Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I Stavanger ville Venstre sende en mann som back-up for kvinnen som egentlig skulle tale på demoen mot endringer i abortloven. Men arrangørene ville at bare kvinner skulle tale denne dagen.
Som mann som støtter selvbestemt abort helhjertet og fra det partiet som antagelig får som oppgave å sette armene i kors over brystet og si "no fucking way" i regjeringsforhandlingene om dette, så føles det nok urettferdig at man ikke skal få støtte med en apell. Og det er aldri hyggelig å bli utelatt fra noe pga kjønnet du har eller andre egenskaper du er født med.
Argumentet fra Ottar er likevel sympatisk, temaet - selvbestemmelse - tatt i betraktning:
Vi roper høyt om likestilling i den ene og andre sammenhengen.
Ja, det er kvinnen som i størst grad blir påvirket av et svangerskap, men det må faktisk en mann til for at det skal oppstå er svangerskap. Derfor bør menn også få plass på talerstolen!
Jeg syns det er et helt greit utgangspunkt: denne dagen ønsker vi å fokusere på kvinners kropp og rettigheter. Derfor ønsker vi bare å invitere kvinnelige talere. Så langt, så godt.
Men når man da ender opp med en mannlig backup. Og denne mannen er på din side, og representerer et parti som også er det, så ville mitt råd vært at det hadde vært taktisk lurt å ikke si nei. Nettopp for å unngå den type avsporende debatt som man fikk i dette tilfellet. En debatt som selvsagt farges ekstra av at det er Ottar som har utspillet. Det er jo å be om overskrifter.
Så mitt syn er at jeg syns argumentasjonen deres er helt ok: jeg syns ikke dette er «diskriminerende». Men jeg syns det var taktisk lite lurt.
Jeg syns faktisk det er greit. Jeg tenkte først slik som Teo, men landet på at jeg syns det er helt i orden. Og jeg syns Venstre bare kunne funnet en annen i stedet for å sutre i avisen.
Tja, hvis de mener det er prinsipielt ugreit å diskriminere på kjønn, som det jo de facto er, så må det jo være lov å si fra om det, tenker jeg? :vetikke:
Jeg er delt. Forstår argumentene om at nettopp denne dagen og denne saken kan være forbeholdt kvinnelige talere, samtidig som jeg i prinsippet ikke liker kjønnet utvelgelse.
Synes for øvrig at det å velge å fokusere på å sutre i avisen og argumentet om at "kvinnene burde jo være glad for at vi vil være med..." ikke er særlig appellerende.
I Kristiansand var det flere kvinnelige talere og en mannlig, funket fint og var helt innafor spør du meg.
Jeg tenker at det hadde vært taktisk lurt av Venstre å ikke klage i avisen på dette, det skulle man jo ellers tro de hadde lang erfaring med med tanke på hvem de sitter i regjering med. Hvorfor hadde de en mannlig vikar egentlig? Jeg synes Ottar sitt argument er godt.
Egentli synes jeg det er helt vanvittig at Venstre ønsker at det skal brukes spalteplass på en BITTELITEN urettferdighet, som for helvete er «mannen fikk ikke snakke om selvbestemt abort», for å enda en gang få kvinnegruppene til å fremstå som unyanserte panserfeminister. I DENNE saken! Så HÅRREISENDE usolidarisk!
... for vi vet alle hvor lett det er å få snudd folkesjela fra «viktig sak, mange oppmøtte!», til «jævla Ottar ass, mannehatere, hørte du om Stavanger eller?»
Nå endte jo Venstre opp med å holde appell. Nr 2 på listen som er ei sterk dame stilte opp med sønnen på slep og holdt appellen istedenfor. Så det var jo ikke sånn at de ikke fikk ytterst sin mening.
Sutring.
Når man arrangerer en aksjon og finner appelanter er det ikke sikkert at sykevikaren er den man selv vil putte inn som taler. Da bruker man neste på lista man selv har i beredskap. Venstres sykevikar er ikke nødvendigvis den samme som aksjonens sykevikar er, da ulike ferdigheter blir vektlagt.
I hvor mange år har ikke menn talt og kvinner lyttet?
Jeg synes ikke det var greit å ikke la nr 2 på lista få tale på grunn av feil kjønn, men jeg synes ikke Venstre behøvde å gjøre noe nummer ut av det, utover å sende en intern protest til Ottar. Ottar burde også tenkt litt taktisk og latt denne fare. Om noe kunne de jo snudd mangfoldet til noe positivt, heller?
Jeg hadde synes det var like pussig at kjønn var en ekskluderende faktor (når budskapet ellers er likt) i debatter og diskusjoner om andre temaer, og kan ikke helt fri meg fra å tenke at det nok hadde blitt mer greit med "dette er kjønnsdiskriminering for faen i helvete" hvis det hadde vært et motsatt scenario. Både her på FP og ellers.
Ottar er sjelden taktikere, og de kunne sikkert håndtert dette mer diplomatisk, som vanlig. Men denne mannen, og Venstre, burde skjønt at akkurat her og nå er det bedre at vi holder kjeft.
Hvis temaet var omskjæring av menn, så kunne sikkert jeg, som søster av en bror og datter av en far, sagt noe sympatisk. Men jeg ville følt det være helt feil å be om å få taletid på en stor demonstrasjon mot omskjæring av menn.
Jeg synes det er en vesentlig forskjell å ønske å si noe sympatisk som privatperson, og å stille som representant for et politisk parti som er INVITERT til å holde appell for partiets syn på saken. I DEN konteksten synes jeg faktisk at kjønn burde være likegyldig. Hadde arrangørene i forkant gitt beskjed om at de kun ønsket kvinnelige talere fra inviterte partier, hadde jo dette aldri blitt noen sak. Selv om DET vel også hadde vært litt umusikalsk i et kjønnsløst perspektiv...
Jeg er SIKKER på at, det hadde blitt stor stårhei, hvis Sandra Borch ikke var ansett å ha de riktige egenskapene (ie. y-kromosom) til å være stand in for TSV i en sammenheng med politiske partiers fokus i kampen mot testikkelkreft.
De vektlegger da også andre ting enn kjønn. En varaordfører er ikke nødvendigvis like taleflink som en annen man har på listen. Det er opptil arrangør å vurdere selv.
Og han burde forstå at han ødelegger ved å fronte denne klagingen i media.
Eg synest det er uklokt av arrangørane dersom det stemmer at dei har begrunna avslaget med kjønn. Og dette er typisk eksempel på korfor eg er tilbakehalden med å omtale meg sjølv som feminist. Dersom poenget er at feminismen ønsker at kjønn ikkje skal vere eit vurderingskriterie i slike samanhenger, er saker som dette med på å undergrave heile hensikten.
For meg handler kamp for likestilling i stor nokså stor grad om at alle skal engasjere seg i problemstillinger tilknytta alle kjønn. Det handler om både forskningsmidler til typiske kvinnesykdommer, kvinna sin plass i arbeidslivet og om menn som ikkje vil lese bøker av kvinnelige forfattere. Og då er ein mann som engasjerer seg i abortsaken eit stort steg i riktig retning.
I tillegg er ikkje abort bare eit spørsmål om kvinnesak og kjennskap. Det er eit spørsmål om korleis folk skal få lov til å planlegge familielivet sitt. Greit, dei første ni månadane etter ein påbegynt graviditet er det kvinna som må dra lasset. Men når det kjem til resten av livet er mennene like ansvarlege for å følgje opp barnet som kvinna.
Eg synest deg er fullstendig skivebom og ei innsnevring av debatten å ikkje slippe til menn, dersom kjønn er det einaste argumentet. (Detsom det er andre grunner til at vedkommande ikkje slapp til, er det ein annan sak).
Grunnen er jo at arrangør har en liste med folk de vil bruke til appeller. Når en blir syk går de til neste på sin liste. Listen bestod av kvinner. Da kan ikke andre forvente å hoppe inn på listen når noen blir syke??!!
Da høres det ut som en kommunikasjonssvikt fra arrangør til inviterte til å holde appell. Det er da vanlig å ha en i samme organisasjon som reserve i tilfelle sykdom/annet plutselig fravær, spesielt når det er organisasjonen/partiet som invitert til å holde appell og ikke privatpersonen.
Tenk så utrolig bra det hadde vært om den siste setningen hadde vært sann.
Men i praksis fungerer det ikke slik, om en av foreldrene ønsker å melde seg totalt ut kan man det. Eneste forpliktelsen man har er økonomisk.
Vi kan snakke om likestilling når andelen foreldre som gir blaffen er lik mellom kjønnene.
Akkurat i denne sammenhengen synes jeg det er ok at talerstolen forbeholdes kvinner, fordi budskapet er at kvinner bestemmer over kroppen sin selv. Når en mann sier nøyaktig det samme, kan det få preg av at hun har fått tillatelse til å velge selv.
Ellers er det så mange scener i Norges land med 100 % menn hver eneste dag, at jeg syns det er litt sutring fra Venstre, ja.
Men de fremhever at det var på grunn av han var mann og ikke kvinne? Tipper det ikke hadde blitt noen sak å løpe til media med, hvis grunnen de oppga var at han ikke var flink med ord :vetikke:
Jeg kjenner jeg er litt delt, men ankepunktet for meg bilr at Venstre løfter dette opp som en sak som tar oppmerksomheten fra den egenlige saken. Det bilr for dumt.
Ottar kunne sikkert tjent på å bli litt rundere i kantene, men det fører jo ikke noen vei uansett. Likestilling forblir vel dessverre en utopi så lenge patrirarkatet står så høyt i kurs i religioner og svært mange kulturer og land.
Jeg tror dette utsagnet var det som gjorde at jeg ikke fikk noe særlig sympati for venstremannen, men tenkte at han kanskje hadde godt av å kjenne på litt utestengelse han også.
For det første er det ikke selvbestemt abort man diskuterer, det er paragraf 2c, som går på abort etter 12 uke, hvis det er noe som påvirker hele familien så er det dette!
For det andre gjelder vel graden av forpliktelse begge veier, hvis mor velger å gå er den eneste forpliktelsen hennes også økonomisk, selv om innkreving i den retningen ofte er trøblete av en eller annen grunn, så hva i all verden var poenget ditt?
Ja, det er flere alenemødre enn alenefedre og noe av årsaken kan nok være at det finnes fedre som ikke bryr seg, andre årsaker kan være at det er mange som gir opp, som ikke har midler til å ta kampen eller som rett og slett ikke tror det er noen vits fordi de vil tape, uansett.
Å bruke den argumentasjonen der for å holde menn ute av debatten er en temmelig effektiv måte å skape antifeminister på og holdningen som skinner igjennom understreker faktisk poenget mitt med hvorfor det er flere alenemødre enn alenefedre.
Andelen du snakker om vil aldri bli lik så lenge holdninger om at mor er den som naturlig har omsorgen sitter så inngrodd hos så mange, også i etater som jobber med dette.
Nja, både enig og uenig i at dette var feil. Det er klart, hvis utgangspunktet hans er at Ottar burde være TAKKNEMLIGE for at det også finnes menn som står på for en uendret abortlov og som gidder å stille på dette arrangementet, er jeg enig. Hvis premissene derimot er (som det står), at de burde være glade for at også menn er med (i kampen?), skjønner jeg ikke helt at det skal være nødvendig at han skal kjenne litt på utestengelse? Tenker at kontekst er et poeng her.
For å si det slik: jeg syns på ingen måte at det er feil at menn får tale i denne sammenhengen. Jeg er vel egentlig ikke enig i at det burde være sånn heller. Men jeg syns ikke det er en hårreisende avgjørelse at de ikke fikk det. Og i venstre er det vel omtrent sport i å prøve å sabotere Ottar og kvinnefrontens arrangementer og deretter være sjokkert i media.
Jeg skjønte hva han mente med utsagnet. Men det gjør det ikke bedre av den grunn. Det er et visst element av det samme som skjer i mansplaining i det. Ikke nødvendigvis vondt ment, men ignorant.
Det er ofte lettere å se problemet hvis man prøver å «oversette» det til rasisme. Hvis man tenker seg at dette er et arrangement knyttet til ett eller annet som har med problemer ikkevestlige innvandrere møter, og alle de inviterte talerne har innvandrerbakgrunn, så er det kanskje lettere å se at det ville være høyt umusikalsk å ville sende en hvit vikar.
Og det ville ikke gjøre saken bedre om vedkommende sutret over at «de burde være glade for at vi vil være med».
Når det er sagt, er det selvsagt supert at menn deltar i markeringen og tar avstand fra endringene i abortloven. Som det er supert at hvite engasjerer seg mot rasisme. Men det burde, nå til dags, begynne å demre for folk at man ikke skal snakke for andre grupper, selv om man støtter saken deres og selv om det er godt ment.
Jeg vet derimot, IKKE hva han mente, hence kontekst. Hva Venstre lar det gå sport i, vet jeg heller ikke - men hvis det ER sånn at det er allment kjent at Venstre benytter enhver anledning til å spille offer, er det jo ENDA mer uforståelig at Gruppa ikke sørget for å løse dette på en smartere måte.
Tenker du at Ottar burde gå på akkord med egne prinsipper for å unngå at Venstre skal slå politisk mynt på negativ omtale av hvordan denne protesten ble arrangert?
Men her stilte vel folk som representanter for et politisk parti, og ikke i kraft av sitt kjønn (eller om du vil: hudfarge), og i så tilfelle så bør jo de som inviterer være tydeligere i bestillingen. Det er forskjell på å snakke om et partiprogram kontra det å snakke om egne erfaringer.
JEG har ikke noe problem med at Ottar arrangerer noe med kun kvinner på podiet, men det blir litt pussig å ikke presisere dette i forkant når appelanter skal forespørres.
Jeg skjønner ikke at det er en selvfølge at en innstramming av 2C kun gjelder kvinner og er dermed ikke enig i sammenligningen din i det hele tatt.
Hadde debatten vært om selvbestemt abort hadde det vært nærmere.
Hvis Ottar ikke har presisert ønske om foredragsholderes kjønn i forkant, tror jeg kanskje jeg hadde tenkt at det ville være mer å hente på å la den gå, eller f.eks. laget en greie rundt at han var eneste mann på arrangementet (gitt at arrangørene selv ser at dette kunne misforstås).
Jeg synes overhodet ikke at prinsippene til Ottar skal vike for at mannlige politikere føler seg ekskludert, men jeg hadde nok tenkt at det kunne vært lurt for å ikke gi kritikerne enda mer ved på feministbålet.
Jeg er, for å si det pent, ganske pisslei av at kvinner føler at de må gå stille i dørene for å ikke provosere og gjøre så krenkede menn gjør debatten usaklig.
Og sånn følte helt sikkert arrangørene det også -
de valgte jo å ikke liste seg lett på tå.
Utgangspunktet for tråden var hvorvidt det var greit eller ikke, å ekskludere menn på talerstolen - og for meg er det avgjørende om hvorvidt premissene om kjønn ble presentert i forkant. For hvis det ble formidlet at det var kvinner som skulle snakke, ville det jo være relativt underlig (og spekulativt) av Venstre å sette inn en MANNLIG vikar. Helt greit å nekte. Hvis bestillingen ikke var tydelig, ville det fortsatt være helt lov å selv bestemme hvem som skal tale, men jeg er ikke sikker på at det er like uproblematisk å nekte med utgangspunkt i kjønn.
Nei, jeg er faktisk så stokk hakke dum at jeg ikke skjøner forskjellen og du ditto ved å ikke skjønne at jeg snakket om den potensielle konsekvensen av å få et multihandikappet barn.
Nei, vent, det er mors ansvar, vi kan jo bare stikke av, for sånn er menn.
Glemte det et øyeblikk.
Carry on.
Jeg ser poenget ditt Sir Limpalot. De fleste, skulle jeg tro, som gjør abort så sent, gjør det vel ikke pga graviditeten eller fødselen og etter det er jo forhåpentlig mannen like mye inne i bildet som kvinnen. Men ja, det er kvinnen som har siste ordet (eller nemnden).
Jeg syns at det er veldig flott at menn engasjerer seg og vil holde tale, men ser at det kan være en fordel om hovedtaleren er en kvinne.
Selvsagt bestemmer de som arrangerer, men hvis man inviterer en organisasjon, så er det jo viktig at begge parter vet hva bestillingen er. Hvis premissene er at det SKAL være en kvinne, så er det jo viktig å understreke det. Ikke at jeg vet om det er gjort, da, men saken kan jo tyde på det motsatte.
I likestillingens navn er det bare tull at ikke menn skal kunne holde appell/tale om abortloven, og hele greia gjør meg bare enda mer :skeptisk: til Ottar enn jeg er fra før.
Dette kan dere jo ta opp i appellene og togene jeg regner med er organisert i dag, i anledning den internasjonale mannsdagen, for å sette lys på skjevfordelingen i taletid for menn og kvinner i viktige samfunnsspørsmål. :jupp:
Er det slik at menn og kvinner er like mye frampå i samfunnsdebatten, både når det gjelder muntlige taler og f.eks kronikker og debattinnlegg i avisene, men at noen (hvem?) gir kvinnene munnkurv og mindre taletid? Det var jeg ikke klar over. :blånn:
Selvfølgelig er det kvinnen som har siste ordet, men å late som om rettigheter rundt abort etter 12. uke påvirker kun kvinner provoserer meg noe voldsomt, mye fordi det spiller på forestillingen om at menn "bare kan gå".
For meg er likestilling et viktig prinsipp, i tillegg har jeg ei datter på 12 som gjør det enda viktigere på et personlig plan, så det er ingen fare for at jeg kommer til å "skifte side", men jammen skjønner jeg mekanismen som får en del menn til å bli rabiate antifeminister.
Det er ikke bare Maverick som er pisslei av ting.
Tror du den tilnærmede likestillingen vi har i Norge har kommet av seg selv, rine? Eller er det kanskje en og annen irriterende feminist, som Ottar, som har kjempa på barrikadene for blant annet dine rettigheter?
Jeg vil tro at de fleste som tar abort enten før eller etter uke 12 har både egen og barnets helse i bahodet, men at det først og fremst dreier seg om livet sammen med barnet etter fødsel. For noen handler det om kroppen, graviditet og fødsel, men for de aller fleste handler det nok om den situasjonen barnet blir født inn i. Før uke 12 er det selvbestemt abort og det kreves ingen som helst begrunnelse fra mor, men jeg vil tro at vurderingsgrunnlaget i stor grad ligger på livet med og uten dette barnet som evt. velges bort.
Endringsforslaget i paragraf c2 dreier seg om en formuleringsendring fra alvorlig sykdom til ikke levedyktig. I dag må alle opp i nemd etter uke 12, men så vidt jeg vet blir alle ønsker godkjent. Dersom teksten endres til ikke levedyktig, må fagfolk sterkere på banen og mene noe om hvilket liv dette barnet (og familien) kommer til å få.
Det er en psykisk og fysisk påkjenning å bære fram et barn, friskt eller ikke. Og det må alltid være kvinnen selv som bestemmer dette. Jeg vil tro at i tilfellene det finnes en far, så er dette noe som paret diskuterer sammen, men det kan aldri bli noe annet enn kvinnens avgjørelse. Jeg synes du er usakling nå Sir Limpalot, det er ingen som har sagt at menn stort sett bare stikker av. Men det er og vil alltid være en stor forskjell på å skulle leve med valget, og å være den som bærer frem barnet (friskt eller ikke).
Til hovedinnlegget tenker jeg at det er helt greit at menn ikke får tale akkurat denne gangen. Det finnes fortsatt rikelig med plass i avisene og sosiale media til at menn kan stå fram og argumentere for og støtte saken om at abortloven ikke må endres til fordel for at Erna fortsatt kan være statsminister.
Merkelig argumentasjon. Når kvinner bruker dette argumentet i debatter om foreldrepermisjon, blir det av mange avfeid som helt irrelevant hvem som har gått gravid og født barnet. Hvorfor skal det være annerledes her? Enten har den som faktisk er gravid siste ordet, eller så har hun det ikke.
Var du i demoene? Hørte du appellene? Det eg ingen som påstår at det er kun kvinner som blir berørt, men det er kun kvinner som skal kunne ta valget om hva som skjer i ens egen livmor. DET er poenget.
Ja, jeg tror selvsagt likestillingen har kommet av seg selv, og nå har jeg ikke tid til å skrive mer siden jeg har noen cupcakes som skal glaseres her. :nemlig:
Beklager, men jeg orker ikke å diskutere med deg når du legger deg på det nivået der. Jeg kaller meg feminist, jeg forbinder ikke feminister med sinte damer med hår under armene og rutete skjorter, men det må være lov å stille spørsmål ved hva Ottar driver med når de nekter menn taletid i denne sammenhengen.
Det er da ingen som har antydet at andre enn kvinner skal ta valget om abort, men hvorfor kan ikke en mann som fronter samme sak få komme til ordet også?
Ære være hurpene! Som en eldre kollega av meg en gang sa. Hun stod på siden av kvinnekampen på 1960 og -70-tallet og syntes nok at de som stod på barrikadene kunne være både irriterende og slitsomme, og sikkert litt skumle. Men vi hadde ikke kommet dit vi er i dag uten disse "hurpene". Og vi er enda ikke mål. Dersom vi legger ned guarden i kun et øyeblikk, så svisj - har man endret på abortloven og andre opplagte rettigheter som noen før oss har kjempet fram.
Jeg kjenner at jeg blir provosert av de som lar seg skremme av kvinnefronten og Ottar.
Er det noen som "lar seg skremme" av kvinnefronten og Ottar i denne tråden? :undrer: Jeg mener det må gå an å diskutere det HI tar opp - "greit eller ugreit å nekte menn adgang til talerstolen i en abortdebatt?" uten å bli beskyldt for å være historieløse og utakknemlige idioter. Makan til hersketeknikk. :sint:
Nei. :) Men det burde det vel kanskje ha blitt gjort, siden det er så lett for selv en påstått likestilt mann (som i hvertfall mener det berører ham personlig siden han har en datter), å forstå hvorfor menn blir rabiate antifeminister, basert på grunnlaget i denne tråden, bare.
Det er jo de som må bruke mye tid på å være frustrert for at en mann ikke får tale, vet ett arrangement, en eller to dager i året, som jeg mener er historieløse.
Nei, alle blir ikke godkjent. Endel fler får det godkjent etter at automatisk klage blir sendt videre til den ansjonale nemnda, men ikke alle får medhold. Om de fjerner denne paragrafen, så fjerner man det eneste stedet det står noe om medisinske årsaker til abort, og det vil bli mye større rom for synsing av nemndene og det vil bli en tyngre og mer usikker prosess for kvinnene å gå igjennom med mindre forutsigbarhet.
Den som går gravid har det siste ordet i spørsmålet om abort, samme om det er en tidlig eller en senabort. Limp mener tydeligvis at det endrer seg ved senabort, noe jeg er uenig i. Jeg selvsagt ikke uenig i at en abort er noe som påvirker en familie som helhet, og en senabort er mye verre gå igjennom enn en tidlig en. Jeg er dog uenig i at en senabort i større grad handler om livet etter abort eller fødsel enn det en tidlig abort gjør, og at det dermed går fra å gjelde kvinner til å gjelde paret. En abort handler så godt som alltid om livet etterpå. Om man vil kunne ta vare på et barn alene eller sammen, om familien vil bli oppløst på grunn av barnet, om begge ønsker barn osv. osv. Eneste forskjellen er at ved senabort så har det vært et ønsket barn, som regel av begge foreldre.
Det er allkevel kvinnens valg, og kvinnens kropp som går gjennom det.
Ift. foreldrepermisjon så mener jeg også at den fødende og skal hensyntas nettopp av den årsak at hun er fødende og ammende.
(og som tidligere sagt, jeg er ikke nødvendigvis enig med Ottar om at det kun måtte være kvinner som talte, men jeg syns det ikke er så hårreisende at det er verdt å sutre over. Da snur man fokus vekk fra saken og over på seg selv, og det syns jeg var unødvendig.)
Jeg synes det er litt rart å ikke se at det å leve med et multihandicappet barn har like stor innvirkning på fars som på mors liv, når selve svangerskapet og fødselen er overstått, og dermed ikke forstå at det også er viktig for menn at foreldrene (og da i siste ledd kvinnen) skal ha mulighet til å velge dette selv. Og at en mann derfor, like mye som en kvinne, kan uttale seg om viktigheten av retten til å velge å avbryte et svangerskap etter 12.uke (før også, for den saks skyld, men det var vel ikke temaet her), selv om det er kvinnen som skal gå igjennom det eventuelle fysiske inngrepet, eller bære fram og føde barnet, som må ta den endelige avgjørelsen. At menn føler at denne retten berører dem personlig, både gjennom betydningen det vil ha for eget liv, og gjennom å ønske denne valgfriheten for sine døtre, ser jeg ingen grunn til å håne.
Det kan ikke sammenlignes med at en hvit holder tale på et arrangement for svartes rettigheter. En hvit person står på sidelinjen. Svartes rettigheter, eller mangel på sådanne, har ikke direkte innvirkning på hvites menneskers liv, på samme måte som kvinners rett til å avbryte svangerskap med ikke levedyktige eller multihandicappede foster har for en mann. Rett til å avbryte svangerskap etter 12.uke handler ikke bare om kvinners rett til å bestemme over egen kropp, men også familiens rett til å bestemme over eget liv. Og det er selvsagt mye mer personlig for en mann, enn for en hvit person som engasjerer seg i svartes rettigheter. Dersom en mannlig taler for eksempel hadde erfaring med å leve med et multihandicappet barn, eller vært med på avgjørelsen om å avbryte et svangerskap etter 12.uke, eller på andre måter vært involvert i problemstillingen, så kunne det absolutt være interessant å høre hans perspektiv. Ikke nødvendigvis en mannlig politiker uten personlige erfaringer, men det trenger ikke være mindre relevant enn en kvinnelig politiker uten personlige erfaringer. Det kommer vel an på hvor flinke de er til å snakke, og hva slags politikk de fronter.
At man først og fremst ønsker å ha kvinner som talere på sitt arrangement, det står jo arrangøren fritt til å velge. Også velger media hvordan de vil framstille dette, for å fyre opp under folks oppfatning av kvinnegruppa Ottar, og for å øke antall klikk.
Jeg er helt enig med Sir Limpalot, og mener at dersom vi reduserer denne debatten til å handle om kvinners kropp og kvinners svangerskap, da må vi samtidig debattere en utvidning av fri abort etter uke 12. Men så lenge vi aksepterer og det er konseus om at spørsmålet om hvorvidt du vil ha barn eller ikke er et som i hovedsak må avgjøres før du er 12 uker på vei, sier vi samtidig at en abort etter uke 12 ikke dreier seg om svangerskap eller ikke, men om hvert enkelt helt konkrete svangerskap. Og det angå også menn. Det handler ikke om hvorvidt jeg vil bruke kroppen min til å bære fram et foster eller ikke, men om hvorvidt vi vil/kan leve med konsekvensene av det spesifike svangerskapet. Selv om det til syvende og sist er kvinnen som må ha nest siste ordet.
Ikke enig, og jeg tror en rekke hvite foreldre med mørkhudede barn er enige med meg i at de i stor grad blir involvert når barna utsettes for rasisme - og at slik mobbing og i verste fall vold påvirker hele familien.
Jeg synes menn har masse å komme med i debatten, de er da på ingen måte kneblet. De ble hilst velkommen i apellene i Oslo, på lik linje med kvinnene. Men man kan ikke trumfe gjennom å stå på en talerstol. Det kan ikke jeg heller.
Dette handler ikke om å stenge ute noen, det handler om å løfte frem andre. Det handler ikke om at (sen-)abort ikke angår menn, eller at rasisme ikke angår hvite. Men både kvinner og mørkhudete opplever igjen og igjen at det lyttes mer når menn snakker, og når hvite snakker. Derfor syns jeg det er fint at man innimellom sier at nå ønsker vi å løfte fram de gode kvinnestemmene.
I Skilpaddas eksempel var det vel ikke snakk om en hvit vikar med mørkhudede barn. I tilfelle ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være umusikalsk:
Jeg er enig med Skilpadda når det gjelder kampen for kvinners rettigheter generelt, men ikke i dette tilfellet.
Det siste du skriver er vel noenlunde det samme jeg også skrev, i siste avsnitt. Arrangøren bestemmer selvfølgelig selv hva slags talere de vil ha (selv om jeg er enig med Billa i at det kan være lurt å gjøre dette klart fra starten av). Det kan være direkte skadelig for debatten hvis man gjør det til hovedtemaet for diskusjonen, og vrir fokuset vekk fra den virkelige problemstillingen.
For det første, det er to dager siden 17.november, derfor kan det vel være greit å vente litt før man slår fast at det er brukt "mye tid" på være frustrert over dette.
For det andre: Det er fullt mulig å mene (og det mener jeg helt uten at jeg hadde giddet å gå i fakkeltog for menn sin rett til å tale i abortdemonstrasjoner) at det er helt uproblematisk at menn også får komme til orde om dette temaet, uten at man dermed er imot likestilling, feminisme og ikke takknemlig for den jobben kvinner før oss har gjort for oss. Det er en så totalt useriøs avsporing av diskusjonen at jeg måtte vente noen timer før jeg skrev et innlegg til.
Og er det nå virkelig slik at dersom man slipper fram en mann eller to på talerstolen holder man kvinnene tilbake? For det første tror jeg ikke menn sto i kø bak talerstolen på lørdag, og for det andre tviler jeg på at kvinner er så lettskremte at de ikke vil tørre å si noe dersom menn også har meninger om dette.
Jeg synes heller ikke rasisme-metaforen til Skilpadda passer særlig godt, verken her eller i en virkelig debatt/markering arrangert av en minoritetsgruppe i samfunnet. At det ville være rart om en rekke etniske nordmenn tok ledelsen i en debatt om undertrykking av samer, er jeg enig i. Men jeg ville overhodet ikke tenkt at det var umusikalsk og upassende at en etnisk nordmann kom med ett støtteinnlegg i en talerekke der alle de andre besto av samer. Virkelig ikke.
:nikker: I tillegg er det fullt mulig å være takknemlig for alle de bøllete og høyrøstede kvinnene som har stått på barrikadene og gjort seg upopulære for å kjempe fram de rettighetene vi ser på som en selvfølge i dag, og samtidig være skeptisk til retorikken og argumentasjonsmåten til enkelte av nåtidens medlemmer i kvinnegruppa Ottar, og mene at det bidrar til polarisering og virker mot sin hensikt. Helt sant.
Det er ikkje klart for meg om dette er ein kjønnskamp-sak eller ein abortdemonstrasjon. Utifrå fleire av innlegga i tråden, høyrest det ut som om abortspørsmålet er forbeholdt kvinner. Eg meiner framleis at det er positivt at begge kjønn egengaskerer seg i det, på same måte som eg synest det er flott at rike folk snakker om fattigdom eller kvite snakker om rasisme. Eg forstår ikkje korfor det ikkje er positivt for abortsaken at og menn engasjerer seg?
Dersom det stemmer at Venstre overstyrte arrangørane med å sette inn ein annan nr. 2 enn ønska, kan dei argumentere med det. Det er eg med på. Det eg ikkje er med på er argumentet om kjønn.
Dette ble interessant, jeg hadde ikke reflektert mye over om/hvordan spørsmålet endrer seg i overgangen ved uke 12. Før det er det både et spørsmål om man vil haet barn overhodet, og om man vil bære frem dette barnet i dette svangerskapet i denne livmoren. Når man har passert uke 12 er beslutningen om at man vil at man vil bære frem et barn i denne livmoren, og spørsmålet er om man vil bære frem dette barnet, med de sykdommene det kan ha, i denne livmoren. En alvorlig diagnose vil selvsagt også påvirke svangerskapet derfra og ut, blant annet det å gå og kjenne etter liv hver dag om man har fått beskjed om at barnet kanskje/kanskje ikke vil leve til termin. Og hvorvidt du vil "bruke livmoren din" til å bære frem et sykt barn.
Men det som har vært vektlagt i debatten har vært beslutningen om å leve med et alvorlig sykt barn, og hvem som skal ta den. Og det er åpenbart en familiebeslutning, selv om det er like åpenbart at den som skal være frem barnet har siste ord. Men at menn føler at det er "sin sak" at det skal gå an å slippe å bære frem og ta i mot et sykt barn, det forstår jeg godt. Det er ikke bare å "støtte at dette er kvinners valg", en gang, det er å si at "denne må vi som familie få bestemme selv".
Men jeg tror demoene har mobilisert ganske bredt, og at de har handlet både om at saken føles som en trussel mot selvbestemt abort generelt (mer en "ren" kvinnesak) og denne konkrete 2c-saken, som i større grad angår hele familier.
Noe jeg reagerer på her (altså ved endring av abortloven, ikke ang det at en mann nektes å tale, så det hører vel mer hjemme i den andre tråden) er faren ved å shoppe en enkeltsak hos ett enkelt parti, uten å ta med seg hele politikken. Krf er jo, i rettferdighetens navn, svært opptatt av å legge til rette for familier i det store og det hele, og det at de mener denne loven bør endres må sees i sammenheng med at de også ønsker å legge til rette for at det skal bli lettere for familier å leve med et sykt barn (selv om det fortsatt ikke er greit). Det gjør det jo bare enda verre at regjeringen åpner for å la Krf få igjennom denne saken, uten samtidig å ta med hele familiepolitikken deres. Det er jo hårreisende hvis man blir fratatt valgmuligheten, samtidig som folk må kjempe like hardt som i dag for å få til et brukbart liv med et sykt eller multihandicappet barn i familien.
Tenk hvor mange stemmer og hvor mye goodwil de hadde fått om de hadde frontet DET som brekkstang inn i regjering? Krav om en bedre familiepolitikk.
Men neida :gal:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
