg mener at en hver deling helt klart er skadelig, ikke misforstå meg, og at dette ikke er mer tillatt fordi man gjør det i yrkesøyemed, men at disse bør ha grunnlag nok for å ta en fornuftig vurdering her (ikke at man nødvendigvis kan stole på dette, men det blir en annen diskusjon)).
Når det er sagt tenker jeg at operasjonen må kunne sies å ha vært vellykket når det later til at man står igjen med færre frie overgripere enn det var før dette startet, og forhåpentligvis ha lagt grunnlag for en paranoia som kan forhindre vipperne fra å være pedofile til å bli overgripere når de ser hva som er mulig (at politiet ikke nødvendigvis følger de skrevne reglene heller). Hver eneste overgriper satt bak lås og slå eller i forvaring er en stor seier. Så er det bare å håpe på at ikke mediaomtalen har trigget nysgjerrigheten hos potensielle overgripere til å ta steget ut og selv undersøke det mørke nettet.
(Og så må jeg til slutt bare få si hvor utrolig takknemlig jeg er for at noen mennesker tar på seg jobben med å redde disse barna, og avdekke overgriperne. Jeg har vært preget av artikkelen siden jeg leste den tidligere i dag, og kjenner at jeg må ta en pause fra media til magen får roet seg. Ada Sofie, stifteren av Stine Sofie-stiftelsen, har jo gjentatte ganger manet om at man må våge å lese om slike saker for å tro nok til å åpne øynene og se at slikt finnes om man skal kunne avdekke det, men akkurat denne artikkelen kjente jeg at jeg ikke hadde trengt å lese. :trist: Stakkars, stakkars barn og familier til alle berørte.)
Men det som er viktig når man har nedsatt sensitivitet er at man har veldig gode kontrollrutiner, slik at man faktisk får en skikkelig gjennomgang av om det virkelig er ok å dele overgrepsbilder av barn, se bort i fra overgrep for å ta andre overgripere. Jeg er usikker på om jeg syns rettferdiggjøringen deres holder.
Jeg forutsetter dette er noe som er gjort innenfor lovlige rammer, og det synes det å være i denne saken. Politiet i Australia har operert innenfor de rammene de har lov til, og da tenker jeg at det ligger en prosess til grunn for hvorfor man mener det er akseptabelt at de driver med denne typen "lokking". Jeg vet ikke om den faktisk er nødvendig, slik jeg leser saken så mener VG det ikke er nødvendig - at det faktisk er mulig å avdekke de samme overgriperne uten ø måtte gå til det skrittet det er å drifte en slik side. Men jeg har ikke nok teknisk kompetanse til å mene noe om det.
Uansett er kampen mot de verste kriminelle vanskelig - for hvordan håndterer man mennesker som ikke er villige til å spille med samfunnets spilleregler?
Dette synes jeg blir litt rart sagt. Når man har jobbet med til dels svært grove overgrepssaker i mange år, gjør det noe med de fleste. Man setter nok opp en slags vegg for å rett og slett holde ut, for å klare jobben. Hvis man bryter sammen hver gang man ser en video eller noen bilder av et misbrukt barn når man jobber med dette konstant, vil man ikke vare lenge i jobben, tenker jeg. Jeg er glad disse menneskene finner styrken til å takle jobben, for vi trenger dem.
Selvfølgelig er det flott at mennesker orker å jobbe med dette og orker å se disse klippene. Men for meg er det helt ufattelig at man kan bli kynisk/ufølsom/ikke la slike bilder/filmer gå inn på seg. Den ene av politimennene som har jobbet med dette i over 20 år sier selv at slike bilder ikke har noen effekt på han. Kona hans mener han mangler empati. At man ikke bryter sammen er flott, men finnes det noe i mellom "sammenbrudd"/null effekt - er det helt utenkelig? Eller er man da ikke skikket til jobben?
Han blir "uvel" av å skrive på forumet, men bildene har ingen effekt.
Jeg reagerte på at VG's journalister faktisk har hacket seg inn på servere som driftes av politiet og bryter inn i en etterforskning. Er det greit? Har journalister fritt leide?
Jeg tenker på denne saken. Det å være "en del av" et kriminelt miljø i lengre tid er en påkjenning for de som skal være de lovlydige. Jeg tenker at de som sitter i slike saker er nødt til å "skru av" følelsene sine (for ellers blir påkjenningen for stor) og at dette gjør at de mister det moralske kompasset de ellers ville ha hatt. De kan ikke bruke handlingene sine for å navigere moralsk (da de gjør det samme som overgriperne) og de mister også følelsene for hva som er riktig og galt. Jeg tenker det setter dem (politiet) i en uhyre vanskelig situasjon.
Det blir det samme som hos konsulenter (uten sammenligning forøvrig!). Hvem skal de være lojal mot? Firmaet eller de som de er leid inn hos? Dette er en veldig vanlig problemstilling
Når han blir uvel av å skrive på forumet, er han jo åpenbart ikke uten empati.
Jeg vil tippe at dette er samme "psykologiske strategi" som overgrepsofre bruker. Mange av dem forteller jo at de etter en stund slutter å føle noe, de er ikke mentalt tilstede osv. For meg er det helt forståelig at man må "bli sånn" om man skal klare å ha den jobben disse politimennene har, og det er nok en god del yrkesgrupper som har gjør det samme. Jeg traff en brannmann (fra USA) en gang som fortalte at han aldri tenkte på at de døde han hentet ut var faktiske mennesker som noen hadde elsket, for da hadde han ikke klart å gjøre den jobben han gjør.
Dette er vel kjernen. Er det greit?
Jeg vet ikke. Overgrepet har skjedd, og bildene har vært delt før. Slik jeg forsto artikkelen så delte de bilder en gang i mnd, altså totalt 11 ganger. Og valgte bilder som var godt kjent.
Jeg greier ikke lande på hva jeg synes, men jeg heller mot at det må få være greit. Men de burde snakket med de som er avbildet.
At de drev forumet må jo være greit. Disse folk er ikke akkurat så lette å få tatt.
Jeg skjønner at mennesker som jobber under så stort press over tid, må lage seg mekanismer som gjør at de holder ut. Det er en grunn til at vi mennesker jobber med ulike oppgaver, og jeg vil anta at slike oppdrag ikke gis til hvem som helst i politiet.
Jeg er dypt takknemlig for ALLE som er villig til å ofre så mye av seg selv og sin egen moralske identitet for å hjelpe til med å bryte opp kriminelle miljøer og grupperinger. Det er klart at å gå undercover gjør noe med deg, enten det er i underverdenen i Oslo eller en pedofiliring i cyberspace, men jeg må anta at politiet har gode rutiner for å både ivareta egne ansatte.
Rent faglig så har jeg selvsagt ingen forutsetning for å mene noe om politiets taktiske vurderinger om hva som må til for å få tak i pedofile på nettet. Å sitte trygt bak tatasturet og føle en hel masse blir litt naivt. Vi har ingen fagkompetanse eller taktisk erfaring til å vurdere om noe er nødvendig eller ikke.
Så det er å «føle masse», «synseføle» og «naivt» å ville diskutere politiets etikk? Syns dere det om ofrene som reagerer også?
Jeg greier heller ikke avgjøre for meg selv om jeg syns politiets metoder var nødvendige eller ikke i denne sammenhengen, men jeg syns ikke det er naivt å mene noe om barns rettigheter, selv om uretten mot dem gjøres for the «for the greater good».
Jeg bare tror ikke at våre legmannsfølelser egentlig er relevant i en diskusjon rundt politiets metoder for å avdekke kriminalitet. Jeg sier på ingen måte at ikke aksjoner og oppdrag politiet gjennomfører bør kunne settes spørsmålstegn ved, men jeg tror ikke vi klarer å diskutere dette uten å ha med en god porsjon empati og raseri i bagasjen, og da blir det vanskelig.
Jeg tenker vel at dette er et lite innblikk i en verden som for de fleste er umulig å fatte. Selvsagt må de pushe grensene vi har satt for å kunne navigere i det landskapet. Og selvsagt blir de desensitivisert på samme måte sol andre som lever med sterke inntrykk. Øyeleger slutter å bli kvalme sv å ta ut øyne de også, og man blir vant til blod, gørr, krig og overgrep. Av og til trengs hjelp i etterkant.
Det som bekymrer meg litt med pressens søkelys her er om de spolerer for politiet ved å avsløre noe det har tatt år å jobbe seg inn i.
Katta: de har ventet veldig lenge med å publisere saken. Ifølge artikkelen var det også slik at om de som drev forumet ble arrestert og ikke la ut de faste oppdateringene så var det en beskjed om at de var tatt. Det var jo da politiet gikk inn å drev nettstedet.
Men det er helt klart en problematisk sak. Det er en rekke etiske og juridiske utfordringer sammen med politiarbeidet. Og det er veldig mye vi ikke vet her. Men de fikk i alle fall stoppet to nettsteder og har identiteten på mange.
Vel, det er en hel del som diskuteres her som ikke har innvirkning på det som diskuteres uten at selve diskusjonen blir avskrevet som naiv og synsefølete av den grunn. Jeg syns det er et poeng ift å finne egne grenser for hva man syns er etisk riktig. Eller skal ikke legmenn tenke på etikk heller, syns du?
Hvordan man enn vrir og vender på dette, så blir det en diskusjon om målet helliget middelet. Min holdning er at så lenge det ligger en skikkelig, faglig vurdering til grunn for hvordan etterforskningen skal gjennomføres, og at den gjøres innenfor rammene av det som er lovlig, så skal det i utgangspunktet mye til før jeg begynner å "synseføle" om det er greit for meg eller ikke. Da tenker jeg det er viktigere hva ofrene selv tenker om at deres bilder blir brukt på en slik måte, uten at de vet om det. Utfordringen med overgrepsbilder er jo at når bildet først er der ute, så er det i utgangspunktet ingen mulighet for å begrense spredningen. Jeg skjønner samtidig at moren til det ene ofret syns det var vondt at politiet valgte nettopp hennes barns bilder til spredning, fordi det var et bilde som ikke var spredt så mye. Samtidig så er jo den virkelige forbrytelsen selve overgrepet, og det at bildet i det hele tatt ble tatt (og delt).
Det hadde ikke vært greit om politiet benyttet ukjente/udelte bilder, eller produserte eget materiale (selv om det vel i teorien kunne vært gjort uten bruk av levende mennesker). Men i dette tilfellet har de vært med på videre spredning av materiale, som allerede var kjent, og de har skrevet ting inne på forumene som kan leses som oppfordring til ytterligere misbruk (hvis man leser med overgriper-briller). Ja, det er problematisk, men er det ikke mer problematisk at overgriperne får fortsette, uhindret? :vetikke:
Gaia: det er også en oppfatning (også i politiet) om at hver deling er et nytt overgrep. Derfor syns mange det er vanskelig at de velger å gjøre det selv.
Og selvsagt er det mer problematisk å ikke forhindre noe. Men jeg håper jo dette leder til en debatt innad i politiet om metoder og om de kunne gjøre noe annerledes.
Problemet her, som de ikke klarte å sno seg utav, var jo at admin delte et bilde sammen med en beskjed hver måned for å vise at forumet fremdeles var trygt. Hadde ikke politiet gjort det samme, hadde alt vært forgjeves, så jeg skjønner at de gjorde det og jeg vet ikke helt hva de kunne gjort annerledes her.
Jeg syntes det er kjempespennende å lese/lære/diskutere og drøfte saker, jeg lærer noe av å lese om andres synspunkt, fordi det er mange utrolig reflekterte mennesker her - uten at jeg drar det dithen å anse noen som helst dommere på høye hester. Kan man ikke ha debatt om saker man leser i avisen? Kan man ikke føle/synse/mene noe om det? Og om man gjør det, kan andre få gjøre det uten at man skal komme med en moralsk finger?
Jeg er nemlig litt lei av å diskutere "jul i september." ( hvilket er kun billedlig pga mangel på ord over "tomme temaer")
Jeg er klar over det, Tally. Og jeg tenker jo det samme selv, at hver gang bildet deles så er det et nytt overgrep. Det er jo ikke som jeg syns politiets valg her er helt uproblematiske. Samtidig så syns jeg at det er viktig å ta toppene, bakmennene og de som produserer overgrepsbildene, for det er den eneste måten man forhindrer flere overgrep, og kanskje det også virker avskrekkende på en del som vurderer å tråkke over grensen, men som ikke har gjort det. En av hensiktene med å straffeforfølge forbrytelser er nettopp at straff (og sannsynligheten for å bli oppdaget og deretter straffet) i seg selv skal virke preventivt på de som vurderer lovbrudd.
Jeg tror at pedofili og overgrep mot barn står i en særstilling når det gjelder fornuft vs følelser, og at nettopp derfor er det vanskelig for oss å FORSTÅ. Selvsagt skal vi kunne diskutere etikk og etiske problemstillinger, og vi diskuterer jo så fillene fyker - men også i DE tilfellene blir det av og til påpekt at det er vanskelig å sette seg inn i sakene når vi mangler bakgrunn, kompetanse og erfaring på området. Det er vel ingen som sier at du ikke kan diskutere, selvom det påpekes at denne saken fort kan inneholde noen emosjonelle snubleyråder?
Et viktig spørsmål her er jo hva politiet faktisk oppnådde ved å drive forumet i 11 måneder, på en aktiv måte der de selv delte overgrepsmateriale med forummedlemmene. I følge VG doblet antall brukerkontoer på forumet seg i denne perioden - fra en halv til en million. Mens politiet driftet nettstedet fikk f.eks. en video og bilder som viser overgrep mot en åtte år gammel jente nesten 800 000 visninger.
Det australske politiet sier at de sitter igjen med ei prioritert liste på 60-90 personer fra hele verden som de mener bør taes. Er ikke det litt lite, tatt i betraktning hvor lenge, og til hvor mange, politiet har drevet og delt overgrepsbilder/filmer av barn? De ønsker ikke å oppgi tall på hvor mange barn de har reddet, så det kan jeg ikke mene noe om. Jeg er ikke overbevist om at målet helliger middelet i denne saken.
Jeg synes det er ganske stor forskjell på å overvåke disse nettstedene og det å drive dem.
Kan det være at politiet bevisst ikke spurte foresatte om lov til å dele bilder? For hvordan kan man ta en sånn avgjørelse som foreldre, hvis argumentasjonen er at det kan forhindre flere overgrep? Det er jo en helt surreal problemstilling som jeg kanskje tror det kan være greit å slippe ta stilling til.
Jeg er enig. Og det er ganske stor forskjell på å i en overgangsfase drive et nettsted i et par-tre uker for å få oversikt og hanke inn kriminelle, og å drive nettstedet i flere måneder.
Generelt sett syns jeg ikke politiet skal opptre på en måte som oppfordrer til kriminelle handlinger. Jeg syns heller ikke politiet i utgangspunktet skal utføre eller tilrettelegge for kriminelle handlinger. "Målet helliger midlet" er jeg i utgangspunktet ekstremt skeptisk til.
Med alt som foregår av kriminelle handlinger (det være seg menneskehandel, voldtekt og andre overgrep mot flyktninger, og så videre), så kan jeg styre min begeistring over hvor store ressurser (tid, penger) og i tillegg tvilsomme metoder som har blitt brukt på å holde dette nettstedet i gang i flere måneder.
Hvorfor er det dette som prioriteres, egentlig? Hvorfor er det i akkurat disse sakene det skal være akseptabelt for politi å bryte loven?
Selve jobben med å drive et nettsted er vel strengt tatt ikke mer krevende, enn å bare overvåke og samle inn informasjon. Jeg leste det som at de gjorde begge deler parallelt fordi de var redde for at brukerne ville forsvinne når admin var blitt fengslet. Målet for all slik overvåking var å komme seg så høyt opp i pyramiden som mulig, for å kunne ødelegge innenfra. Å overta selve driften må jo gi enormt med informasjon og kunnskap som kan deles og brukes over hele verden.
Uansett, imponert og VGs journalister som har klart å avdekke arbeidsmetodene. Håper bare ikke dette gjør det vanskelig for politiet å fortsette jobben mot pedofili på nett.
Uenighet om mål og middel vil det alltid være i slike sammenhenger, og jeg er helt sikker på, at også internt i politiet i Australia har det vært noen runder på hvor langt man skal gå, og hvilke rammer som gjelder. Etiske utfordringer står politi og rettvesen foran hver dag, hele tiden, og jeg må nesten bare slå meg til ro med at avgjørelsen som tas er basert på vurderinger fra folk som vet mer enn det jeg gjør.
Jeg tenker det kan være et forsøk på å ta flest mulig, det er jo en effektiv metode å snike seg innpå folk ved å utgi seg for noen andre, og så fakke dem på den måten. Det er kanskje første gang politiet driver et helt nettsted for å ta brukere, men de har ofte gitt seg ut for pedofile selv for å ta folk, og det synes jeg er helt greit.
Driftingen av serveren var det vel uansett Digital Pacific som stod for, ikke politiet? Det politiet gjorde var å fortsette med det nettstedets administratorer hadde gjort, inkludert å dele overgrepsmateriale.
Har VGs journalister brutt loven underveis? Har de hacket en server? Er det i tilfelle noe vi ønsker å være imponert over?
Hva mener du egentlig med den setningen her? Nei, du "må" slett ikke slå deg til ro. Det går helt fint an å stille spørsmål med hvordan ting er håndtert. Det kan for eksempel medføre at man får mer informasjon slik at man forstår hvorfor ting ble gjort, og dermed syns at det er akseptabelt. Men det motsatte kan også skje: Man mener politiet har opptrådt på en helt uakseptabel måte. Om min datter hadde blitt utsatt for overgrep hvor overgrepsbilder og -video av henne ble spredt av politiet, så kan jeg garantere deg at jeg ikke ville "slått meg til ro" med at jeg ikke visste nok, og at de som visste mer enn meg gjorde rett i å la overgrepsmaterialet bli spredt.
Denne saken er ekstremt tvilsom. I jakten på å ta bakmenn unngikk de å gripe inn i overgrepssaker de visste om. Jeg syns ikke det er OK, og det blir ikke mer OK om jeg får vite mer.
Lille Meg - pust med magen. Det var du som lurte på om det var riktig bruk av politiets ressurser å holde på med å late som de var de opprinnelige admins for Childs Play. Jeg tenkte høyt om at ressursbruken ikke nødvendigvis var STØRRE i denne aksjonen, enn om de bare hadde infiltrert og tatt ut informasjon som vanlige brukere.
Jeg vet ikke om VG per def har hacket en server, gjør du? Jeg ER imponert over VGs team, som sitter på såpass kompetanse og kunnskap om cyberspace, at de avdekker og sporer helt frem til australsk politi. Jeg kan jo la meg imponere over noens EVNER selv om jeg ikke nødvendigvis applauderer hva de brukes til? Og i denne saken var jo VGs utgangspunkt at de ville finne ut hvor disse grusomme nettstedene ble drevet fra - før de landet i Australia. Hvordan tenker du at man skal avdekke kriminalitet på nett uten å gå inn bakveier?
Jeg kan ikke diskutere denne artikkelen med utgangspunkt i hvordan JEG som mor hadde reagert. Jeg ANER ikke, og jeg er ikke sikker på hvordan jeg ville tenkt eller følt eller noe. En advokat i artikkelen nevnte noe om at andre foresatte med barn som også var blitt offer for overgrep, ikke så på videre deling av bilder på samme måte som den moren VG hadde snakket med. Altså er selvsagt ikke hverken ofre eller foresatte en ensartet gruppe som tenker og føler likt.
Å gå undercover har jeg skjønt, handler ikke alltid om å gripe inn hver gang man opplever at noe kriminelt skjer. Det handler om å samle data og å vente til målet åpenbarer seg og at man deretter får en mulighet til å gripe inn. Hvis ikke må jo slike undercoveroppdrag generelt være svært kortvarige.... SELVSAGT må jeg anta at folk med jobber og kompetanse innen fagområder som jeg ikke selv har peiling på overhodet, gjør jobben sin på en god og riktig måte. Jeg kan jo ikke godt gå utifra at de IKKE gjør det?
Jeg lurte retorisk på om det var riktig å bruke tett opp mot et år på å være admin på et nettsted som doblet seg opp til rundt én million kontoer i perioden. Du gjetter at ressursbruken ikke nødvendigvis var større enn om man hadde infiltrert og tatt ut informasjon som vanlig bruker. Jeg vil definitivt anta at det er mer, all den tid politiet leste private meldinger og i tillegg fikk tilgang til alle underforum. I tillegg kom overtakingen av serveren sannsynligvis etter at de allerede hadde brukt lang tid på å infiltrere.
I tillegg vil jeg anta at det å være admin må medføre mer behov for dokumentasjon.
Jeg vet ikke mer enn det VG selv vil ut med, men det står blant annet at:
Så, ja, det kan se ut til at VG med en "målet helliger midlet" har hacket en server. I tillegg har VG blant annet fått tilgang på informasjon om at minst én unge i Norge har blitt utsatt for overgrep som har skadet ungen for livet:
Jeg vet selvsagt ikke hvordan VG har fått denne typen informasjon, men jeg er slett ikke sikker på at alt som har blitt gjort har vært helt lovlig.
Akkurat det er jo greit. Og jeg er selvsagt veldig glad for at det utføres gravende journalistikk. Jeg bare syns at også avisene skal holde seg på rett side av loven.
Jeg syns ikke det i utgangspunktet er avisene som skal avdekke kriminalitet. Hvis avisene likevel skal gjøre dette, så mener jeg at det er ekstremt viktig at loven holdes. Man skal ikke risikere å bli overvåket uten at det er en grunn til det.
Hvorfor kan du ikke ha det som utgangspunkt? For meg gir det en forståelse for hvordan det kan oppleves for en mor at hennes datters bilder blir brukt som lokkeagn i et politisak. Det kan gi et hint om det etisk betenkelige i denne saken.
Og det bør de kanskje også være? Kortvarige, altså?
Hvorfor ikke? Politiet har på ingen måte noen spesiell kompetanse på etikk og moral. Politiet har kompetanse på hva som er rett og hva som er galt ut fra lovverket. Sannsynligvis innehar politiet også kompetanse på hvordan man kan finne lovbrytere og hva man skal gjøre hvis man finner dem.
Det som har kommet fram om politiet i denne saken framstår som etisk tvilsomt. Jeg syns vi alle er vi vår fulle rett til å diskutere det etisk tvilsomme uten å bli anklaget for å "sitte trygt bak tatasturet og føle en hel masse" samt å være naiv.
Jeg synes du svarer unødvendig aggressivt, derav oppfordringen om å puste med magen. Jeg synes det er en bedre løsning (oppfordring om du vil) enn "skjerp deg".
Hvordan VG har fått informasjonen sin, vet ikke jeg. Det var australsk politi som kom med påstanden om hacking, og jeg vil anta at VG har fått de nødvendige represalier hvis deres journalister har begått lovbrudd.
Jeg kan ikke diskutere dette generelt med utgangspunkt i meg personlig. Både fordi jeg (heldigvis) ikke aner noe om hvordan jeg hadde taklet dette, og fordi det her er snakk om et større oppdrag enn enkeltpersoner. Det er snakk om systematisk kriminalitet på tvers av landegrenser, og jeg har ikke peiling på hvordan man lander på de ulike avgjørelsene som tas.
Jeg tror vi bare må innse at du og jeg ser dette fra to helt ulike ståsteder. Særlig i det du skriver at du mener undercover-oppdrag bør være kortvarige, og at politiet SANNSYNLIGVIS har kompetanse på å finne å finne lovbrytere (...).Jeg klarer ikke fortsette en diskusjon på det premisset, og for meg er det å skrive noe sånt med på å undergrave en yrkesgruppes fagkompetanse fullstendig. Hvordan kan du SKRIVE det? Er du virkelig usikker på om ansatte i politiet vet hvordan de skal finne lovbrytere?
I mitt yrke har vi et eget etikkråd vi kan forholde oss til, når det dukker opp ulike problemstillinger som det kan være OK å få innspill fra andre på. Jeg vil anta at dette finnes for både journalister og politi, også.
Du syns ikke det har noe å si at min "skjerp deg" kom etter din "oppfordring"? Hvis du virkelig mente jeg opptrådte unødvendig aggressivt, kunne du henvist til de stedene du mente jeg var unødvendig aggressiv heller enn å bare be meg "puste med magen". Det syns jeg er en ufin debatteknikk.
Uansett er jeg enig med deg i en ting. Det var flåsete av meg å skrive at politiet bare "sannsynligvis" har kompetanse på å finne lovbrytere. Det er del av deres jobb. Det er bare det at jeg dessverre har hatt noen dårlige erfaringer med politiet hvor de har opptrådt klanderverdig når det gjelder akkurat det å identifisere lovbrytere. Men det har ikke noe i denne tråden å gjøre.
At det å fakke kriminelle er en del av politiets jobb betyr ikke at de er eksperter på datasikkerhet. Jeg kjenner flere datasikkerhetseksperter. Ingen av dem jobber i politiet. Det betyr selvsagt ikke at politiet ikke kan være gode på datasikkerhet, men her står det at man som etterforsker har Politihøgskolen som utdanning. Jeg vil anta at det betyr at mange etterforskere har etterutdannet seg innenfor sikkerhet. I tillegg vil jeg tro man bruker konsulenter (eksterne eller interne). Jeg tror derfor at det dessverre ikke er i politiet at man finner de flinkeste datasikkerhetsekspertene. Det sagt, så kan det selvsagt være slik at de som jobber i politiet er gode nok.
Noe av det du tydeligvis syns var forferdelig i det jeg skrev, var at jeg var tvilende til at politiet alltid gjorde en god jobb. Likevel ser du ut til å mene at australsk politi ikke vet hva de sier? Eller er poenget at du mener det er OK av VGs journalister å begå lovbrudd slik som hacking?
Likevel antar du at de avgjørelser som tas er riktige. Du har helt rett når du skriver at vi ser dette fra to helt ulike ståsteder. Jeg antar ikke at bare fordi folk har en yrkestittel, så er alt ved jobben deres bra. Siden jeg har litt mer enn gjennomsnittlig interesse for personvern og datasikkerhet samt etikk og moral rundt personvern og datasikkerhet, så ser jeg helt klart at det er store etiske spørsmål som kommer opp rundt det politiet har gjort i denne saken. Det som er relevant er det jeg også har påpekt tidligere, nemlig at politiet ikke er eksperter på etikk og moral. Og det er etikk og moral som diskuteres her. Du må selvsagt gjerne passivt snakke ned deg selv og si at at avgjørelsen som tas er basert på vurderinger fra folk som vet mer enn det du gjør. Men jeg syns det er utidig å da anklage andre som ikke ønsker å opptre like passivt som deg, for å "sitte trygt bak tatasturet og føle en hel masse" samt å være naiv.
Du jobber innenfor helsevesenet, gjør du ikke? Jeg tror helsevesenet på mange vis har kommet langt hva angår det å adressere etiske spørsmål.
Jeg er ikke sikker på at dette er tilfellet i aviser. Det har i alle fall ikke vært etiske råd i de lokalavisene som jeg har hatt kjennskap til. Der har man i all hovedsak henvendt seg til en av redaktørene hvis man opplevde etiske dilemmaer. Og ut fra hva jeg har forstått, så har ikke disse redaktørene noen spesiell utdanning innenfor etikk og moral. Derimot har de Vær Varsom-plakaten som etisk rettesnor. Jeg skummet raskt gjennom den, og kunne ikke se at lovlydighet var omtalt.
Hva angår politiet, så kan det meget vel være man har et etisk råd i Norge. Jeg fant ikke noe da jeg søkte, men jeg ser at det blant annet finnes "Etiske retningslinjer for politi- og lensmannsetaten". Hvis alt man har er etiske retningslinjer, så syns jeg det er all grunn til å diskutere om politiet har opptrådt etisk korrekt.
Hvordan er det med etikkråd for politiet i Australia? Og hvorfor har du så blind tro på at etikken i Australia er den etikken vi i Norge bør strebe etter?
Du syns ikke det har noe å si at min "skjerp deg" kom etter din "oppfordring"? Hvis du virkelig mente jeg opptrådte unødvendig aggressivt, kunne du henvist til de stedene du mente jeg var unødvendig aggressiv heller enn å bare be meg "puste med magen". Det syns jeg er en ufin debatteknikk.
Uansett er jeg enig med deg i en ting. Det var flåsete av meg å skrive at politiet bare "sannsynligvis" har kompetanse på å finne lovbrytere. Det er del av deres jobb. Det er bare det at jeg dessverre har hatt noen dårlige erfaringer med politiet hvor de har opptrådt klanderverdig når det gjelder akkurat det å identifisere lovbrytere. Men det har ikke noe i denne tråden å gjøre.
At det å fakke kriminelle er en del av politiets jobb betyr ikke at de er eksperter på datasikkerhet. Jeg kjenner flere datasikkerhetseksperter. Ingen av dem jobber i politiet. Det betyr selvsagt ikke at politiet ikke kan være gode på datasikkerhet, men her står det at man som etterforsker har Politihøgskolen som utdanning. Jeg vil anta at det betyr at mange etterforskere har etterutdannet seg innenfor sikkerhet. I tillegg vil jeg tro man bruker konsulenter (eksterne eller interne). Jeg tror derfor at det dessverre ikke er i politiet at man finner de flinkeste datasikkerhetsekspertene. Det sagt, så kan det selvsagt være slik at de som jobber i politiet er gode nok.
Noe av det du tydeligvis syns var forferdelig i det jeg skrev, var at jeg var tvilende til at politiet alltid gjorde en god jobb. Likevel ser du ut til å mene at australsk politi ikke vet hva de sier? Eller er poenget at du mener det er OK av VGs journalister å begå lovbrudd slik som hacking?
Likevel antar du at de avgjørelser som tas er riktige. Du har helt rett når du skriver at vi ser dette fra to helt ulike ståsteder. Jeg antar ikke at bare fordi folk har en yrkestittel, så er alt ved jobben deres bra. Siden jeg har litt mer enn gjennomsnittlig interesse for personvern og datasikkerhet samt etikk og moral rundt personvern og datasikkerhet, så ser jeg helt klart at det er store etiske spørsmål som kommer opp rundt det politiet har gjort i denne saken. Det som er relevant er det jeg også har påpekt tidligere, nemlig at politiet ikke er eksperter på etikk og moral. Og det er etikk og moral som diskuteres her. Du må selvsagt gjerne passivt snakke ned deg selv og si at at avgjørelsen som tas er basert på vurderinger fra folk som vet mer enn det du gjør. Men jeg syns det er utidig å da anklage andre som ikke ønsker å opptre like passivt som deg, for å "sitte trygt bak tatasturet og føle en hel masse" samt å være naiv.
Du jobber innenfor helsevesenet, gjør du ikke? Jeg tror helsevesenet på mange vis har kommet langt hva angår det å adressere etiske spørsmål.
Jeg er ikke sikker på at dette er tilfellet i aviser. Det har i alle fall ikke vært etiske råd i de lokalavisene som jeg har hatt kjennskap til. Der har man i all hovedsak henvendt seg til en av redaktørene hvis man opplevde etiske dilemmaer. Og ut fra hva jeg har forstått, så har ikke disse redaktørene noen spesiell utdanning innenfor etikk og moral. Derimot har de Vær Varsom-plakaten som etisk rettesnor. Jeg skummet raskt gjennom den, og kunne ikke se at lovlydighet var omtalt.
Hva angår politiet, så kan det meget vel være man har et etisk råd i Norge. Jeg fant ikke noe da jeg søkte, men jeg ser at det blant annet finnes "Etiske retningslinjer for politi- og lensmannsetaten". Hvis alt man har er etiske retningslinjer, så syns jeg det er all grunn til å diskutere om politiet har opptrådt etisk korrekt.
Hvordan er det med etikkråd for politiet i Australia? Og hvorfor har du så blind tro på at etikken i Australia er den etikken vi i Norge bør strebe etter?
Lille meg, dette blir for vanskelig. Jeg tror vi kanskje bare må være enige om at vi ser ting ulikt, og det er jo helt greit. Du har helt tydelig, som du skriver, en annen tro på og opplevelse av politiet enn det jeg har, og hva vi mener og tenker rundt dette blir selvfølgelig farget av egen erfaring. Det er naturlig.
Når det gjelder VGs evt represalier, er jeg litt usikker på om det at de dumpet midt opp i en pågående politiaksjon kan ha hatt noe å si? Jeg VET ikke, og det er vel egentlig bottom line i mye av det vi diskuterer, vi vet ikke nok til å egentlig konkludere den ene eller den andre veien.
Du har tydeligvis ekstra interesse for feltet personvern og datasikkerhet - og jeg kan ikke motsi deg på kunnskapen du legger frem. Det å innse mine egne begrensninger i forhold til hva jeg kan og vet, er ikke å snakke meg selv ned. Det er å forstå at det til syvende og sist er vanskelig for meg å vite om noe er innenfor/utenfor i ukjente fagområder.
Det er klart at det er utfordrende at man må synes noe om ting man ikke har detaljkunnskap om, men hvis man ikke skal kunne ha meninger uten inngående kjennskap tror jeg de fleste av oss ikke kan uttale seg om så veldig mye - hvem vet? Kanskje teknokrati blir det nye demokrati?
Dette er jo grunnen til at fake news er så stort problem. Hva skal man tro? Hvem skal man tro på? Hvem er det egentlig som innehar kunnskapen? Når det gjelder politiet er jo dette en gammel organisasjon, som virker veldig hirarkisk. Selv ble jeg helt himmelfallen både da jeg leste boken Monika-saken, følger med i avisen om Erik Jensen (er han uskyldig burde politiet sette seg i en krok å skamme seg, er han skyldig burde politiet sette seg i en krok å skamme seg) og saken om ABB har jo vist store samarbeidsproblemer mellom forskjellige enheter. Jeg kjenner også til saker privat som jeg opplever som urovekkende (helt åpenbare saker henlegges på grunn av kapasitet. Jeg også er enig i at det er viktigere å etterforske mord fremfor innbrudd, men det er betenkelig at det ikke finnes tid til "enkle" saker).
Tror det vi ser blir verre, da tenker jeg at med et mer internasjonalt og globalt samfunn blir utfordringene større, mer komplekse og vanskeligere å arbeide med uten mye samarbeid.
Politiet er en del av den utøvende makt i Norge. De skal opprettholde de lover og regler som Stortinget setter. Det er altså i siste instans vi, "folket", som skal avgjøre hvor grensene for politiet går. Så jeg mener denne debatten som Tallulah startet her, er både nødvendig og bra.
De etiske sidene jeg syns er mest vanskelige er:
-Å flytte serveren til et annet land for å komme til et geografisk område hvor lovene er annerledes, syns jeg i beste fall kan forsvares med tanke på at de skal avdekke forbrytelser begått i australsk område. Men sammenligningen med å flytte fanger til land hvor tortur er lov, syns jeg viser hvor problematisk dette egentlig er. Jeg veit at kriminelle tilpasser seg systemet, for eksempel ved å skjule formuer i skatteparadiser, men syns det er høyst problematisk at de som skal opprettholde lovene våre gjør det samme. Men kanskje det betyr at vi i Norge bør se på lovverket vårt, og vurdere å legge oss nærmere opp til Australia?
-Jeg syns meldingene som ble referert tråkker over grensa til å "oppfordre til lovbrudd". Det er verre i mitt hode enn bildedelingen.
-Journalister har en viktig rolle i å pirke borti maktstrukturene for å se at alt går riktig for seg. For å klare det må de av og til tråkke helt på kanten av lovverket. Ut fra det som står i artikkelen syns jeg det virker som om VG har holdt seg innenfor grensene, særlig fordi de ventet så lenge med å offentliggjøre saken. Med tanke på at politiet fikk gjort så mye etter at VG avslørte dem, så virker det jo som om de har klart å holde lokk på det de fant ut.
Det ser ut til at den norske overgriperen som VG tidligere har referert til, rett og slett var ganske så dum teknisk sett. Han brukte samme brukernavn på overgrepsforumet som på Skype. Ganske så idiotisk (:duh:) men veldig praktisk for både VG og politiet.
VG sendte informasjon om dette overgrepet til politiet i Norge i desember. Først seks uker etterpå ble det tatt tak i. Hvorfor i alle dager ble ikke dette tatt tak i lenge før dette?
UNICEF mener at dette er et klart brudd på barnekonvensjonen og Amnesty sier dette er i strid med både internasjonale menneskerettigheter og barnekonvensjonen (her).
Jeg må innrømme at denne saken gjør meg kvalm. Jeg skjønner at flere overgripere kan bli tatt ved å vente, men forstår ikke at det retferdiggjør å la være å stoppe pågående overgrep, der vet man med 100 % sikkerhet at et eller flere barn lider og sannsynligvis traumatiseres. Det er ganske groteskt.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
