Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jada, nok et sprekt Frp-bidrag. Denne gangen er det et byråd i Bergen som uttaler seg til ei lokalavis. Som vår venn Dagbladet har tatt tak i: www.dagbladet.no/nyheter/2007/10/30/516624.html
Jaja, han fikk iallefall så ørene flagret av reporteren i NRK-Hordaland nå for litt siden.
Selv synes jeg alltid det er noe muffins med dem som sammenlikner barneoppdragelse med å å oppdra hunder, men det er kanskje fordi jeg ikke er hundedame selv. Ved å trekke det helt ut til innvandrerdebatten kan jeg ikke skjønne annet enn at de skyter seg selv i foten. Eller har jeg for høye tanker om "folk flest"?
Det med hunder og barn er ganske likt, om man har rett teori om oppmuntring og ikke kadaverdisiplin.
Hundeoppdragelse: Lystbetont, ikke "kjefte-oppdragelse".
Barn: Lystbetont, positivt.
Forskjellen, mener jeg, er at barn i tillegg skal opp-ut-frem, altså læres å bli selvstendige, tenkende individer. Hunder skal man ha hos seg hele dens liv.
Altså: En hund eier man, et barn eier man ikke. ;)
Jeg kjenner at jeg egentlig er fordomsfull. Veldig fordomsfull. Jeg kan bare ikke tro at det kan komme NOE fornuftig ut av kjeften på en FRP-politiker.
Innerst inne tror jeg de er litt dumme. Litt kortere i tankerekka enn andre mennesker. Til og med kortere i tankerekka enn bikkjer tror jeg - når jeg kjenner godt etter.
Det hørtes ikke sånn ut da han prøvde å "vaske" av seg den tåpelige kommentaren på radioen i morges.
"blablabla tatt heelt ut av sammenheng" :lyve:
Jeg synes det er skremmende at disse holdningene ikke kommer ut før etter valget. Men han kommer jo fra samme parti som en som mener det er greit å daske barn litt også. :rolleyes:
Jeg tilstår, jeg sammenligner ofte barneoppdragelse med hundeoppdragelse. Mange av metodene er så godt som identiske (bortsett fra at man premierer hunden med en pølsebit eller et "klikk", og ungen med klistremerker eller en tur på kino).
Nå skjønner jo selv jeg at veldig mange reagerer negativt på paralleller til hundeoppdragelse, da. Jeg vet ikke hvor mange av dere som har hund - men hunden er jo et individ den også. Og alt etter hvilken mottagelse den får hos sin eier så formes jo hunden. Hunden må sosialiseres med både katter, postbud og barn, den må lære "spillereglene" som gjelder, og man må stille krav til hunden. En hund som isoleres vil få problemer med å fungere.
Og helt ærlig - det ER ikke så stor forskjell på mennesker og hunder. Vi er flokkdyr, vi ønsker å bli akseptert i samfunnet, og vi må lære spillereglene. Jeg har brukt metoder fra bøker om barneoppdragelse på hunden, og om hundeoppdragelse på barna. Og det fungerer. Ta for eksempel klikker-trening - prinsippet: belønne, belønne, belønne - og alltid belønne kontant og umiddelbart. Klart at dette fungerer på barn også!
Dyr dresseres. Jeg har ikke tro på dressering av hverken barn eller innvandrere. At barn og innvandrere behandles likt, er jeg derimot helt enig i. Både barn og innvandrere skal møtes med respekt, og vi som har levd i dette samfunnet en god stund og kjennes dets normer og regler har til oppgave å veilede dem og gå foran som et godt eksempel.
Men jeg er nesten villig til å vedde hva som helst på at FRP mannen ikke mente noe slikt som bina skisserer, men mer en type dressur som de tror funker på både barn og hunder, men egentlig ikke er optimal for noen.
Ikke enig i ditt syn på dyr. Det harmonerer lite med det som er moderne oppdragelse av både hunder og hester, for å si det sånn. I dag behandler de fleste dyreeiere også dyrene sine med respekt, og all trening (trening, ikke dressur) skal være lystbetont og positivt.
Ja, DET kan godt hende, at FRP-mannen mente mer i dressur-retning. Men han appellerte til oss hundeeiere - og på det punktet traff han meg i hvertfall. Og dermed antok jeg at han var en fornuftig hundemann - som ikke snakker om dressur, men om trening. Og som driver med positiv forsterkning og belønning og sosialisering. Men helt klart - jeg aner ikke hva han mente.
Du vet ikke noe om mitt syn på dyr. Dressur vil si at man prøver å få noen til å oppføre seg som man ønsker, og man bruker ytre virkemidler for å oppnå det. Det kan sikkert være en lystbetont aktivitet også, som f.eks. når man benytter belønning. Men jeg mener at dressering i form av belønning ikke er egnet for barn. Time out, eller skammekrok på godt norsk, er også dressering, og det er jeg heller ikke tilhenger av.
Du skrev at "dyr dresseres". Ut i fra det oppfatter jeg at du er tilhenger av dressur på dyr. Og det er et syn på dyr jeg ikke er enig i. De fleste oppegående dyretrenere har for lengst gått bort fra dressur.
At det finnes likhetstrekk mellom barneoppdragelse og hundedressur og at enkelte prinsipper kan være like, er nå så.
At en noldus av en lokalpolitiker i dette bakevjelandet tillater seg å omtale andre, voksne, minst like oppegående mennesker som noen som bør "dresseres" til å innordne seg er provoserende.
Skal "innvandrere" være umyndige som barn? Skal de ha samme rettigheter som hunder? Hva mener det lokalpolitiske neket egentlig?
Det er uansett frekt å sammenligne voksne med barn og hunder, fremstille andre som litt laverestående individer, i alle fall noen med begrensede evner og det minner ikke bare litt om argumentene som ble brukt i Boerstaten.
Dressur er da så vidt meg bekjent noe som fortsatt eksisterer i aller høyeste grad. Det arrangeres såvel norgesmesterskap i dressur osv. Jeg har forøvrig ikke uttalt meg hverken for eller mot dressur av dyr, bare av mennesker.
I tillegg til å reagere på sammenlikningen mellom mennesker og dyr, må jeg understreke at jeg også tar avstand fra tanken å skulle "oppdra" innvandrere.
Han var svært opptatt av å sette grenser og stille krav, noe som forsåvidt er riktig å gjøre overfor alle samfunnets borgere. Men det er i dagens samfunn likevel noe svært respektløst over å sammenlikne innvandrere fra hele verden med barn i en familie.
Litt historie:
For 100 år siden var det vanligere at man så (særlig) mindre lokalsamfunn ut fra en paternalistisk tankegang. At de/den som stod på toppen, gjerne en bedriftsleder skulle fungere som en far for sine arbeidere/undersåtter. Vedkommende hadde da økonomisk, sosialt og moralsk ansvar for disse "laveresteående" individene - arbeidere og husfolk. Mange av de som vokste opp og levde i disse samfunnene opplevde nok at de hadde det svært bra, de levde med betingelser som den offentlige velferdstaten har utviklet for alle i dag. Takke meg til den moderne varianten, der en hver er ansvarlig for sitt liv og sine egne handlinger.
(Fritt etter tink sitt hovedfag)
Så du skrev "dyr dresseres" uten at du mente at dyr burde dresseres eller blir dressert. Ja vel.
Jeg tror den eneste grenen hvor man fortsatt bruker betegnelsen "dressur" er i ridning. Hvis du ser på hunde-verden så brukes ikke ordet dressur lengre. Det heter ikke "dressur-kurs" lenger, og det er ingen som konkurrerer i dressur. Man konkurrerer i lydighet og agility, for eksempel. Men ikke dressur.
Og klart - så lenge du tror at hunder dresseres med pisk og trusler skjønner jeg jo at du er i mot å sammeligne med mennesker. Men ut i fra MITT syn på hunder så ser jeg ingen problemer i å sammenligne hunder og mennesker.
Igjen, jeg syns kanskje vi skal se litt stort på det. Ta f.eks. en viktig del i hundeoppdragelse - sosialisering. Er det noen som helst tvil om at også innvandrere må sosialiseres? At de må tas med i samfunnet og bli kjent med det, lære de lokale spillereglene og la samfunnet bli kjent med dem?
Og når vi snakker oppdragelse (og jeg snakker ut i fra mitt syn på både hunder og barn, jeg aner ikke hva han FrP-mannen tenker) - så ser jeg også der paralleller. Positiv forsterkning. Belønning. Oppmuntring. La dem få "brukt" seg både fysisk og mentalt. Ikke bare passiviseres. De som gjør noe bra bør oppmuntres - og kanskje også belønnes. Nå vil type belønning variere, selvsagt. Til hunden bruker jeg pølsebiter og klikk. (Klikker-trening) Til barna god-ord, kroppskontakt og det å gjøre noe hyggelig sammen.
Overfor voksne mennesker er det klart at det er andre belønninger som virker bedre. Økonomiske, for eksempel. Kanskje burde man ikke "tvinge" folk til å gå på norsk-kurs. Kanskje burde man premiere de som gjør det.
Belønning og sosialisering. Inkluder, og gi positive tilbakemeldinger. Er det virkelig så kontroversielt å tro at det kan fungere også på voksne mennesker?
Jeg synes omtalen av uttalelsen hans har vært unyansert; vi har da lært bedre enn å ta hvert ord bokstavelig? Her er noe som jeg synes var ganske OK sagt.
Jeg synes det begynner å bli teit når alt som i det hele tatt kan tolkes og vris og vrenges til å bli rasistisk blir førstesideoppslag. I motsetning til de mer reelle rasisme-problemstillingene som vel burde diskuteres istedet.
Det har jeg hørt foreslått flere ganger, og jeg synes det blir like feil hver gang. Det SKAL læres norsk når man kommer hit, det å kunne få seg en jobb og delta i samfunnet burde være gulrot nok i seg selv.
Ettersom en kjent Frp`r syns det er greit å slå barn, så fremmer jeg ett lovforslag om at dumme utsagn fra politikere tilsier mer juling enn mat. Og enkelte politikere kommer til å bli direkte magre om mitt lovforslag går igjennom.
En skal vel ikke akkurat vrenge så veldig for å få sånne utsagn oppi vrangstrupen. Men jeg er kanskje litt farget av å få brekninger bare det står Frp. :dreier kanskje tråden inn på lavmål, men men:
Jeg har ikke sagt noe om at dressur forutsetter pisk. Trusler derimot tror jeg kan være vanlig. Trusler er i alle fall dessverre en forholdsvis vanlig metode som brukes til å oppdra (eller dressere) barn med.
Selv om jeg i min ferd gjennom "ditt kompetente barn" lærer at barn er like mye verdt som voksne. Så ville jeg selv foretrukket å bli møtt som voksen av andre voksne, ikke som et barn som trenger oppdragelse, uansett om jeg flytter til en annen del av landet eller verden. Det er klart man trenger å lære noe om den nye kulturen man kommer til, forstå at her finnes andre regler for rett og galt. Men da ville jeg satt pris på å få lære på en annen måte enn gjennom oppdragelse og grensesetting.
Men det er ikke det. Og se på andre ting. Utdanning, for eksempel. Nå kan jeg ikke alle reglene, men de som fullfører studiet innen normert studietid premieres økonomisk. Det burde jo være gulrot nok å komme seg raskt ut i arbeidslivet, men økonomiske virkemidler er effektivt. Det får en del studenter til å sette opp tempoet litt.
Dessuten er det dessverre fullt mulig å flytte til Norge og leve i sitt eget samfunn uten å kunne norsk. Det er jo en grunn til at en del innvandrerbarn knapt nok snakker norsk når de begynner på skolen. Joda, det burde være gulrot nok at barna får det lettere på skolen, men folk tenker ikke sånn.
Og så er det det pedagogiske aspektet ved det. De aller fleste mennesker reagerer mer positivt på ros og belønning enn på tvang og straff. Og belønningen må være håndgripelig. En ide om mer integrert i samfunnet vil aldri kunne konkurrere med "cold hard cash".
Jeg kjenner jeg blir litt matt over frp`s måte å ordlegge sine saker på...
Jeg er helt enig i at innvandrere bør få hjelp og rettledning til å tilpasse seg samfunnet rundt dem, for deres egen del. Men å si at de må oppdras, blir for meg helt feil. De er allerede oppdratt, men trenger kanskje litt hjelp til å lære om deres nye land, og alt som er her. Språk, lover og regler, etc.
Og det å bruke sammenligning med å oppdra hunder i denne sammenheng, det er jo helt bak mål... Det er jo voksne, selvstendige mennesker vi snakker om, og det er ikke snakk om å endre deres personlighet, og gjøre dem "helnorske". De har sin kultur og sitt livssyn, og det skal de fortsatt få ha, selv om de har flyttet hit...
Det å komme seg kjapt ut i arbeidslivet er et viktig incentiv for både studenter og innvandrere. Dessverre virker arbeidsmarkedet i perioder lukket for både nyutdannede og "utlendinger". Akkurat nå er det vel håp om bedre tider for også disse gruppene. Men det er ikke en ukjent problemstilling av høytutdannede innvandrere må ta jobber de er overkvalifisert til fordi de blir diskriminert ut av de stillingene hvor de burde vært med tanke på utdannelse og erfaring.
Og sett fra den andre siden: bedriftsledere burde selv se verdien i å ta inn både lærlinger og trainees - men likevel må det også her økonomiske virkemidler til for å få dem til å gjøre dette.
Jeg har brukt teorier fra hundetrening i undervisningen (belønning for ønsket adferd), men jeg går da ikke rundt og forteller elevene det :rolleyes: Det ville jo virket fullstendig mot sin hensikt!
