Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg kom over en artikkel på Facebook med en tilhørende debatt. Som satte meg ut ganske grundig. Jeg har selv vært i narkose mange ganger og blir veldig usikker av det som kommer fram. Flere leger i Facebook tråden bekrefter at dette også skjer i Norge, men jeg har ikke greid å finne ut hverken omfang eller om det faktisk gjelder pasienter som opereres for helt andre ting enn underlivsrelaterte operasjoner. Noen som kan avklare dette?
Noen av kommentarene, særlig fra en lege er hinsides sjokkerende. Jeg har gjort en kjapp sjekk og vedkommende er lege.
Jeg har lest tråden, men ikke hele artikkelen, og jeg tolker vel de legene som skriver der som om det er vanlig å la en student være med og også øve på prosedyrer osv under en gynekologisk undersøkelse/operasjon, men at det ikke er vanlig at man lar studenter øve seg på underlivsundersøkelse mens pasienten er i narkose for å fjerne blindtarmen.
Å ha med student på gynekologiske inngrep ser jeg ikke på som annerledes enn at de er med på andre operasjoner. De må jo lære! Men det er selvsagt ikke greit dersom de benytter en kvinne som er i narkose for helt andre ting til å samtidig øve litt på gynekologiske undersøkelser uten at det er innhentet samtykke. Det er så langt over grensen at jeg har vanskelig for å tro at det faktisk skjer. Jeg tolket heller ikke innleggene i debatten som bekreftelse på at det skjer.
Jeg leste noen av svarene, men har ikke lest artikkelen. Jeg sier alltid ja til studenter under undersøkelser, da jeg anser det som viktig. Jeg har også sagt ja når det gjelder GU. Selvsagt viktig at de lærer. Men å foreta en GU i narkose når man f.eks. skal fikse en brukket arm, er definitivt noe jeg synes er over streken. Er man i narkose for noe underlivsrelatert er det selvsagt ok med studenter.
Nå er det lenge siden jeg studerte og jeg underviser ikke gyn. Men jeg har aldri ever vært borti trening på folk i narkose på noe som helst uten at det er i kontekst «mer og mindre erfaren lege gjør sammen». Og gynekologiske undersøkelser er det ikke vanskelig å få nok trening på med våkne pasienter. Jeg tror dette er orkan i vannglass.
Det håper jeg også. Men uttalelsene til denne Ottar får meg til å tvile. Det er ikke en lege jeg vil ha i nærheten av noen. Men artikkelen er ganske klar på at dette skjer i utlandet.
Jeg er enig at han Ottar-typen kanskje ikke er verdens mest fintfølende i en slik debatt, men han sier jo helt direkte og tydelig at han tviler på at noen blir «øvd» på annet enn når det er en gynekologisk setting. Han sier også helt klart at det er ugreit at det skjer hvis det ikke er en naturlig sammenheng. Jeg skjønner ikke helt hva som er problematisk med det?
Jeg leser heller ikke dette som annet enn at det er avgjørende at studenter øver sammen med øvede gynekologer på ulike prosedyrer. Jeg har aldri selv vært på et universitetssykehus, men det står kanskje noe informasjon om at slike sykehus har studenter i trening rundt omkring?
Jeg takker alltid ja til at folk kan få øve på meg, men skal være ærlig å si, at det ble litt kleint, når sykepleiestudenten som dukket opp for å hjelpe til med å ta stingene (som forøvrig hadde grodd fast) etter Storesøsters katastrofesnitt, var en av MINE studenter. Jeg vet ikke hvem som ble mest ubekvem..., han (!) eller jeg ;)
Det skjer overhodet ikke at kvinner som skal opereres for andre ting enn gynekologi blir utført gyn undersøkelse på. Absolutt ikke, tanken er helt uhørt.
Hver gang jeg er blitt operert for andre ting enn gynekologi (som er hver gang) har jeg jo hatt på meg både truse og en sånn engangsbukse (unntatt da jeg fikk keisersnitt, men da var jeg uansett ikke i narkose). Det ville vært veldig styrete for dem å få av dette og på igjen, og ikke skjønner jeg hvordan de skulle få det til på de operasjonsbordene jeg har ligget på heller.
Men altså, om jeg skal operere en pasient for noe innenfor mitt fag som er helt urelatert til gyn, hvordan i all verden skulle det gått til at man skulle gjort gyn us? At om en student hadde kommet på stua og sagt at de ville så hadde liksom anestesipersonellet eller operatør som har ansvar for pasienten sagt det var greit? Eller at operasjonssykepleierne hadde stått og sett på noe sånt?
Det hadde jo vært bråk og avviksmelding av en annen verden, virkelig det er ikke sånn det er. Alle på stuen er opptatt av å bevare pasientens verdighet og med det samme man tar av dekking (grønt papirklede for å holde operasjonsfelt sterilt så dekker man med annet klede. Det er ikke sånn at de ligger blottet heller.
Om dette gjøres på gynekologiske inngrep og undersøkelsen er en del av prosedyren så er det helt ok at en student gjør.
Jeg synes ikke det er greit om man gjør noe særlig ekstra med en pasient i narkose om det er studenter der uten at pasient har gitt samtykke.
Jeg hadde glatt gitt samtykke til sånt, men hadde likt å vite.
Det gjelder også i våken tilstand.
Jeg er helt enig med Esme, det er helt absurd å tenke på. Alle pasienter skal gi informert samtykke til alt som er utenfor nødvendig behandling. Og hvorfor akkurat GU? Hvorfor ikke øreundersøkelse? Dette høres ut som spekulativ fake news.
Saken her er gammel, (fra 2002) men dette HAR skjedd, i Norge i ganske ny tid. Så å avfeie det som fake news blir kanskje litt naivt. Men betryggende å lese det som skrives.
Vis du leser Facebook tråden er det flere leger som bekrefter slik praksis og en som mener det er helt greit og at folk må slutte å føle seg krenka. Så selv om jeg er helt enig at det er absurd, så er det tydeligvis praksis i andre land.
Vis du leser saken så ser du at det har skjedd, det var vanlig og at det var helt akseptert. I Norge. På 90 tallet.
Bra at det ikke skjer i Norge, i dag. Men å latterliggjøre og kalle det fake news og konspirasjonsteorier er litt ugreit. Synes jeg.
Jeg synes heller ikke det er greit at det latterliggjøres.
Som jeg også får inntrykk av i artikkelen så kan det virke som litt etisk grenseland. Når man gir samtykke. Hva gir man samtykke til?
Er det å la studenter kjenne i pasientens skjede i forbindelse med abort utenfor eller innenfor?
Der tror jeg ikke nødvendigvis bildene av hva som er selvsagt og greit trenger å harmonere.
Ja det kan være folk som hacker legers profiler som skriver, sånn mtp konspirasjoner Osv.
At det kan bli sprik mellom pasienters og helsepersonells etiske vurderinger er velkjent tematikk.
Det er ikke det minste rart heller og derfor er det viktig å holde fokus.
Men dette er jo noe helt annet enn sånn det ble fremstilt, som om man kunne få en studentutført GU hvis man lå i narkose for å få fjernet mandlene. Hvis det et en gynekologisk prosedyre og man har gitt samtykke til å ha student der, hadde jeg tatt for gitt at studenten også fikk ta del i prosedyren. Det er ikke noe forskjell på GU og en øreundersøkelse der. For leger er tross alt alle prosedyrer noe som må trenes på, og hvis jeg var blyg for det, hadde jeg ikke sagt ja til at det var med en student.
Jeg skummet FB-tråden og lenkene, og alle eksemplene jeg så fra helsepersonell, dreide seg om pasienter som i utgangspunktet gjennomgikk gynekologiske inngrep. Som CD sier, det er jo noe helt annet enn om studenter skulle gjennomført GU under en mandeloperasjon el.l. Klart det kan være etiske gråsoner under et gynekologisk inngrep også, men i utgangspunktet synes jeg dette høres innafor ut.
Det er klart ugreit å ikke bli spurt om en student skal trene på deg mens du er i nakose for noe underleivsrelatert. Jeg kan se for meg at en ukultur og kan ha forekommet før i tiden. Å bli spurt om studenten kan være med under et inngrep i skjeden hadde jeg sikkert sagt ja til. Det gjør jeg alltid - skal må jo lære og vi vil jo ha dyktige leger alle sammen.
Nå har jeg lest facebooktråden og artiklene, og er ikke spesielt bekymret for praksis. Jeg syns heller ikke legene (de fleste var vel legestudenter?) svarte spesielt hårreisende. Ingen syns det var greit at det ble utfør GU-undersøkelser på kvinner som var inne for noe helt annet, og ingen visste om eksempler på at det skulle skjedd. Det står det heller ikke om i Forbes-artikkelen. Så var det litt uenighet i hvor eksplisitt et samtykke burde gis, i tillegg var hovedartikkelen skrevet om et "teaching hospital", der det slik jeg forsto det; på alle måter var klart at studenter ville delta i undersøkelsene.
Jeg har også vært med som student for å lære utskrapninger, og i den sammenheng har jeg jo undersøkt i narkose. Men den settinga sammenlignet med at det kommer inn en horde studenter som skal øve mens man sover er ikke akkurat sammenlignbar. At det er med en student i teamet er vanlig og sånt som det opplyses generelt om.
Ja, det er noe helt annet enn den spekulative overskriften i artikkelen som mer enn antyder at det foregår overgrep mot bevisstløse, forsvarsløse kvinner.
Det er det siste der som Tallullah skriver som er spørsmålet her.
Hva tas for gitt?
I kommunikasjonssituasjon mellom lege og pasient har legen størst ansvar for at det skal oppnås felles forståelse.
Jeg tror en del av oss ville tenke at «studentene får titte inn i skjeden, kjenne med fingre på livmorhals» er ok når det er gitt samtykke til at studenter er med på gynekologisk inngrep, selv om denne kjenningen ikke hadde skjedd sånn på et inngrep uten studenter. Andre kan oppleve det helt annerledes og ta for gitt at studentene bare ser på.
Det med samtykke innhentes heller ikke alltid. Må det forresten?
«Hei jeg er medisinstudent»- hilse på når pas i ørska er vel ganske vanlig? Kanskje helt innafor også?
Jeg vet ikke hvordan det er andre steder, men jeg/vi tilhører et universitetssykehus og har alltid gjort det. På innkallingen står det alltid en tekst om at studenter deltar i hva-man-enn-skal på sykehuset. Husker ikke om det står at man kan reservere seg, men uansett; man er informert på forhånd. Hvis man gidder lese innkallingen sin.
Det kan godt hende at samtykkeordningen kan bli tydeligere, jeg har aldri opplevd den som utydelig. Jeg er sikkert spesielt pragmatisk anlagt, men jeg klarer ikke å skjønne hvordan medisinstudenter skal få lære uten å delta i prosedyrer, og jeg vil mye heller at de skal finne ut hvordan en livmor kjennes ut på meg under oppsyn enn å ta feil alene.
Det er likevel noe helt annet enn å tafse på bevisstløse kvinner.
Jeg har for lite erfaring til å si noe om samtykke bør gis mer detaljert og eksplisitt, eller info bør gis på annen måte. Jeg vet at under egen fødsel var det ekstremt mye jeg ikke fikk med meg, og trodde i ettertid at jeg ikke hadde fått info om, men som Høvdingen hadde fått med seg. Så selv om jeg sikkert svarte så hadde jeg null idé om hva jeg sa ja til. Jeg skjønte ikke hvorfor jeg hadde både fødselslege, sykepleier, barnepleier, jordmor og jordmorstudent i rommet, jeg syns det bare var hyggelig at så mange ville være med. :latter: Sikkert like greit.
Studenten fikk jeg spørsmål om ved ankomst når jeg var relativt klar altså, og hun fulgte meg gjennom hele fødselen. Da kjente jordmor på åpning, og deretter hun f.eks. Litt senere kjente hun først, sa hva hun trodde, også kjente jordmor for å sjekke. Helt ok.
Altså, en kø av studenter som underlivsundersøkelse en kvinne i narkose for mandeloperasjon skjønner jo jeg også at ikke skjer. Men jeg synes det er problematisk om man bruker kvinner i narkose, uten eksplisitt samtykke til å lve på noe som ikke er relevant. Å være med og gjøre det samme som legen blir noe annet. Å gjøre noe som ikke hører prosedyren til, blir for meg feil. Uansett egentlig, selv om jeg synes det er betydelig mer alvorlig når det er snakk om underlivet. Å øve på en abort situasjon er helt OK, så fremt samtykke er hentet. Å være på en stadar GU fordi kvinnen tilfeldigvis er, for meg, å krysse mange etiske grenser.
Vi er relativt ofte borti problemstillingen med helt ferske veterinærer. Under inseminering og drektighetskontroll går veterinær inn analt og kjenner på livmora. Det sier seg selv at mengdetrening er helt avgjørende for å bli flink. Men jeg har ALDRI (!) opplevd at de har spurt om å få undersøke dyr ut over hva som skal gjøres. De øver (litt) på kyr som skal slaktes, altså på slakteriet, men også dette er strengt regulert.
Derfor var selve tanken på at man øvde på uvitende kvinner (og menn) i narkose svært fjern. Nå har jeg skjønt at dette gjelder kun ved relevante operasjoner. Men jeg har fortsatt ikke skjønt om man øver på noe som er relevant for inngrepet eller ikke?
Så vidt jeg skjønner, er det relevante undersøkelser, men det blir selvsagt mer omfattende når det er student. Type legen setter inn instrumenter og sjekker at alt et på plass, sier så til studenten «nå kan du kjenne her, når alt er normalt så kan du kjenne sånn og sånn, hvis det er komplikasjoner så vil det være sånn og sånn.» Helt klart noe som skal ha aktivt samtykke, men langt innenfor etisk behandling, synes jeg.
Altså, det er studenter med på alt mulig, men alt er relatert til inngrepet som utføres. Når jeg ligger i narkose er det strengt tatt det samme om LIS1 får sjekke livmoren min som gynekologen likevel skal sjekke.
Floksa: der jeg jobber gjør studentene det samme som lege likevel skal gjøre. Eks. gyn kjenner på livmor, student kjenner på livmor. Studenten driver ikke på med noe som ikke er relevant for det aktuelle inngrepet.
Er pasient ved et universitetsykehus. Er alltid blitt spurt om undersøkelser (alle mulige typer også gynokologiske). Er også blitt spurt hvis andre leger skal være med, eller annet. Noen ganger har jeg vært noe fortumlet, feks ble jeg spurt rett etter andre fødselen. Dette har også skjedd med mann og barn - at de har blitt spurt om studenter kan være tilstede og gjøre undersøkelser (det er ganske interessant, de får jo veiledning, så man skjønner en god del mer)
Kan ikke tenker meg at det er noe problem generelt sett å "fylle opp" med pasienter på en etisk måte. Der jeg faktisk ser det kan være et problem, må jo heller være innenfor gearitri heller gynokologi. Mange som er noe susne opp i årene.
Jeg har hatt med studenter på mine to siste fødsler, (og skremt vettet av en stakkars jordmorstudent da ting ble litt komplisert... :knegg: ), og har oppfattet både info i forkant og oppførsel som svært bra.
Men en gang lå jeg på en sånn «følge med i tilfelle komplikasjoner»-post etter en ulykke, og opplevde i legevisitten at idioten av en overlege hadde med en hel hale av studenter som han prøvde å imponere med hvor tøff og hard han var. Men håper den type leger er en utdøende rase. Synes det høres SVÆRT spesielt ut om det skulle blitt gjort prøve-GU-er på folk i narkose, både at det ikke harmonerer med etiske retningslinjer, og at det rent praktisk hadde vært, tja, komplisert?
Første gang jeg var på sykehus for noe gynekologisk ble jeg spurt om det var greit at det var studenter med, kun for observasjon. Jeg sa ja og så for meg et par stykker, men det var jammen så mange som en hel skoleklasse, som fikk "komme fram og se etter tur". Og der lå jeg, tjue år, og kunne ikke annet. Ingen bra opplevelse.
Siste gang, ifjor, ble jeg spurt om det var greit at ei som var under spesialisering som gynekolog fikk komme inn og delta. Helt annet.
Håper de har sluttet med den første varianten, for har aldri hørt om det siden åttitallet. :knirk:
Jeg opplevde noe av det samme, på slutten av 90-tallet. Jeg var vel 17-18, hadde aldri vært på sykehus før, ei heller blitt undersøkt for noe innenfor truseområdet. Og så utbryter legen at "Dette er interessant, dette er sjelden, dette må studentene få se!" Og kommer tilbake med ei hel stroe nysgjerrige tilskuere. :dåne:
Nå hadde jeg ikke brydd meg, men de bør jo klare å skille på usikre og uerfarne tenåringer og voksne folk.
Lignende ugrei erfaring fra 90-tallet melder seg. Tretten år og innlagt på sykehus. Fikk beskjed om å møte opp utenfor et eller annet rom. Omtrent dyttet inn i en diiiiger sal hvor det satt haugevis av mennesker. Og foran dem sto jeg, i bare undertøyet. Ble jeg spurt om samtykke til dette? - Nei. Ble foreldrene mine forespurt. - Tviler jeg sterkt på.
Jeg håper inderlig at dette er en praksis det er helt slutt på.
Som voksen har jeg alltid blitt spurt om samtykke.
Studenter må lære. Men noen ganger må man bare si stopp, når det føles ugreit. Og det blir respektert, er min erfaring. Jeg sa ifra at datteren min ikke var en utstillingsdukke, da student nr ørti ville inn og se på henne. Tidligere hadde jeg da opplevd et helt koppel av studenter som kjente på hennes nyopererte hode. Med uvaskede hender. Hun fikk hjernehinnebetennelse. Det hadde hun nok fått uansett, men likevel. Da jeg sa stopp, ble legene litt sure, men pleierne skjønte meg veldig godt!
At GU utføres uten at folk vet om det, kan jeg ikke i min villeste fantasi tenke meg blir gjort.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
