Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Starter dagen med å høre på Alltid Nyheter, og siden fylkesammenslåingene ble vedtatt på Stortinget i går (for 2.gang) er naturlig nok dette hovedsaken.
SPs leder gir seg IKKE på at dette vedtaket ikke skal gjennomføres, og krever nok en behandling (fanget ikke helt hvor) og stopp i planene.
Jeg lurer på, er det dette som er demokrati? At vi ALDRI gir oss på avgjørelser vi ikke er enige i, og at vi trenerer og protesterer uansett, så lenge vi ikke er enige med flertallet? Og ja, jeg vet at Finnmark har gjennomført folkeavstemming - men inntil lokale avstemminger er det vi styrer landet etter, forholder jeg meg til Stortinget som styresett.
Dette er en rikssak, og her er det jo landets øverste forsamling som har vedtatt noe. Bør man ikke da heller fokusere på å gjøre ting så smidig og sømløst som mulig? Det sitter tross alt fylker som HAR gjennomført reformen, og som venter på oppgaver og mer ressurser.
Dette er forøvrig en gjennomgående greie på alle administrasjonsnivå i Norge, og utbygging treneres, industriutvikling forsinkes, og infrastruktur blir ikke fornyet. SELVOM det foreligger flertallsvedtak og alle har blitt hørt i prosessen. Er det dette som er demokrati? Og er det da flertallet eller mindretallet som egentlig sitter med makta?
Jeg er enig i at omkamp er en uting. Men store reformer som skal fungere i mange tiår vedtatt av at knapt flertall er også en uting. Ikke minst er det en uting når ansvarsområdene for de nye regionene blir avtalt på bakrommet uten en bred behandling i Stortinget!
Jeg synes det er helt håpløst. Både regionsreformen, slik den er blitt, og behandlingen i Stortinget. På et eller annet tidspunkt må Sp innse at de ikke vant valget. Og Regjeringen må prøve å forstå selv hva de egentlig har tenkt å innføre.
Også er jeg uenig i at Regjeringen er «bakrommet», egentlig. Det er ikke meningen at alle avgjørelser på alle plan skal tas av Stortinget.
Jeg er helt enig med deg. Denne treneringen er ikke demokrati. Dette er et lovlig fattet vedtak hvor alle har fått anledning til å uttale seg. At man ikke liker utfallet betyr ikke at man har rett til nok en omkamp. Hvorvidt det er gjennomført folkeavstemning er uvesentlig all den stund vårt styresett ikke bygger på at utfallet sv folkeavstemninger skal følges.
Her mener jeg staten burde sette ned foten og kutte finansiering og overføringer til de gamle fylkene, oppnevne en form for setteadmknistrasjon og slik sett tvinge gjennom sammenslåingen.
Denne formen for trenering er ødeleggende for demokratiet. Denne treneringen på lokalt og regionalt nivå har gjort meg i økende grad meg negativ til lokaldemokratiet i denne type saker. Ingen vil ta livet av sin syke mor, men de totale prioriteringene gjør at vi likevel kan bli nødt til å måtte gjøre det.
Seriøst? Jeg regner med at du er klar over at Venstre sitter i regjering? Og at den eneste forskjellen mellom dette og forrige regjering er at KrF ikke sitter i regjeringen? Det er helt legitimt at partier på Stortinget velger å samarbeide, i en samarbeidsplatform, om hva som skal til for å bli enige, for å få et flertall for en sak. Det er ikke å fatte vedtak på "bakrommet", altså. Vedtak fattes av Stortinget, på helt ordinær måte, med et flertall og et mindretall, selv om flertallet i forkant er blitt enige om hva det skal stemme (og hvorfor).
Det er ikke slik at jeg jubler over Viken på noe vis, altså, men jeg tenker liksom at vi kan ikke protestere oss hese på vedtak FORDI vi ikke liker sammensetningen i Stortinget. Det forhandles og støttes utenfor og innenfor politiske blokker, og slik har det jo alltid vært. Jeg synes allikevel, at det de siste årene har eskalert i omkamper i det uendelige, og det er to skritt frem og tre tilbake - gang på gang. Vi stopper jo helt opp hvis vi aldri kan gjennomføre noe. Når kommer man dit at noe er vedtatt og at ALLE kan godta flertallets avgjørelse og heller fokusere på neste trinn?
Jeg tenker at regionreformen har noen problematiske sider ved seg fordi man vedtar organisering først, og legger ganske mye press bak det med lovnad om at det skal komme oppgaver som gjør at så store enheter er nødvendig, og så kommer det nå oppgaver som nok de gamle og/ eller nåværende fylkeskommunene fint kan håndtere uten en omorganisering som for veldig mange betyr betydelig mye større geografiske avstander. Da kan det være grunner for at man opprettholder og/ eller endrer syn når man ser hvordan organisasjon og oppgaver samvirker eller ikke samvirker.
Ellers gjelder vel ethvert vedtak til det fattes et nytt. Sånn uansett.
Men et nytt vedtak bør jo uansett fattes på bakgrunn av noe mer enn et ØNSKE om en ny runde i Stortinget. Demokratiet pulveriseres jo når man ikke gir seg uansett. Sammensetningen av et Storting avgjøres jo ved valg, så veien å gå blir å påvirke hvem som sitter der, fremfor å insistere på at vedtak ikke skal settes ut i live fordi man mener flertallet tar feil.
Jeg synes det er uheldig å vedta store reformer med knapt flertall. Det er vel tradisjon for å søke bredt flertall i slike saker, nettopp for å hindre disse omkampene. Når det gjelder regionreformen er det vel bare Viken og Troms/Finnmark det er støy rundt, og det er det jo ganske gode grunner til også, om enn veldig ulike.
Da må man jo fremover jobbe for at reformer av en viss størrelse må ha mer enn 2/3 flertall f.eks. Men siden det ikke er sånn NÅ, så bør jo politikere og andre forholde seg til dagens ordning.
Jeg har jo ikke så sterke meninger om selve reformen, egentlig, me jeg har forståelse for at det blir omkamper når flertallet er så knapt. Dagens ordning eller ei. Og når det også er uklart hva regionene skal drive med, og man ikke en gang vet hva man skal gjøre med valgloven, så bærer regionreformen preg av å ha trengt en runde eller to til for å nettopp skaffe bred enighet.
Men den har jo allerede blitt vedtatt 2 ganger. Hvis den nå vedtas x-antall ganger til, når er den (eller andre flertallsavgjørelser, for den saks skyld) da vedtatt NOK? Hva er også bred NOK enighet? Tror du virkelig, at med et 2/3 flertall, så hadde mindretallet gitt seg? At de ikke hadde satset på flere runder i det uendelige fordi man selv etter Stortingsvedtak ikke behøver å gi seg og innse at slaget er tapt.
Jeg bærer nok veldig preg av å bo et fylke hvor Europaveien fortsatt er en kjerrevei sammenliknet med nabofylkenes nybygde glidesoner. Rundt oss har politikere på fylkes- og kommunenivå klart å enes om utbygging og traseer, mens her krangles det om garasjer og steinringer. For all del, jeg SKJØNNER at det er kjedelig å miste tomt, eller få en bro midt i utsikten, men det er jo underlig at en avgjørelse aldri er endelig :gaah:
Det fattes jo mange vedtak i Stortinget som ikke har 100% oppslutning, uten at det medfører bråk i denne kategorien. Så kanskje mengden protester som foregår nå bør taes som et hint.
Det fattes heldigvis plenty av vedtak, og vi kan jo ikke la være å gjennomføre noen fordi at det er kontroversielt eller lager støy? Endringer GJØR det, uansett. Stopp prosessen nå, og Trøndelag kommer til å bråke like mye som Finnmark. Hvis støyen rundt er det som skal avgjøre, hva har vi lært da? At bråk = ikke gjennomføre?
Trøndelagsfylkene ØNSKER denne reformen velkommen, og de venter på at de andre skal gjøre seg ferdige slik at de kan få tildelt ressurser og oppgaver. Hvis hele greia nå skulle bli lagt ut på (nok en) høring, er jeg ganske sikker på at trøndere rundt om ville blitt rimelig irriterte.
Jeg synes ikke lokalt bråk skal hindre strukturelle endringer eller modernisering. Endring gjør alltid vondt. Jeg skjønner at Finnmarkingene er redde for å bli lillebror, men det betyr ikke at det ikke må til og at de heller burde fokusere på å få laget et best mulig samarbeid. Nå bruker de all tid og krefter på å protestere på noe som er vedtatt. I Stortinget.
Jeg ser ingen grunn til at Trøndelag skal bli sure om reformen ikke blir noe av, de er jo slått seg sammen og er ett fylke nå. Det kan de jo bare fortsette med.
Du vet at hele vitsen er at de skal få NYE oppgaver og ressurser, og at en hel rekke tjenester er tenkt desentralisert bort fra staten og ut til de nye fylkesnivåene? Trøndelag er godt i gang med oppdraget, og venter nå på resten.
Ja, jeg vet det, men jeg skjønner ikke helt hvorfor det er et relevant argument. Trøndelag sier at de burde slått seg sammen for lenge siden, uavhengig av reformen.
Jeg hørte nå hvert fall en relativt oppgitt fylkesordfører på Alltid Nyheter her om dagen, som ventet og ventet på at resten skulle bli ferdige og at oppgaver og tjenester kunne på plass. Mulig de forblir ett fylke uansett, men de er nok samtidig rimelig klare for den nye strukturen. Det er en del midler å hente der.
En grunn til at støyen kommer til å fortsette nå, er at de oppgavene regjeringen + KrF er blitt enige om å overføre bare er peanuts. Det er fullstendig uforståelig for meg at KrF og venstre har solgt seg så billig. Eller var det FRP som var i ferd med å snu som gjorde at hele oppgaveoverførungen strandet? Et eksempel på hvor lite man hat fått til; hvis man hadde fulgt det opprinnelige forslaget ville et titalls landbruksstillinger blitt overført fra fylkesmann til fylkeskommune i hver region. Nå er det snakk om ca 1/10 av en stilling.og det er bare ett eksempel.
Og generelt sett; at opposisjonen (her ved SP) roper ut sin uenighet er da virkelig en del av et godt fungerende demokrati. Mener dere at KrF for evig og alltid skal holde kjeft om abortloven også? Eller at sv ikke skal uttale seg negativt til skatteletter? Greit å være grinete for at fylkestingspolitikerne «saboterer» stortingsvedtak, men her høres det nesten ut som om man mener at hele det politiske Norge skal innfinne seg med vedtaket som er gjort.
Den forrige kommunesammenslåingen (1964) var vesentlig mer gjennomarbeidet, men likevel endte den opp med at stortinget vedtok å gå tilbake på noen av sammenslåingene (eks Sula/Ålesund, Fron, Flakstad/Moskenes). Denne gangen er håndverket vesentlig verre, og enigheten mindre. Tenk hvor mye ressurser vi sløser bort om neste stortingsflertall faller ned på å splitte Viken og Troms/Finnmark igjen...
Det finnes ikke gode argumenter for Viken og Troms/Finnmark utover «dette er de kompromissene vi fikk til på kort tid». Kom med gode argumenter for disse to regionene, og protestene vil stilne. «Fordi kongen (regjeringen/stortinget) har sagt det» holder ikke. En av grunnene til at norske bedrifter gjør det bra, er at de ansatte sier fra hvis ledelsen finner på noe tull. Vi følger ikke autoriteter blindt.
Sånn helt uavhengig av regionreform, så er jeg helt med Gajamor, altså. Det er lov å si sin mening (høyt!) og være uenig. Og alle politiske partier har sine kjepphester de roper høyt om uansett - enten det er distriktspolitikk, abort, innvandring, skattefordeling eller hvadetmåttevære.
Selvsagt kan man rope at man er uenig. Det er forskjell på det og på å ta omkamp på lovlige vedtak når ingenting har endret seg (annet enn at KrF kan velte regjeringen alene).
Men ting har vel endret seg, dersom man mener at man ikke har fått de oppgavene og virkemidlene som man ble lovet. Da vil man si at grunnlaget for reformen er falt bort.
I bunnen ligger at regjeringen representerer et syn som ønsker å legge ned et folkevalgt, regionalt nivå. Da kan det fort anses som et symptom at de ikke ønsker folkevalgt styre over de større oppgavene som lå på bordet opprinnelig.
Nei, det er ikke det. Alle partier kommer med jevne mellomrom med utspill i media og forslag i stortinget som er ren partipolitikk og omkamper. Hvis det ikke er flertall, blir de nedstemt gang på gang. Men av og til sklir noe nytt (eller gammelt) igjennom. Og da har vi et nytt vedtak å forholde oss til.
Byråkratiet skal være lojale mot vedtatt politikk og gjennomføre det som er vedtatt. Slik byråkratene i Viken nå jobber på, mens politikerne diskuterer. Men den dagen politikerne slutter å legge fram endringsforslag har vi ikke lengre et demokrati.
Mengden støy vil variere med kvaliteten på det politiske håndverket. Søker man tidlig dialog og bred forankring, så blir det færre kriger.
Jeg syns forresten det er langt skumlere for demokratiet det vi ser fra USA og Oslo, der det virker som om byråkratiet prøver å omgå (sabotere?) den politiske ledelsen. Det er irrelevant om man som byråkrat er uenig med politisk ledelse. Hvis man mener det politikerne ber om er ulovlig eller farlig, så skal man si nei til å utføre oppgaven, og varsle i de riktige kanalene. Hvis ikke, så skal man være lojal og utføre den, uansett hvor dust den er. Så kan man heller mumle «hva var det jeg sa» til seg selv i skjegget etterpå og skrive en knusende rapport og tydelig politisk sak om hvor elendige resultater det ble av den tåpelige ideen til politikeren.
Det du skriver her er viktig. Og Viken, som jeg jo kjenner litt til, kjører jo. Det ansettes direktører på nivå 1 og nivå 2, man har "prosjektstab" som leder arbeidet fram mot nye Viken, fagorganisasjonene klargjør seg til omorganisering osv. Ingenting av dette har blitt satt på pause mens politikerne har diskutert, Vikentoget er på full fart framover, uansett hva sluttresultatet faktisk blir. Min personlige mening er at Viken ikke er en fornuftig region, og at man godt kunne ha kikket litt mer på kartet før man vedtok regionen. Merkelig at man ikke smelte Oslo og Akershus (og ev. Østfold) sammen, og Buskerud, Telemark og Vestfold. Dette er jo noe man faktisk kunne ha bestemt på Stortinget, regionreformen MÅ jo ikke være frivillighet fra fylkeskommunenes sider, men man bør i alle fall ha noen gode argumenter.
Det var da voldsom så du setter alle byråkratene i Oslo i en bås. Vi snakker en arbeidsplass med over 50 000 ansatte. Jeg regner med du tenker på bråket i Utdanningsetaten, rundt Astrid Søgnen og Inga Marte Torkildsen? Det er for øvrig en personstrid, der noen i ledelsen i Utdanningsetaten er dørgendes uenig med politisk ledelses ledelsesstil, ikke "byråkratiet" mot "politikere", altså.
Og skal jeg være helt ærlig, syns jeg det er helt på tryne av en som er leder for en etat å omtale denne (Osloskolen) som et tankskip som må snus. Ikke fordi det ikke er rom for forbedringer, for det er det så absolutt. Men det er også utrolig mye bra med Osloskolen, som forsvinner helt i bråket. Og jeg syns det er ganske hårreisende at en rapport som viser at "testregimet" i Osloskolen faktisk har noe for seg - fordi det gir den enkelte skolen løpende tilbakemeldinger på nivået til elevene, og sier noe om hva de må forbedre - blir "gjemt og glemt" av den politiske ledelsen, fordi den ikke er i tråd med det de mener. Det er manglende respekt for fagfolk.
Dessuten må jeg minne om at byråkratene som er satt til å sette i live ideen om et bilfritt sentrum ikke opponerer høylytt mot "sine" politikere, selv om det nok er mange av dem som ikke er helt enige i politikken.
Jeg er enig med Gaia at det vi ser i Utdanningsetaten er en personkonflikt (men syns ikke det er Thorkildsen som har startet den, selv om jeg har vært dørgende uenig i en del av metodene hennes også. Søgnen virker dessverre ikke som en særlig god sjef, hun heller) og på ingen måte kan være et godt eksempel på "byråkrakter i Oslo", dessuten himler jeg omtrent til bakhodet når noen skal beskrive Oslo som en homogen masse og bruke det som eksempel på alt de ikke liker. Jeg syns heller ikke det på noe som helst vis kan sidestilles med tilstandene i USA, ærlig talt.
Når det er sagt syns jeg Viken og Nord-Norge er de tåpeligste fylkessammenslåingene ever, og kan ikke se for meg at det skal effektivisere noe som helst, og er noe ganske annet en sammenslåingen av Trøndelag.
Min erfaring, etter å ha hatt barn i Osloskolen i ganske mange år, sittet flere år i driftsstyret på barneskolen og deltatt aktivt på foreldresiden i min skolegruppe, er at kartleggingsprøver brukes til det de er ment som, altså kartleggingsverktøy. Jeg har forholdt meg til flere rektorer, som har brukt kartleggingen til å følge med på utviklingen på årskull, ikke til å sammenligne fjorårets trinn med årets trinn (fordi elevmassen nødvendigvis er forskjellig) og funnene i rapporten stemmer i stor grad overens med det inntrykket jeg sitter med av "testregimet". Naturlig nok er det noen lærer som syns det er slitsom, fordi føler seg "målt og testet", men det er ikke den jevne oppfatningen jeg har av lærerne jeg har møtt.
Det betyr ikke at det ikke er ting å ta tak i. Men det er jammen mye bra med Osloskolen også.
Og jeg mener ikke at den ene siden er offer, mens den andre er skurk. Det er mye som skurrer i ledelsen i Utdanningsetaten. Men det går vel så mye på ledelse og kultur, som evne til å drive en faglig god etat.
Det var da virkelig ikke ment kritikk av alle byråkrater i Oslo. Greit at jeg burde forklart bedre hva jeg mente, men her syns jeg det leses temmelig skjevt også.
Det sauses sammen veldig mye i diskusjonen om Søgnen og Thorkildsen, og jeg har ingen meninger om hvem som er skurken, men det er gitt noen eksempler på ting som er gjort fra byråkratiets side der som jeg mener er godt over streken for hva man kan gjøre i den rollen. Det tydeligste eksemplet er gitt av en gruppe lærere i en kronikk, og bekreftet av Søgnen i et intervju jeg ikke finner igjen akkurat nå:
«Byrådet har bestemt at den skriftlige halvårsvurderingen skal være frivillig, men i et skriv til skolene anbefaler Utdanningsetaten at skolene fortsetter med skriftlig halvårsvurdering i 5.-7. klasse.» www.vg.no/nyheter/meninger/i/p6emQW/ingen-tillit-i-oslo-skolen (resten av kronikken er partsuttalelser, men akkurat denne delen er dokumentert og bekreftet.)
Søgnen forklarer dette med at de bare hadde sendt ut et faglig råd om at de anbefalte å fortsette med praksisen. Jeg mener at det bør enhver byråkrat skjønne at man ikke gjør etter at politikerne har gjør vedtak om det omvendte.
