Hvilken betydning har jomfrufødselen i bibelhistorien, og hvor bokstavelig er den ment?
Bakgrunnen er at jeg sa til min mann at jeg synes det er rart at Josef aldri blir nevnt som den faktiske/mulige (biologiske) faren til Jesus, at det overhodet ikke er et tema at han jo må ha hatt en jordisk far. Min mann (som kaller seg kristen og har hatt en katolsk oppdragelse) mener at det er helt irrelevant, men at de fleste kristne nok ikke virkelig tror at det var en såkalt jomfrufødsel. At det at han må ha en (jordisk) far ikke er poenget, og at Marias uskyld ikke er et viktig poeng som sådant. Jeg mener derimot at hele kristendommen og vår historie i stor grad er bygget på det "faktum" at Maria var urørt, og at det på mange måter er kvinners forbannelse (dette siste er ord jeg brukte nå, ikke i vår diskusjon tidligere i dag).
Det ble en litt rar diskusjon, men fra min (og hans) side er synspunktene alvorlig ment, det er ikke fjas og vas. Jeg kan virkelig ikke forstå at man kan tro på jomfrufødselen men tror at kristne i stor grad tror på den, han kan ikke tro verken at jeg tror at kristne tror det eller at det er viktig.
Hva mener FP-orakelet? Jeg (og mannen) vil gjerne se all verdens synspunkter.
Hvis man tror på at jomfrufødsel kan skje, så hadde ikke Jesus noen biologisk far. At Josef var der, og lærte Jesus opp i sitt eget yrke (tømrer), er vel den delen av det jeg faktisk kan tro på. :knegg:
Tja, om man først går rundt og tror at a) det finnes en allmektig Gud, og at b) han skapte himmel og jord, mennesker og dyr og alt der i mellom, så kan jeg ikke begripe at man c) ikke skal tro på jomfrufødsel med. Jeg mener, om Gud klarer skape verden ut fra ord og tomme intet, hvor vanskelig er det da for ham å putte et befrukta egg inn i ei urørt kvinne?
Om man ikke tror på jomfrufødsler, så er det kanskje naturlig å tro at Maria ble utsatt for et overgrep, og at Josef var en anstendig mann som kom henne til unnsetning og reddet hennes ære?
Jeg lurer på når Marias historie ble etablert? Fortalte hun den da Jesus var liten, eller er det en historie som oppsto senere, som en forklaring på Jesus sine evner?
Mannen din har nok rett i at jomfrufødselen ikke er så viktig i «moderne» teologi, og at det vi/jeg tenker på som «moderne» kristne ikke tror at dette er noe som faktisk skjedde. Det du snakker om, om hvor viktig det har vært at Maria var «ren», tror jeg er veldig relevant for mer middelaldersk teologi, og at det helt klart gjenspeiler et kvinnesyn som var nettopp middelaldersk.
Det finnes jo helt klart kristne i dag også som tror på at Maria var jomfru, akkurat som de tror på at Jorden ble skapt på seks dager og at den er bare noen få tusen år gammel. Men for de kristne jeg kjenner til, er dette en del av den kristne mytologien som illustrerer hvordan folk tidligere tenkte på verden, det er ikke noe de oppfatter som historiske fakta.
Jeg mener å ha lest at ordet som er oversatt til "jomfru" oprinnelig (eller også) betød "ungjente", og at det derfor ikke er sikkert dette med jomfrueligheten var noe poeng da historien ble skrevet ned.
Inkarnasjonstanken var et temmelig sterkt brudd nettopp mot renhetstankegang.
At Gud ble menneske var en forkastelig tanke inn i kultur med skarp dualisme.
Veldig interessant historie og særlig diskusjonene de første århundrene.
Jomfru eller ei er ikke avgjørende for å tro på inkarnasjon.
Spørsmål om jomfru anser nok mange som helt ubetydelig. Altså kan gjerne tro, men troen avhenger ikke av.
Eg svarer slik eg ofte svarer på slikt, det kjem an på om ein har eit virkelighetssyn som er vitenskapelig eller religiøst. Har ein eit religiøst syn på livet, er ein ofte open for akkurat det; det som er rart, ufornuftig og umulig å tro på uten st ein tror. Eg har ikkje problem med å tru på jomfrufødselen. Like lite som eg har problem med å tru at Gud blei menneske.
Elles synest eg det guava skriv er veldig spennande.
Jeg leste nylig en bok om bibelens tilblivelse, Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why av Bart D. Ehrman, kristen teolog og forsker. Han påpekte at i de tidligste bibelske skriftene man har omtales Josef som Jesus far. Alle steder som henviser til Josef som Jesus' far er blitt redigert vekk i senere avskrifter og oversettelser. Så jeg mener Josef (eller en annen mann) må ha vært Jesus sin biologiske far, i den grad personen faktisk har eksistert.
Det er jo litt som skurrer med den historien, så her blir det opp til hver enkelt å definere for seg selv. Men det var vel sånn at Josef og Maria fikk flere biologiske barn sammen, trur eg, etter Jesus? :vetikke:
Eh ... kom det egentlig en engel til hyrdene på marken? Kom det en himlens hærskare :sjokk: som lovpriste Gud og sang "ære være Gud i det høyeste ..." etc? Var det egentlig en stjerne, som stod fast over denne stallen (på en roterende jordklode)? Stod Jesus virkelig opp fra de døde tredje dag, og for opp til himmelen? Kom det virkelig flammer på disiplene, og kunne de plutselig snakke mange ulike språk, sånn helt på ordentlig?
Kan ikke helt se hvorfor ikke Maria skulle være jomfru, hvis man tror på resten. :undrer:
Det som står i bibelen er lignelser og disse må tolkes ut fra den kultur og tid de ble skrevet i. At mange ting, som skapelsesberetningen, virkelig var annerledes VET man. Likevel kan man tro på det overordnede budskapet om en Gud. Er man kristen så TROR man og så lenge man tror og ikke vet, vil det vel være like mange tolkninger som det er kristne. For meg er tro noe helt annet enn å ta alt som står i bibelen helt bokstavelig. Hvordan ting var helt konkret er ikke det viktigste for meg.
Fra mitt ikke-religiøse ståsted er jo svaret åpenbart: I den grad Jesus har eksistert som en historisk person, sånn roughly slik han er beskrevet (lenge etter sin død, stort sett), så er han sønn av enten Maria og Josef, eller resultat av et overgrep eller før-ekteskaplig forhold, med Josef som reddende engel.
Historie fra julegudstjeneste hjemme, med en mumlende skjeggegubbe sittende i benken bak: Familiegudstjeneste der presten forteller på klingende sørlandsk om Maria som får vite at hun er med barn, og som så forteller dette til Josef: "OG JOSEF! JOSEF VART FORSKREKKA!!" sa presten. "Ja, han vart vel da." sa gubben i benken bak lakonisk. :knegg: (Tydelig at han hadde sin egen teori. :knegg: )
Det ville være ganske merkelig om han ikke hadde eksistert. Det vil være nesten like utrolig som å tro på engler og sånn.
Joda det finnes belegg tekstmessig for ganske mye og Jesus omtales som Josefs sønn. Ættetavlene binder Jesus til kong David og Josef var av Davids ætt. Det står ganske rett fram og ikke veldig bortredigert. De eldste manuskriptene av bibeltekst er funnet ganske nylig og det finnes stadig flere. Ørkensanden i Egypt har bevart gammelt papyrus godt.
Det gir anledning til å sammenligne overlevert tekst med eldre håndskrifter enn man tidligere har hatt tilgang til.
Ja, den er jo litt snedig, at han stadig refereres til som av Davids ætt, også i profetiene, og samtidig skal ikke Josef være pappaen. :humre: Men det var vel den eneste måten å regne ætt på, anerkjent farskap.
Skulle man IKKE gjort det, så skulle han jo vært en mann født utenfor ekteskap.
Katolikkene, regner de fortsatt Sara (?), Marias mor, som jomfru? For det gjorde de vel, ut fra en logikk om at hvis Maria skulle være VIRKELIG ren, så måtte hun også være født i jomfrufødsel?
Det er heller ikke overraskende, med tanke på Bibelens alder, og ulike trosretninger og strømninger opp igjennom tidene, om Bibelen har blitt omskrevet for å passe inn i det synet (moralsk og teologisk) som var rådende til enhver tid. Særlig på den tiden da det kun var et fåtall som kunne lese og forstå den, og sannsynligheten for at noen skulle protestere derfor var liten. Så det juleevangeliet vi kjenner til kan jo være ganske forskjellig fra hva Lukas egentlig skrev den gangen.
Tenker du «den ubesmittede unnfangelse»?
Den læren (som er relativt ny i katolsk sammenheng) handler om Marias status mtp syndefall.
Anna var Marias mor.
Doktrinen ble bekreftet av en pave på 1800 tallet og er et ledd i en filosofisk tradisjon etter Anselm.
Så finnes det fjørti varianter ut av det der igjen.
Snarere tvert i mot faktisk.
Det gikk på tvers av rådende filosofi og religion.
Det finnes en del skrifter som var mer tilpasning, blant annet de gnostiske skriftene.
Selve budskapet i julefortellingerne, særlig Johannesprologen var såpass radikalt og forkastelig både blant jøder, romere og grekere at det provoserte voldsomt.
Overleveringen skjedde i en tid med enorme forfølgelser helt til Konstantin ble keiser.
Det interessante med tekstfunn gjort ganske nylig er at manuskripter fra tiden med forfølgelse stemmer ganske godt overens med overlevert tekst.
Det er mange forskjeller også, men få som gir inntrykk av å være historiemessig tilpasning.
Vil man lese selv så publiserer stadig tekstvarianter på nett.
Det må ha vært mye sopp der ute på markene som hyrdene åt, og whoah! Der ser de lysende skikkelser, og de snakker og synger!
Jomfru betydde vel egentlig bare "ugift kvinne" før man begynte å koble det med seksuell status. Så Maria var en ungjente som noen enten forgrep seg på eller hadde sex med. Kanskje var hun så traumatisert at hun hallusinerte en engel som skulle mening til hendelsen? Kanskje var det overgriperen som påsto han var en engel?
Josef var en god fyr som tok seg av henne. Fikk de ikke flere barn siden? Jesus hadde småsøsken, hadde han ikke?
Jeg er fascinert over denne godheten dere alle ser hos Josef. Det er vel mer sannsynlig at han er overgriperen, det er vel ikke ukjent at kvinner/jenter giftes bort til menn etter at mannen har voldtatt dem?
Disse var allerede lovet bort til hverandre og poenget her var at det forventede var at han skulle stikke av, siden han ved å gifte seg ville ta på seg skammen som hun ellers ville måtte tatt alene.
Hvis den alternative tolkingen var at Maria var et barn, så syns jeg egentlig det er helt ok at det er blitt omfortolket senere. Kirke-velsignet pedofili er det helt greit å droppe.
Overse det, Guava. Jeg leser svarene dine med stor interesse.
Hvis "jomfru" var en måte å omtale ugift kvinne på må det ha skjedd jomfrufødsler regelmessig. Hva var det som gjorde det spesielt at Jesus ble født, der og da - altså uten at vi ser det i etterpåklokskapens lys?
Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår hva du mener med "dette nivået" i forbindelse med gajamors innlegg Guava. Hva reagerte du på? Var det noe ufint som gikk meg hus forbi?
Jødene regnet kanskje ætt gjennom moren? I hvert fall har jeg lært på skolen at moren må være jøde for at barnet skal regnes som jødisk, fordi man alltid visste hvem moren var, mens farskapet kunne være noe mer usikkert.
Det står st "Josef var av Davids hus og ætt". Men Maria var som kjent med. På dei tider var det å vere forlova bindende på ein heilt annan måte enn no, så dei vart vel rekna som ektepar.
Her er fra Matteus ev kp 1. Med Jesu Kristi fødsel gikk det slik til: Hans mor Maria var lovet bort til Josef. Men før de var kommet sammen, viste det seg at hun var med barn ved Den hellige ånd. 19 Josef, mannen hennes, som var rettskaffen og ikke ønsket å føre skam over henne, ville da skille seg fra henne i all stillhet. 20 Men da han hadde bestemt seg for dette, viste en Herrens engel seg for ham i en drøm og sa: «Josef, Davids sønn! Vær ikke redd for å ta Maria hjem til deg som din kone. For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd. 21 Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» 22 Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten:
23 Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn,
og de skal gi ham navnet Immanuel
– det betyr: Gud med oss.
24 Da Josef våknet av søvnen, gjorde han som Herrens engel hadde pålagt ham og tok henne hjem til seg som sin kone 25 og levde ikke sammen med henne før hun hadde født sin sønn. Og han ga ham navnet Jesus.
For min del var det det med kirkevelsignet pedofili. Det blir liksom for dumt. Det er vel ganske kjent at ein ein gjerne gifta seg i fjorten femtenårsalderen i det samfunnet på den tida. Å bruke eit slikt begrep vert litt historiellaust.
Okey, jeg kan se den. Samtidig er det korrekt i dagens norm, og vi bruker dagens norm f.eks. for beskrivelse av slaveriet i USA og de som velsignet det da og om de som velsigner det nå. Uansett var vel greia at det er bra kirken ikke velsigner pedofili, så hva er problemet?
Å koble det til pedofili er uansett ikke riktig og antagelig bare for å provosere. Maria var jo åpenbart ikke prepubertal. Om man først skal dra slike paralleller, så er vel hebefili nærmere. Og veldig mange overgripere ville ikke falt inn under noen av begrepene. Så et relativt meningsløst innspill.
Ja. Eller det er to navn som er brukt om Jesus. Jesus betyr Gud frelser. Immanuel betyr Gud med oss, og det er Jesus det henspiller på når det står om immanuel.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
