Jeg er lei av eget forbruk og kjøpepress, og har blitt enig med meg selv om kjøpefri en stund fremover. Konsekvensene for meg selv er uproblematiske, jeg har det jeg trenger og vel så det, og hvis det oppstår noe som ikke lar seg løse ved hjelp av eksisterende overflod så kan det gjøres unntak.
Begrunnelsen for kjøpestopp er ellers miljø. Overforbruket av varer produsert på begrensede naturressurser og fraktet med tungolje over halve verden er ikke bærekraftig. Samtidig er det selvsagt mange arbeidsplasser både i Norge og andre steder i verden som er basert på dette forbruksmønsteret. Nå har vel neppe mine innkjøpsvaner særlig betydning, men hva tenker FP om konsekvenser for storsamfunnet dersom mange begynner å tenke likt om reduksjon av vareforbruk, mer reparasjon, deling og gjenbruk? Kan vi omstille oss til andre typer jobber og høyere kvalitet på en grei måte?
Jeg tror det vil omstille seg ganske raskt. Jeg har stor tro på markedskreftene. Men det vil selvsagt gjøre vondt en stund for de større industriene, som det allerede er og har vært for mediebransjen, oljå og mange andre.
Samfunnet vil jo omstille seg, selv om det selvsagt kommer til å ramme enkeltpersoner. Det er jo da også bedriftseierens ansvar, å sørge for at bedriften er bærekraftig og i stand til å møte en ny hverdag. Det vil selvsagt ikke skje før de må, men vi får håpe det ikke blir som kull- og bilindustrien i USA.
Ser der jeg bor, feks. Masse velbemidlede middelklassefolk som i løpet av en tiårsperiode har gått fra vanvittig forbruk, 4wd, fancy ferier osv til å arrangere byttedager, komposterer, (typisk samtale over hekken er om man har bokashi eller har bygget sin egen binge :knegg:) naboer går sammen om høner og bier, seiler og har kajakk i nærfjorden, har parsellhage eller er med i andelslag, er blitt medlem av bilringen, tar bussen eller går til jobb. Det er blitt mainstream å være alternativ, på en måte. Det er kult å være miljøbevisst og bærekraftig og det blir ansett som særdeles vulgært med masse ting. Dette er et forbilde for mange lokalsamfunn i Bergen og omegn og jeg jobber aktivt for å få noe slikt på bena selv også.
Så det bare på julaften, der vi og svogers ønsket oss vin og konsertbilletter, fremfor stæsj. Svigers ble så forvirret, for de har jo drømt om stæsj og greier hele sitt liv, endelig har de råd til å handle stæsj i mengder og så vil vi ikke ha? Men å bytte nips er bare så meningsløst og tåpelig.
Helt klart at både enkeltpersoner og bedrifter kan endre seg. Unga vår har nettopp forstått at foreldrene deres er utrolig kule som kan reparere ting og aldri kaster noe som kanskje kan benyttes en gang. :giggle: Plutselig hadde vi julepynt til Mellomste og kakebokser til alle og utstyr så Eldste fikk hengt opp den hjemmelagde taklampa si.
Bedrifter som ikke klarer å omstille seg til mindre forbruk - mer kvalitet (det er lov å håpe) vil slite og kanskje gå under. Det vil jo være synd for ansatte, selvsagt, men kunstig åndedrett er noe som skal brukes med forsiktighet i næringslivet.
Mitt håp er at kjøpestopp OGSÅ kan føre til reperasjons- og flikkepåvillighet. På den måten vil kanskje håndverk/arbeidstimene i skolen komme til heder og verdighet igjen.
Det må storsamfunnet bare takle.(akkurat som bøndene faktisk bare må finne seg i et lavere forbruk av kjøtt).
Vi har nettoppreparert en ti år gammel komfyr for 5000kr og en Cubus jakke for 400kr.
Varene må bli dyrere, bedre og lettere å reparere.
Men det krever litt mage å lever inn en jakke til 350kr til en reperasjon som koster 400kr.
Eller betale 5000kr for å reparere en komfyr som kostet 9000kr for ti år siden. Jeg føler meg tidvis fullstendig sprø. Men så må jeg minne meg på at det ikke er jeg som er sprø, men verden.
Nei ikke jeg i hvert fall. Vi kaster så og si ingen ting. Heller ikke de telefonstolpene Tenenor etterlot på tomta mi, de ble brukt til å reparere fjøsen og fjøsbrua med.
Jeg mener at utstyr bør lages på en slik måte at det er mulig for en fingernem person å reparere selv, eller i det minste at det ikke koster skjorta å få noen til å gjøre det. Eksempel: Oppvaskmaskinen fra 1998 røyk omtrent samtidig med at nyttårsrakettene for opp (ikke fra oss da, vi kjøper ikke slikt). Å få en reperatør i huset ville kostet cirka 2000, i følge et fima i nærheten. Heldivis kan Helten det der med feilsøking så han fant tips på nett og fiksa den for et par dager siden. Men det hadde ikke vært mulig for meg, det var kronglete å finne ut av og å komme til og reparere og å teste og ennå mer kronglete å få oppvaskmaskinen på plass igjen etterpå.
Det er helt sant :nemlig: Jeg har heldigvis en handy mann, så vi klarer å holde liv i en del ting som ellers nok hadde blitt skiftet ut. Blandt annet flere reparasjoner på en 10 år gammel vaskemaskin. Det hadde aldri i livet svart seg dersom vi hadde måttet levere den inn for reparasjon.
Det er jo fint og flott, men besvarer ikke spørsmålet om effekten på storsamfunnet, da. Altså at det blir lavere etterspørsel, lavere vekst, lavere inntekter, svakere skatteinngang, osv.
I Norge produserer vi ikke SÅ mye varer, mye mer tjenester, det at vi i større og større grad "lever av å klippe håret på hverandre" er veldig positivt i et bærekraftperspektiv. Så det er ikke her vi vil merke det på levestandarden. Om forbruket går ned globalt så vil det også påvirke oljeprisen, og DET går direkte løs på velferden vår: Trygdeordninger, skole, helse og eldre. Det BLIR smertefullt, men er jo mer et spørsmål om tid enn noe annet, for det skjer på et eller annet tidspunkt (og nei, det kan ikke kompenseres med økte skatter. )
De det går ut over når vi kjøper mindre klær og elektronikk er fattige og nylig-klatret-til-middelklassen i andre land, spesielt i asiatiske land, men nå også flere og flere afrikanske land. De som også er mest utsatt for klimaendringer. Så der er jo damned if we do, damned if we don't uansett.
Lettvint for oss og sitte og mene at de skal omstille seg, da, kanskje.
Og det er jo en veldig direkte overgang fra å kjøpe varer globalt til å kjøpe tjenester lokalt. Så det kan godt hende Norge kommer kjempegodt ut av en overgang til en grønnere økonomi og et mer bærekraftig forbruk! :jupp: (Litt kjedeligere for de som har betalt skolepenger for ungene sine gjennom jobben på skofabrikken i Malaysia, selvsagt.)
Ja, det var også de elementene jeg hadde tenkt å skrive litt om, men ikke rakk - denne jobben, ass. :mumle:
Altså: det er klart at de sosioøkonomiske markørene fortsatt vil være der. Det blir bare andre markører enn nY BMW og flatskjerm hvert år. Vi vil switche til tjenester og opplevelser (privatreiser har vel ikke gått ned tilsvarende annet miljøengasjement, hvis man justerer for konjunktur), og velge dyrere kvalitet fremfor rimeligere forbruksvarer f.eks. på klær. Og som Poly sier; det vil jo gå ut over dem som produserer for detaljhandel. Forskjellene blir større når vi heller vil ha kortreist enn agurk fra Spania og t-skjorter fra India.
Jeg kom til å tenke på at det må bli stor arbeidsløshet blant fabrikkarbeidere i de landene som produserer massevarene det går så mye av nå, det som er av lav pris og lav kvalitet. Veldig mange av de er jo barn, kanskje de er så heldige at de kan gå på skole istedenfor å jobbe, men det tror jeg er for mye å håpe på.
Har litt tanker om det, men sliter litt med å uttrykke meg skriftelig.
Ja, og jeg må si jeg tenkte "Men, kan de ikke spise kake?!" når jeg ser innlegget til HV. :humre: "Ja, men for oss her som det bare bor ressurssterke og bemidlede mennesker, så går det jo KJEMPEFINT!"
Eneste måten å få barn ut av arbeid på er at foreldrene får arbeid. Foreldre med inntekter sender barna sine på skole. Foreldre uten inntekter har ikke annet valg enn å sende barna på jobb, hvis det finnes, og til tigging og prostitusjon dersom det ikke finnes.
Men mange asiatiske land går jo også mot en mer tjenestedrevet økonomi. Det er mange av oss som kommer til å se jobben vår innen regnskap eller HR gå til ikke en robot, men en dame i Kuala Lumpur som kjører lønn eller sender fakturaer vel så fort og greit som vi gjør, til en brøkdel av prisen. Eller programmerer eller sitter på kundestøtte. Og de jobber som bare F, for de er, bokstavelig talt, sultne på å lykkes.
Så DA må vi omstille oss, men det er helt andre drivkrefter.
Jeg må innrømme at jeg tenkte lokalt, som i innenfor Norge, ikke på verdensbasis. Så ja, utviklingsland ender jo på et vis som tapere uansett. Nå er de ofre for forbrukersamfunnet, fordi vi i vesten vil ha det så billig at de ikke får skikkelig betalt. Om vi går vekk fra å handle så mye som vi gjør, er det først og fremst arbeiderne som får sparken, mens eierne har tjent såpass mye allerede at det ikke gjør så mye.
MEn det spillervel ikke så stor rolle om de blir arbeidsløse når klimaendringene uansett kommer ti lå jage dem på flukt?
Klimaendringer foråsaket av rike, priviligerte vesten.
Og ja, vi må slutte å fly. Virkelig. Og det er noe som svir. Det er ikke så stilig som bokashi og restefest i kjøleskapet. Eller å reparere en gammel komfyr.
Transport er ALT for billig. Uansett hva som forflyttes.
Det har jo eskalert i årevis, så den ballen ruller i høyeste grad. I min bransje er trenden nå større for outsourcing til Øst-Europa, mens Asia er mer på nedadgående. Asia har veldig høyt utdannet og skolerte fag-miljøer, men er elendig på kommunikasjon med Vesten. Øst-Europa er nær geografisk, billig og kulturforskjellene er bittesmå sammenlignet med India, Sri-Lanka og de tradisjonelle outsourcing-landene.
Jeg tror ikke Norge er rustet til å møte behovet i min bransje i årene fremover uansett, og at vi er avhengige av å outsource i uoverskuelig fremtid.
Og så tenker jeg at GDPR er en joker her. Strengere personlovgivning gir økt behov for kontroll og sikker kommunikasjon. Det gjelder nok for mange bransjer innen HR, regnskap, programvareutvikling og forvaltning. Konsekvensene er så store at man ikke har råd til å gamble for å spare penger.
Hvis man kjøper færre, men dyrere, ting kan det vel (i teorien) trekke andre veien. Men det krever at en større del går til de som produserer, og ikke bare rett i lomma på de som selger varene her.
Jeg tror forresten tråden hadde fått mer fart om den handlet om flystopp.
Flyturer virker å være den tingen middelklassen i Norge slett ikke vil gi fra seg.
Angående flystopp så syns jeg det er vanskelig å kutte fly når man bor slik til at det tar flere dager å f eks komme seg til Oslo om man ikke kjører non stop og er utslitt når man kommer frem. Vi har valgt bort en reise i vinter med fly, men den er erstattet med biltur på fem timer hver vei. Vet ikke om vinninga går opp i spinninga der.
Det tror jeg det gjør. Går opp i spinninga altså. :gruble: Jeg hørte en energianalytiker si noe slik som at fly forurenser mindre per person per kilometer enn bil (som da inkluderer produksjon og skroting). Så poenget var å ikke bedrive farting rundt omkring på globen, med mindre det var ved hjelp av sykkel eller tog. Vi bør heller kose oss i hjemtraktene.
Det er selvfølgelig viktigst. Det nytterikke å bytte ut fly med bil. Da er man like langt. Også må man skille mellomfornøyelses flyging og nødvendig flytransport.
Og dette er grunnen til at det faktisk er bedre å velge bilferie enn flyferie. Jo kortere du reiser, og jo lengre tid du bruker på det, jo bedre for miljøet. Så kan man selvsagt gå et skritt videre og bruke fossilfrie drivstoff, nullutslippsbil, eller videre til kollektivtransport (tog/buss), og så til sykkel/gange/kajakk.
Vi kommer ingen vei hvis vi forventer at alle skal gjøre perfekte valg umiddelbart. Når det handler om denne typen holdningsendringer, så er noe av det farligste vi kan gjøre å la det beste bli det godes fiende.
Ang. hovedinnlegget. Jeg har lest i en bok at det er umulig å komme i nullvekst eller reverse utviklingen så lenge vi baserer oss på et kapitalistisk system. Klarer ikke for mitt bare liv å huske hvilken bok, men litt googling ga i alle fall denne artikkelen fra forskning.no som sier det samme.
Så hvis man tror på det som står der så kan ikke verden eksistere slik den gjør i dag med kjøpestopp. (Nå vil jo ikke verden eksistere slik den gjør i dag, uansett, det vil alltid være en endring, på en eller annen måte)
Milliarder av mennesker er halt ut av den ytterste nød og inn i liv med utdannelse, hus og helsehjelp pga vareproduksjon og frihandel med vesten! De nederst på stigen lider fortsatt, men langt langt flere har fått det utrolig mye bedre!
Altså, de fleste mennesker som produserer varer for oss lever vanlige storbyliv ikke så mye mer påvirket av klimaforandringene enn det vi er. I kuala lumpur klager de over at årstidene ikke er som de var, med regn til rare tider, omtrent som vi klager over dårlige skiforhold.
:grubler: Nå er jeg litt usikker på tonen din og hva du egentlig mener. Mener du å argumentere mot noe i mitt innlegg? Eller er du bare entusiastisk? Mener du at vesten ikke utnytter billig arbeidskraft i andre land?
Det høres ut som om du mener det er litt hipp som happ for de som lever av å lage ting til oss, om de har jobb eller ikke, fordi de alle sammen blir utnyttet uansett. Og det er en utrolig karikert og feilaktig oppfatning av virkeligheten. Mennesker som før sultet og led har nå jobb og hus og skole og vaksiner, fordi de jobber med å produsere ting til vesten (eller de starter bedrifter som produserer ting til de som produserer ting til vesten). Nå tror jeg ikke vi kommer til å stoppe forbruket så mye at det monner uansett, hverken i å redusere arbeidsplassene til folk eller redde klimaet, men om vi skulle gjøre det, så ville vi kaste dem tilbake i nød igjen.
Nå ba jo hi om å være djevelens advokat. Jeg tenker at det uten tvil er fantastisk for mange land (altså innbyggerne) at de har muligheten til å arbeide seg opp i samfunnet. Hvis man lurer på hvordan det fungerer er det jo bare å se på historien. Nå er dey vel neppe noen akutt fare for at vi kommer dit sånn i overimorgen hvis alle på fp innførte kjøpestopp. Men kapitalismen fordrer vekst.
Peachy er det selvsagt ikke, men jeg syns det gjennomgående finnes et veldig forenklet syn på "den tredje verden" som fattige og utnyttede, men det er jo stort sett veldig hardtarbeidende mennesker som har slept seg etter håret ut av fattigdom, og det er (vestlig) forbruk som har sørget for at det har kunnet skje. Forbruk av varer og dertil hørende økonomisk vekst har åpenbart klimamessige negative konsekvenser, men det har for verdens fattige vært fantastisk.
Kapitalismen fordrer vekst. Så lenge den veksten er basert på fossilt brennstoff og ikke-fornybare ressurser blir det store miljøproblemer, i tillegg til fordelingsproblemene. Jeg har veldig stor forståelse for at folk som ikke har opplevd å ha nok stæsj vil ha det. Store volum og lavere priser gir jo også flere mulighet til å få det. Om det er hvite plaststoler til hele familien (opplevd eksempel) eller egen bil eller flatskjerm som er målet. Sånn sett er et frivillig valg om å kjøpe mindre stæsj i stor grad et uttrykk for vanvittige privilegier tenker jeg... kutte flyreiser er absolutt et relevant innspill. Jeg har ingen billetter i skuffen så langt i år. Men mann og barn kommer nok til å ta seg av kvota mi og vel så det.
Enig med røkla om at storsammfunnet bare må takle omstillingen. Nabolaget ditt HV og de andre som lever mer bærekraftig og alternativt, bruker jo fortsatt penger på diverse utstyr og tjenester. Bare litt andre enn tidligere. Noen bygger kanskje komposten sin selv, men de trenger materiale. Sykkelen trenger plutselig vogn, lader, vesker. Og den som sykler i stedet for å kjøre bil vil gjerne ha litt stilig og ikke minst praktisk regntøy.
Jeg drister meg til å påstå at mange av de som legger om livsstilen fortsatt bruker en del penger på varer og tjenester, som kommer fra et sted.
Mja, dette er jo et gigantisk diskusjonstema! Det "tradisjonelle" er vel å tenke planøkonomi og markedsøkonomi som to ytterpunkter (eks -50 og 50) og så vil man jo da ha 100 forskjellige økonomier mellom de (tallene var bare tilfeldig valgt).
Vet ikke om du leste linken jeg la inn? (Irriterer meg veldig at jeg ikke greier å huske hvilken bok jeg leste om dette om - mulig jeg må titte inn på bokelskere bare for å se om jeg kommer på det?)
Ja, jeg leste lenken. Han skriver ikke om økonomiske systemer egentlig, han viser til at økt velstand og vekst har gitt økt energibruk og det er det jo ingen som bestrider. Så fremskriver han at det også vil fortsette sånn, uten å underbygge det videre.
Det er jo de vestlige landene, som i tillegg til forbruk og energibruk, også har presset frem enorme fremskritt på energieffektivitet, utslippsreduksjoner og så videre. Bare det at man ikke lenger flarer gass på norsk sokkel er i seg selv et enormt bidrag. Om man gjorde det sånn i hele verden så vil det alene kunne ha en vesentlig effekt på temperaturstigningen.
Og se på Kina! Med vekst har det også kommet enorme forurensingsproblemer, men med det også en total og dramatisk omsnu av miljøpolitikk. De er nå en av de som virkelig kan bidra til å redde verden, med et massivt grønt skifte som er større enn det noen hadde forutsett. Det hadde de ikke hatt kapasitet til uten en økonomisk vekst i bunnen.
IEA har systematisk underestimert hvor raskt skiftet til fornybar energiproduksjon har gått, særlig solenergi, og deres pessimistiske fremtidsscenarier mister stadig mer kredibilitet.
Jeg reiste forresten fra fabrikk til fabrikk i Tyskland ganske kort tid etter at muren falt, og fikk se med egne øyne hvordan et kapitalistisk system i HØY grad bidrar til energieffektivitet og fokus på forbedring. I øst: Anlegg med enorm grad av sløsing, rørledninger lagt i milelange omveier uten isolasjon, utslipp rett ut i naturen. I vest: Supertight design for å minimere energibruk, rene anlegg med minimale utslipp. Fordi man måtte i vest og slapp i øst.
Absolutt ikke. Og det gjør jo også store deler av "den tredje verden" mer robust når det gjelder en eventuell reduksjon i forbruk av varer, fordi de produserer stadig mer tjenester.
Afrika trekkes ut av fattigdom av kinesere, og det er jo interessant og delvis problematisk på så mange plan.
Svært mange fabrikkarbeidere jobber i et usunt tempo fordi kleskjedene/kundene krever billige klær. Det er ikke sikkert at Saana i India vil tape dersom hun får lov til å sy 800 T-skjorter i løpet av en dag i stedet for 1600, forutsatt at hun kan fortsette å jobbe for samme lønn. Det er kanskje litt utopisk...
Om det er etterspørsel etter 800 skjorter og ikke 1600, så mister enten Saana 1 eller Saana 2 jobben. I tillegg får nok den som beholder jobben dårligere betalt, fordi det plutselig står dobbelt så mange og skraper på døra og vil ha jobben hennes.
Og det betyr selvsagt igjen at Saanas barn ikke lenger kan gå på skole, og siden lønningene er under press så er det mer attraktivt med barnearbeid igjen.
Men dersom det ikke er jobb å få, så kan jo ikke barna jobbe.
Det må skje mye med strukturen i de landene som i dag produserer for vårt marked. Jeg skulle ønske at vi som forbrukere la litt mer kraft bak kjøpemakta vår, og stilte sterkere krav til lønninger og arbeidsforhold hos de ulike produsentene.
Mindre etterspørsel betyr at prispunktet presses nedover = lavere lønninger. Barn er billige. Og om foreldrene ikke har jobb så kan de ikke gå på skole, og er dermed tilgjengelige som arbeidskraft.
Og helt enig i det med kjøpekraft. Og eksponering! De fleste store klesprodusentene prøver å sikre anstendige arbeidsvilkår nettopp fordi det kreves av kundene, men fordi det brukes mange, mange leverandører og underleverandører er dette ekstremt dyrt og arbeidskrevende å sikre. Så vi må sørge for at det er verdt det for dem, fordi vi krever at de gjør det for at vi skal kjøpe produktene.
Ang. vekst så er det jo stor forskjell på behovet for vekst i i- og u-land. Hvor bra er bra nok? Har vi det bra nok? Kan vi forbedre måten vi har det bra på, i stedet for å hige enda høyere? Evt. når blir fordelingen for skjev? Tenker jeg.
Ja, jeg ble mest opptatt av det! :p Nei, jeg sjekke og det er ingen bok, det var i omtalen av Thomas Piketty sin bok: "Kapitalen i det 21århundret". Den står på leselista mi, men er nok ikke kommet lengre. Har tatt med "Gull og grønne skoger" også. Takk :blomster:
Pikettys premiss er jo nettopp at usunne ulikheter mellom de som har mest og de som har minst oppstår når avkastning på kapital slår den underliggende veksten. Så lenge veksten er høy nok så reduseres ulikhet, når veksten bremser opp så øker ulikhetene dramatisk, med de følger det får. Trudde eg.
Dette hadde jeg en interessant diskusjon med en singaleser om nettopp. Jeg trodde i min egen navle at de gamle Commonwealth-landene fortsatt fikk en del hjelp av England, og i hvert fall så på dem som en samarbeidspartner og støttespiller. :flau: Men det er Kina som drar også Sri Lankas utvikling nå for tiden. De har visstnok mer eller mindre sponset den ene av de to motorveiene der, de bidrar med teknologi og utvikling og selvsagt varer. Litt på samme måte som EU ønsket at de gamle østblokklandene skulle komme opp på et nivå der de blir et marked, investerer Kina enormt i sitt nærområde.
Veldig bra for befolkningens umiddelbare velferd, ikke så bra for miljø og forbruk (og paranoide tanker rundt Kinas ekspansjonspolitikk).
Me bur i ein tettstad der butikkane har slitt med både netthandel og handelslekkasje. No har det komme eit nytt element som gir enda mindre omsetning. Folk handlar mindre enn før. Under årets julehandel var det merkbart mindre omsetnad enn året før. Stadig fleire kuttar julegåver til vaksne, feks. Det er fleire gåver som går på opplevingar.
I eit miljøperspektiv er det sjølvsagt bra. Men det går på bekostning av arbeidsplassar her. Heilt klart.
Ja? Kapitalismen er avhengig av vekst? Er ikke det nettopp det jeg har sagt i denne diskusjonen? :confused: Dette var også releatert til en omtale av boken, slik at jeg tviler på at det dekker det som står der. Har du lest den?
Jo, kapitalismen er avhengig av vekst, men det Piketty problematiserer er ikke vekst, men at vekst er lavere enn avkastning på kapital slik at ulikhetene øker. Altså kan svaret være at man dramatisk reduserer avkastning på kapital (massiv skattelegging av formue) eller at man øker veksten. Økt vekst gir redusert ulikhet. Lav vekst gir økt ulikhet.
Jeg hørte en podcast med et intervju av en av de jeg tror er forfatterne her, og hun ble spurt om hvorfor kineserne klarer dette, når vestlige selskaper eller enkeltpersoner ikke klarer det, og hun mente at vi ikke var "sultne" nok. Kina har en enorm mengde med ressurssterke mennesker som ikke finner tilstrekkelig rom til å bygge seg et godt liv i Kina mer, etter hvert som mye av mulighetsrommet der er tatt, så de pakker snippesken og er villige til å tåle ganske elendige forhold, risiko for å tape alt, dårlig levestandard, utrygge samfunn og dårlig infrastruktur, fordi de VIL så mye mer enn det vi som er "mette" gjør.
Jeg leste en artikkel som sa at det er mulig digitaliseringen vil "berge" veksten. I et industrialisert samfunn må veksten være problematisk sett fra et miljøperspektiv (minner meg forresten bare om hvor grumpy jeg ble da jeg oppdaget at plastavfallet som det skrives opp og ned i media om i alle hovedsak stammer fra et "fåtall" (OK, slike ord er alltid diskuterebare) plasser. Det er viktig at vi gjør ting som monner og ikke raser av gårde på miljøtiltak som er et musepiss i havet, samtidig som vi ferierer på Bali ... Men en digresjon), mens i et digitalisert samfunn kan det være miljøvennlig vekst. Hva koster det miljøet at Aftenposten produserer en artikkel om Giske?
Nå er det jeg sier at kapitalisme fordrer vekst. Om det er mulig å få til en miljømessig vekst er et annet spørsmål. Tror det er utfordrende hvis det vi produserer er ting (og jeg trodde i utgangspunktet det faktisk var det som var diskusjonen: "Kjøpe ting"?)
Nå forstår jeg ikke hva du mener i det hele tatt, hum, men det er kanskje fordi jeg bare dykker inn her imellom brønnprosedyrene jeg egentlig jobber med. :p #uljå
Piketty tar etter det jeg har lest om boken (heller ikke lest hele boken) et oppgjør med klassisk økonomisk teori (alle vil tjene på at markedet overlates til seg selv, uten statlige reguleringer eller omfordeling av noe slag). Følger man denne teorien er det ikke noe problem om noen tjener seg veldig rike, så lenge det skapes jobber og økonomisk vekst. Denne veksten vil så gavne resten av befolkningen (som når det regner på presten, drypper det på klokkeren), og slik sørge for at alle løftes.
I følge Dagbladets Andreas Wiese og nettsiden Manifest (mine hurtig-google-kilder) viser Piketty at verdier IKKE drypper ned på alle, men heller at den økonomiske veksten siden 1970-tallet i økende grad har tilfalt rike kapitaleiere.
Ergo (min vurdering) disser han kapitalismen, men begrunner det i de økte ulikhetene i samfunnet og ikke som argument for grønt skifte.
Grunnen til at det ikke drypper på klokkeren mer (slik det lenge gjorde) er at avsetning på kapital nå er høyere enn det veksten er. Om veksten er høy nok, så drypper det på klokkeren, men nå er veksten for lav. Sånn sett sier han ikke at tidligere teorier er gale, men at premissene har endret seg, og så peker han på det problematiske i økte forskjeller, både menneskelig, men også for samfunnet som helhet.
Kina har satset enormt på infrastruktur overalt, lenge, og også på å sikre seg begrensede naturresurser. Men 90% av de kinesiske bedriftene i Afrika er ikke statlige, det er private entreprenører, mange av dem til og med ikke registrert av Kina selv.
Og da er vi tilbake på hva som er bra nok, vekst nok (for allerede velstående land). Kombinert med dagens forbruk og klimaspørsmålet, blir etter min mening likevel konklusjonen at vekstøkonomien ikke er veien å gå videre.
Poenget her er jo å se lengre. Ha et større perspektiv.
For vi er i ferd med å føkke opp verden ganske grundig. Og det er vesten som gjør det.
Ser vi 100 år fram i tid burde alle rasister stemt MDG for alt det var verd.
Da hjelper det ikke at økt forbruk gir økt vekst og at det drypper på klokkeren når veksten er stor nok. For ingenting vokser inn i himmelen og earth overshoot day rykker stadig bakover.
Og hva hjelper økt velstand på Sir Lanka i 2018 om landet er ubeboelig i 2100.
Det betyr ikke at vi skal drite i andre og redde oss selv, men vi MÅ faktisk gjøre ganske store grep. Det krever mer enn sparedusj og søppelsortering. Det krever at vi legger om hele økonomien vår og måten den drives på.
Ekstreme nivåer av luftforurensing i storbyene i India og Kina er jo et problem der her og nå også. På samme måte som plastsøppel i havet går ut over fiskerne i Sri Lanka og unormalt stor monsunnedbør gir oversvømmelser av lavtliggende slumområder, jordskred og søppelskred som rammer de fattigste hardest. Det er ikke bare i vestens interesser gjøre noe med den kursen verden er på altså. Men vi bør så klart ikke bare trekke opp stigen etter oss, vi bør også ta et økonomisk ansvar for følgene av vår ekstreme rikdom. Den blir nok langt vanskeligere å akseptere enn lavere kvantitativt men høyere kvalitativt forbruk i vest.
Det er typisk gammeldags økonomtenking å dytte slaver, barn og kvinner foran seg for å maksimere og profittere. Moderne økonomer tenker mindre og mindre slik, de er opptatt av innovasjon og bærekraft, de oppdras til å bli hensynsfulle og vidttenkende.
Hver gang det har vært en samfunnsmessig og sosial overgang fra et system til et annet, så har noen vridd hendene sine over å miste en gruppe de kunne utnytte og forskjøvet problemet videre, både mot den tredje verden og nedover i sosiale lag. Noen syntes det var dumt å slutte å ha slaver, for da måtte bomullen og kaffen bli dyrere. Noen syntes det var dumt at barn skulle ha rett til skolegang i Europa eller at det skulle være en lønn å leve av. I stedetfor å betale det det koster å lage et plagg eller en dings på anstendig vis, så skal produksjonen flyttes til et sted hvor vi kan bruke slaver, barn eller damer. Det klassiske kapitalistiske prinsipp står i motsats til menneskerettigheter og arbeiderrettigheter.
Mens dette har skjedd, har jo ikke folk blitt arbeidsledige eller fattige. Det produseres både varer og tjenester for folk som har skikkelig betalt, og heller enn å liksom være omsorgsfull mot folk uten sosiale rettigheter og fortsette å utbytte dem, kan man heller signalisere at man ønsker å handle ordentlige ting, undersøke produksjonsforholdene, betale det en ting faktisk er verdt osv. Og kanskje kjempe for at slaver skal frigis, barn få gå på skole osv.
Nei, jeg kan nok bli litt divergerende innimellom. Akkurat hvilken bok jeg tenkte på, var jo feks egnet til forvirring (og veldig lite relevant i diskusjonen) siden det ikke var boken jeg refererte til men en artikkel jeg hadde lest som en kommentar til boken. Og i utgangspunktet trodde jeg at jeg hadde lest det i en bok. Sånn skaper fort forvirring. :p
Men jeg kan jo ta det punktvis:
Kapitalisme fordrer vekst. Det er en basis for at økonomien skal fungere.
Tradisjonell (indistruell) vekst er en miljømessig utfordring. Produksjon av klær, sykler, leker, mat etc utfordrer miljøet. Per nå er det produksjonen i Asia som skaper mest problemer i forhold til miljø.
Og disse to punktene mener jeg er objektive sannheter og det var disse to punktene som jeg mener gjør at "kjøpestopp" kan true økonomien ved at minimalisering i forbruk stopper veksten. Jeg gikk ut fra at diskusjonen dreide seg om "ting" (mulig jeg misforsto der?)
Og i siste innlegg mente jeg å si:
Kanskje vil det at vi beveger oss ut av den indistruelle tidsaler gjøre det mulig å ha vekst som ikke er miljømessig utfordrende? (Tenk produksjon av papiravis kontra produksjon av digital avis)
Veldig vanskelig å vite noe om fremtiden! :p (Men jeg diskuterte i utgangspunktet med slik det er i dag. Og i dag er mye av vareproduskjonen ("ting") som skjer i Asia)
Jeg skjønner ikke helt hva du argumenter mot der, HV? Trodde du jeg mente barnearbeid var bra eller nødvendig? :gruble:
Men all erfaring så langt viser at økonomisk stagnasjon og redusert etterspørsel vil treffe de fattigste hardest. Det som har trukket folk ut av fattigdom er ikke u-hjelp, det er økonomisk vekst. Det som har trukket barn ut av fabrikker og inn i skoler er at foreldrene har arbeid. Foreldre med inntekt sender ikke barna på jobb. Parallelt har det vært et fokus på arbeidsforhold og etikk, etiske investeringer, etiske komiteer, transparens, forbrukerpress, medieeksponering, osv, som også har vært nødvendig for å bedre forholdene for de som er nederst i produksjonssystemet. Når det blir litt mindre attraktivt å kjøpe en t-skjorte du er skeptisk til hvem som har laget så påvirker det aksjeprisen. Når mange nok pensjonsfond får etiske retningslinjer og lar være å investere i oljesand, så påvirker det aksjeprisen, og det påvirker beslutninger. Alt dette er fint. Jeg ser ikke helt hva du er uenig i? :gruble:
Overgang fra vare- til tjenesteproduksjon er vel egentlig svaret her, ja, og kanskje vanskelig å se for seg nettopp fordi det er tjeneste vi ikke har kommet på enda. Eksplosjonen i PT-markedet, for eksempel, hvem hadde sett for seg DET når de bekymret seg for damene som mistet arbeidet da telefonsentralene ble automatisert?
3D-printing er et element, som sikkert blir annerledes enn det vi ser for oss nå, men det har jo potensiale til å endre vareflyt dramatisk. Hvis du kan trykke "print" på nærmeste 3d-print-sjappe og få bakebollen eller joggeskoen din der og da, hva gjør DET med transportsektoren?
OK, så vi er enige om at (generell!) kjøpestopp vil føre til problemer for storsamfunnet når vi ser på produksjon av "ting" - altså ser bort fra tjenester og digitalisering.
(Et apropo til: Er det ikke akkurat dette USA har problemer med nå? Er det ikke derfor de har økonomiske problemer i "rustbeltet". De hadde helt tradisjonell industri, nå er de utkonkurrert av Kina - i alle hovedsak pga lønningene. Og - det midlertidige - svaret fra Trump er murer: Her realisert ved avgifter)
Ikke bare lønninger. Lønninger er ikke LAVE i Japan og Korea. Men også pga totalt manglende omstillingsvilje- og evne. Historien om GM Lean er interssant: som prøvde å legge om produksjonsprinsippene sine til lean produksjon, med fokus på kvalitet og flyt, der de fikk all kunnskap, alle verktøy, de visste akkurat hva de skulle gjøre det og hvordan, men nei, pga dårlig ledelse og saboterende fagforeninger så gikk det i vasken, og de fortsatte på samme vei mot dundrende katastrofe.
