Nooria sa for 17år siden:

Kan man defineres som tolerant dersom man har for vane å gi andres vaner, verdier, smak, kultur, uttrykksform og/eller religiøse tradisjoner betegnelser som teit, harry eller andre mindre positive merkelapper?

Alfa sa for 17år siden:

Ja, kan ein ikkje det då? :undrer:
Eg tenker litt at tolerant som omgrep handlar meir om at ein som person tolererer og respekterer at andre er annleis enn ein sjølv, og at det ikkje handlar om kor vidt ein legg merke til at andre er annleis.

Toffskij sa for 17år siden:

Er det pr. definisjon intolerant å ha (evt. sterke og negative) meninger om ting? :gruble:

Alfa sa for 17år siden:

Det spørst sjølvsagt om kommentarar og merkelappar vert gitt i negative ordlag som har som mål å få personen til å skamme seg og endre seg.

Dixie Diner sa for 17år siden:

Spørs vel hvordan man oppfører seg i forhold til andre, jeg ser ikke akkurat på det som tolerant om man går rundt og spyr opp negative bemerkninger om alt man ikke tror på eller skjønner (religion, seksuell legning osv), men man er ikke automatisk en intolerant person om man har meninger om noe. Men akkurat det du beskriver, Nooria, synes jeg vitner om intoleranse ja.

Elin sa for 17år siden:

hmmmm...jeg tror kanskje ikke er tolerant ordet jeg ville valgt i forhold til de eksemplene du kommer med. Jeg vil kanskje heller kalle det for å være litt direkte og at man har litt mangelfullt utviklet sosial intelligens (som med letthet kan trenes), kanskje mangel på ydmykhet og empati også, dersom man strekker det man mener for langt og begynner å bli personlig.

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er klart man kan. "Merkelapper" og "fordommer" er ikke negative i seg selv, det er hurtigklassifiseringer som er nødvendige for å tenke og navigere og mene - om man er tolerant eller ikke, synes jeg ikke kan avgjøres av hva man velger å kalle bestemte typer oppførsel, men hvordan man forholder seg til andre mennesker, og om man respekterer deres rett til å foreta egne valg (som er noe helt annet enn å respektere valgene deres).

Man kan naturligvis bruke slike "merkelapper" på en veldig intolerant måte, og dersom man slår seg til ro med kjapt plasserte, fordomsbestemte merkelapper i stedet for å tenke og vurdere selv, er man både trangsynt og forstokket. Men jeg mener ikke det er noen åpenbar motsetning mellom å ha sterke og uttalte meninger om andre folks livsstil og oppførsel, og det å være tolerant. (Heller ikke mellom det å være sleivkjeftet og frekk, og det å være tolerant, for den del.)

Inagh sa for 17år siden:

Jeg savner et "tja-alternativ" egentlig...

Jeg tror man kan være tolerant - ha respekt for andre sine meninger og valg av gjøremål - samtidig som man innerst inne ikke helt skjønner seg på akkurat de meningene og valgene.

Nooria sa for 17år siden:

Jeg opplever ikke mennesker som tolerante om de har sterke/negative "meninger" om personers verdier, smak, vaner osv på en sånn måte at de setter merkelapper på personen.

Jeg utviser ikke toleranse for homofile om jeg sier at de er harry. Jeg utviser heller ikke toleranse for andre menneskers religion og jeg setter negative merkelapper på dem for deres religiøse tradisjoner (men når andres religiøse tradisjoner går på tvers av grunnleggende verdier som menneskerettigheter, likestilling e.a kommer toleranse selvsagt i kollisjon med andre verdier som kan være minst like viktige... på samme måte som ytringsfriheten og respekt for andres religion kan komme i klinsj som feks i saken med karrikaturtegninger av Muhammed).

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er vanskelig å helt generelt forlange respekt for andres oppfatninger og religiøse tradisjoner, ettersom mange oppfatninger og religiøse tradisjoner ikke fortjener respekt.

turi sa for 17år siden:

Om man jevnt over er negativ, så vil jeg ikke si at man er tolerant. Men man kan være tolerant og kritisk. For for å være kritisk må man være nysgjerrig, og så lenge man er ute etter informasjon, så mener jeg at man er tolerant.

Kirsebær sa for 17år siden:

Enig.

Jeg anser meg selv som svært tolerant, men jeg setter også raskt merkelapper på folk. Men jeg gir gjerne folk flere sjanser også.

Jeg er så god at jeg kjapt kan merkelappe deg som en nedlatende snobb, men jeg respekterer deg likevel. :stolt: (ikke 'deg' som i akkurat deg altså)

Jeg er et fantastisk menneske.

Røverdatter sa for 17år siden:

Ja, det mener jeg bestemt at man kan. Jeg ser ikke på tolerant som et statisk uttrykk, man kan være tolerant i noen tilfeller og intolerant i andre. Det finnes mye som ikke fortjener toleranse. Og det går fint an å tolerere at andre er teite eller harry (dine ord).

For et fantastisk innlegg dette var. :flau:

Lykken sa for 17år siden:

Jeg mener nei. Ihvertfall hvis man generelt er nedlatende eller kritisk i sin beskrivelse av andre, slik som teit og harry, men samtidig påstår at man respekterer at andre er slik...faller på sin egen urimelighet.

Nooria sa for 17år siden:

Jeg synes at det er litt spesielt om man opplever seg selv om som tolerant, samtidig som man stadig vekk har ovenfra-og-ned betraktninger om andres levesett. Hvor er toleransen da?

Og er ikke toleranse noe andre skal oppleve at man innehar. Hva nytter det at jeg og min nærmeste venner hevder hardnakket at jeg er særdeles tolerant, om andre mennesker rundt meg opplever at jeg stadig utviser mangel på respekt for deres levesett. :lurer: Her er det en missmach for meg.

MEN... jeg er stadig underveis til høyere ordens viten og selverkjennelse, så jeg er åpen for å bli opplyst? :p

him sa for 17år siden:

Vel, det er ikke bare å legge merke til at andre er anderledes hvis du sier de er dumme, uempatiske, snobbete eller harry. Da har man gjort to ting, man har lagt merke til noe og man har klassifisert det negativt.

Det som jeg legger i begrepet tolarant er at man ikke klassifiserer ting som man selv ikke liker (en subjetiv opplevelse) som det var en objektiv sannhet. Det vil si at man ikke overfører sine egne, subjektive preferanser over på andre. Ting som er objektivt negative synes jeg gjerne man kan mislike og samtidig kalle seg tolarant. Man kan feks godt være en tolerant person selv om man misliker familievold, og klassifiserer familivold som problematisk. Jeg synes ikke man er tolerant om man klassifiserer feks idrett som "drepende kjedelig" og ikke kan forstå at andre har glede av det og hinter til det i enehver tenkelig og utenkelig anledning. Det vil si: man må gjerne mene at man selv synes at idrett er drepende kjedelig (det synes jeg selv), men man må ikke forveksle det synspunktet (at man selv har en subjektiv oppfattelse av idrett), med at idrett er drepende kjedelig (en objektiv egenskap ved idretten).

Røverdatter sa for 17år siden:

Det kan jeg godt være enig i, at om noen stadig behandler andre med en ovenfra-og-ned-holdning og stadig fremhever at ens eget levesett er bedre enn andres, så vil den personen ikke oppleves som tolerant av meg, selv om han/hun mener selv å være det.

Jeg catchet ikke helt at det var det du spurte om i hovedinnlegget. Jeg tror det er ganske vanlig å karakterisere andres kultur, smak osv. og sette merkelapper på andres levemåte. For meg har ikke det noe med intoleranse å gjøre. Intoleranse blir det først når man ikke har noe forståelse for hvorfor folk er forskjellige, og mener at alle andre burde være som en selv.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg synes på en måte det med f.eks. vaner og smak (eller interesser, som him nevner) er litt pussige ting å snakke om toleranse i forhold til. Jeg synes det er rart om man skal bruke et såpass sterkt ord som "intoleranse" om det å synes at andre er stygge på håret eller å synes at det er uforståelig at noen gidder å bruke tid på å lese fantasy. Eller om det å synes at "sydenferie" er harry, for den del.

Jeg er selvsagt enig i at man ikke skal plage og mobbe folk fordi man ikke deler smaken deres, men jeg synes man skal kunne bruke ganske sterke ord om smak, vaner og interesser i en diskusjon om disse tingene uten at man skal bli kalt "intolerant" av den grunn. (Og ja, det gjelder også om det er min smak og mine vaner som blir kritisert. :knegg: )

Pelikan sa for 17år siden:

Det kommer an på hvordan det sies og hvilken omgangsform en har med den en sier det til. Synes i utgangspunktet at man kan si man er uenig på en høfligere måte. Jeg synes det er greit hvis man sier det til den det gjelder, og ikke alle andre. (selv om det ikke alltid er like lett)

him sa for 17år siden:

Jeg synes ikke man er lite tolerant om man synes sydenferie er harry, jeg synes man er lite tolerant hvis man tror at sydenferie er harry bare fordi en selv synes det.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg skjønte distinksjonen din. :) Jeg synes bare "intolerant" er et sterkt ord å bruke om denne typen ting. Men det er naturligvis ikke noe klart skille mellom sterk forstokkethet og intoleranse.

Go\jenta sa for 17år siden:

Jeg synes at i det øyeblikket disse merkelappene man har inni hodet sitt skinner igjennom i form av forskjellsbehandling og nedlatenhet mot andre, da er man intolerant.

Hasselnøtt sa for 17år siden:

Godt sagt.

Det er mange folk jeg synes er "rare" eller har pussige tanker og holdninger som er veldig fjerne fra mine egne. Dermed setter jeg kanskje merkelapp på dem. Det behøver ikke bety at jeg misliker dem- tvert imot kan jeg like dem nettopp for sin særegenhet og fordi de er så ulike meg selv. Det er jo en form for "merkelapptoleranse", for å bruke den samme terminologien.

Frantzen sa for 17år siden:

Enig med Inagh. Jeg syns det er en god egenskap å være tolerant OG å kunne formulere seg diplomatisk.

him sa for 17år siden:

Jeg er enig med deg i at det å diskutere tolaranse på begreper som "sydentur" ikke er særlig dekkende. Men jeg synes selve problemet ligger i måten folk tenker på heller enn alvorlighetsgraden i det man ikke tolererer. Hovedutfordringen er å skille mellom hva man selv opplever og hva som faktisk skjer. Og det er kanskje lettere å differensiere på helt banale emner?

Skilpadda sa for 17år siden:

På den annen side kan det bli litt meningsløst å skille på helt banale emner. Det er ikke så stor forskjell mellom utsagnene "idrett er kjedelig" og "jeg synes idrett er kjedelig", fordi "kjedelig" er både så subjektivt og så banalt at "ingen" vil oppfatte det som annet enn en meningsytring selv om det grammatisk sett er formulert som en objektiv påstand.

Å "tolerere" betyr jo å "tåle" og henger for meg sammen med å "akseptere" og å "tillate". I både å tåle og å akseptere ligger det at det man snakker om er noe man selv oppfatter som negativt - jeg ville aldri si at jeg "tåler" at noen er enige med meg eller at jeg "aksepterer" at noen har brunt hår. Det er ikke tolerant å like alle, det er derimot tolerant å tåle folk man ikke liker, og å akseptere at folk gjør ting man ikke liker. Men jeg synes ikke det kan være noe krav at man må late som om man liker folk for å kunne sies å være tolerant, det må holde at man behandler dem med alminnelig respekt, at man innrømmer dem deres rett til å være ulikelige og ikke prøver å plage, diskriminere eller hindre dem.

Toffskij sa for 17år siden:

Og du vil forsvare deres rett til å være ulikelige med ditt liv? :D (Hilsen stressa Tulle-Toff)

Skilpadda sa for 17år siden:

Neppe. :p Jeg synes jo heller ikke det skal være noe absolutt krav at man skal være tolerant, jfr. innlegg #10 (og jfr. også et Vimes-sitat jeg sikkert kommer til å dra frem igjen når som helst nå).

Toffskij sa for 17år siden:

Å, kom med Vimes-sitatet med en gang, nå da!

Skilpadda sa for 17år siden:

Så gjerne:

Toffskij sa for 17år siden:

:D Det sitatet, ja!

Maverick sa for 17år siden:

Jeg er på nett med Vimes. Og selvfølgelig svarer jeg et rungende "ja" på spørsmålet.

Maverick sa for 17år siden:

Jeg kan ikke annet enn å fnise litt av det her.

(og så må jeg moderere meg litt. Det kan jo jaggu hende at det ikke var meg hun tenkte på. :knegg: )

Left sa for 17år siden:

:ja:

safran sa for 17år siden:

Selvsagt kan man det. Selv om jeg kaller noen for harry, betyr ikke at jeg ikke tolererer at de er harry. Det er et fritt land.

Nooria sa for 17år siden:

Men tror du de da opplever deg som tolerant?

Maverick sa for 17år siden:

Det kommer vel alt an på om de tolererer at andre mener andre ting enn de selv.

Skilpadda sa for 17år siden:

Sikkert ikke. Men hva folk sier når de blir sure kan ofte ikke brukes som et godt mål på hva ord egentlig betyr. :) (Jeg har for eksempler sett mange tilfeller av nettdiskusjoner der folk som blir motsagt eller kjeftet på påstår at ytringsfriheten deres dermed blir angrepet eller innskrenket. Det betyr hverken at det er sant, eller at disse folkene har forstått hva ytringsfrihet er.)

safran sa for 17år siden:

De vet jo ikke at jeg karakteriserer dem som harry.

Nooria sa for 17år siden:

Men nå snakker vi ikke om dersom du bare tenker at de ar harry men at du gir dem merkelapper/karakteristikker som tyder på at du feks synes de er harry.

Nooria sa for 17år siden:

Men skal jeg tåle at du mener ting om meg? Skal jeg feks tåle at du synes jeg er harry og samtidig måtte betrakte deg som tolerant? Er det ikke slik at om du er tolerant, så skal jeg om jeg er relativt fornuftig forstå at du er det? Eller er det slik at om jeg er harry, så er jeg så "lost case" og sannsynligvis så lite oppegående at jeg ikke har forutsetning for å skjønne at du faktisk er tolerant?

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg skjønner ikke helt hva alternativet til å "tåle" det er? :undrer: Hvis noen synes du er harry (eller snobbete, for den del), så synes de jo det, og det spiller ikke så mye rolle om du "tåler" det eller ikke. Og jeg ser heller ikke helt hva dette har å gjøre med å være oppegående eller ikke å gjøre. Man kan ta seg nær av ting selv om man er oppegående, og man kan være skikkelig teit og samtidig veldig lite nærtagende. Og igjen, jeg mener man fint kan være tolerant selv om det finnes folk som mener at man ikke er det.

Hvis jeg synes folk som hører på Sputnik har elendig musikksmak, eller at folk som kler og sminker seg etter goth-stil ser stygge og morbide ut, eller at folk som går i matchende grilldresser er harry, så kan jeg ikke se at det har noe med å være tolerant eller ikke å gjøre. Det vil være uhøflig å si det til dem, kanskje, særlig hvis de ikke har invitert til kommentarer, men mener du høflighet er en forutsetning for toleranse? (Det er ikke et retorisk spørsmål - jeg lurer på om du mener at man er tolerant hvis man tenker negative ting om folk, men lar være å si dem, mens man er intolerant dersom man sier dem. Jeg synes dette er en interessant diskusjon.)

Carrera sa for 17år siden:

Jeg klarer ikke helt se sammenhengen i tolerant og det å sette merkelapper på folk. For meg blir det to separate ting...

Tolerant er for meg å akseptere person eller det vedkommende gjør. Å akseptere at vi er ulike. Og det kan man gjøre, selv om man har tanker om at personen er harry, eller andre negative ting.

Candy Darling sa for 17år siden:

Dette er en interessant, litt absurd diskusjon som jeg ikke får helt taket på. Og Skilpadda gjør det jo ikke bedre, selvsagt, for det er umulig å være uenig med henne. :humre:

Er man en tolerant person hvis man stadig snakker nedsettende om personer som er annerledes enn seg selv? Umiddelbart vil jeg si nei. Da ser jeg for meg min elskelige gamle farfar, og Odd Børresens bestemor, f.eks., som sitter i sitt lille hus og er redd for negre. Men som aldri ville gjort noen reelle personer fortred, helt uavhengig av hudfarge og religion. Samtidig er det vanskelig å kalle dem tolerante, fordi det er selve annerledesheten de ikke liker.

Jeg har mine hang-ups mer på saker enn personer, tror jeg (og håper jeg). Jeg synes f.eks. at det er skikkelig teit å røyke, og kan godt uttale meg høylydt negativt om det. Men jeg vil jo ikke behandle Skilpadda som teit selv om hun tar en røyk i festlig lag. Er jeg da tolerant, som behandler Skilpadda ordentlig til tross for at hun har en belastende vane (:humre: ), eller er jeg intolerant som mener at røyking er teit og uintelligent.

:gruble:

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg har kanskje sagt mitt og vel så det i denne diskusjonen. :flau: Men jeg mener jo det er tolerant av deg å stort sett behandle meg pent selv om du synes det er teit av meg å festrøyke - hadde du ikke hatt noe mot røyking, ville man jo ikke kalt dette toleranse, men bare helt alminnelig oppførsel. Jeg kan ikke få det til å stemme at det skulle være intolerant å mene at røyking er teit; som sagt, så er det ikke toleranse å like alle (det er bare ekstrem velvillighet, eller noe slikt).

Maverick sa for 17år siden:

Ja, nå tåler jo jeg at du mener at jeg er intolerant, så da er det vel heller du som er intolerant som ikke tåler at jeg synes at begrepet syden er harry.

Jeg tror du og jeg definerer toleranse veldig forskjellig. Jeg har rett. :knegg:

(men tolererer selvfølgelig at du mener at du har rett. :nemlig: )

...må legge til at jeg mener jo slett ikke ting OM DEG, jeg mener bare andre ting enn deg om de tingene du eventuelt gjør.

safran sa for 17år siden:

Nooria sa for 17år siden:

Nei, du kjenner jo ikke meg, så det har du jo ingen forutsetning for.

Nooria sa for 17år siden:

Skriver du det ikke på nettforum heller?

Nooria sa for 17år siden:

Men kjære damer (det er vel stort sett damer jeg diskuterer med her er det ikke), kan dere definere, utdype og konkretisere hva som ligger i tolerant?

En ting er at dere mener at man ikke nødvendigvis er intolerant om man snakker nedsettende om folk, men hva er det som gjør at dere kan definere dere selv som tolerante, samtidig som dere gjerne snakker nedsettende om andres verdier, levesett, kultur, smak osv? Hvilke kvaliteter har en person som er tolerant?

Skilpadda sa for 17år siden:

Er jeg en av dem du henvender deg til nå, Nooria? :) I så fall innrømmer jeg gjerne at jeg prøver å bruke diskusjonen nettopp til å finne ut hva jeg selv (og forsåvidt andre, bl.a. du) egentlig mener med "tolerant". Jeg har vel vært inne på at det for meg henger sammen med å tåle og akseptere at folk er annerledes enn en selv og at de gjør ting man misliker, har meninger man er uenig i og verdier man ikke liker. (Og jeg har sagt flere ganger at det å "tolerere" for meg henger sammen med at man misliker noe eller i alle fall oppfatter det som fremmed og "unormalt".)

Jeg tror ikke egentlig jeg har erklært meg som tolerant selv? Jeg har derimot prøvd å spørre deg om et par ting som jeg ikke tror du har svart på - blant annet om du synes høflighet henger sammen med toleranse (om du f.eks. synes det er mer tolerant å tenke at folk er teite uten å si det til dem, enn det er å si det). Og hvis du har sagt hva du mener med "tolerant", har jeg visst ikke fått det med meg - hva synes du?

Nooria sa for 17år siden:

Ja du er absolutt en av de jeg henvender meg til :D... og jeg bruker nok også diskusjonen til å forstå hva jeg selv og andre mener med tolerant.

Jeg har ikke ment å overse spørsmålene dine, faktisk så lette jeg nettopp etter dem for å svare på dem.

Om høflighet henger sammen med toleranse... vel, det er ikke naturlig for meg å bruke det begrepet. Jeg definerer nok toleranse som at man kan behandle folk med respekt selv om man er rivende uenige i sak. I det ligger det for meg at man ikke gir folk nedsettende karakteristikker om man er uenige med dem. RL vil vel de fleste av oss avholde oss fra å gi karakteristikker (i de fleste situasjoner), men på nett har man mye lavere terskel for slikt, og dermed kommer gjerne karakteristikkene.

Jeg ser imidlertid nå at min definisjon nok ikke er ihht feks definisjonen i Wikipedia. I følge definisjonen i Wikipedia må man forsøke å "hindre selve ytringen eller handlingen, for eksempel gjennom lovgivning eller med trusler og vold" for å kunne sies å opptre intolerant". Jeg har nok en mye lavere terskel for å betrakte noen som intolerant.

Maverick sa for 17år siden:

Jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige. Så vidt jeg kan huske har jeg aldri sagt at noen mennesker, brukere, dyr eller aliens er harry. Det jeg betegner som harry er uttrykk, trender, typer ferier, musikkstiler o.l.

I det øyeblikk jeg ikke mener at et menneske er like mye verdt som meg fordi det gjør ting som jeg ikke synes er bra, er jeg intolerant. (Og ja, jeg er det i noen sammenhenger også, men det er litt mer dyptveiende ting som ligger til grunn for det enn måten man tilbringer ferien sin på.)

For meg ligger det å tolerere ganske nært det å være tolerant, logisk nok. Det er ikke måte på hva jeg tolererer at folk mener, men det betyr ikke at jeg trenger å være enig, eller mene noe som helst postitivt om deres meninger, av den grunn. Jeg er fortsatt tolerant.

For å presisere. Jeg har ikke gitt noen mennesker nedsettende karakteristikker, som du kaller det, Nooria. Jeg har gitt en ferieform negative karakteristikker.

:tom for teskjeer:

safran sa for 17år siden:

Jeg har ikke for vane å kalle folk teite eller harry, selv ikke på et nettforum.

Lisa sa for 17år siden:

Dette var en spennende tråd .... Jeg mener jeg er en veldig tolerant person, dvs jeg aksepterer at mange ting er / må være slik de er i samfunnet ... men det betyr ikke automatisk at jeg "respekterer" alt og intet selv om jeg må tolerere det .... leter etter eksempel for å forstå det sier :rolleyes:

Nooria sa for 17år siden:

Nei det er mulig. Jeg har ikke fulgt med hva du som enkeltbruker gjør. Beklager at tråden tvinger deg til kjedsommeligheter.

Det er jo strålende!

Skilpadda sa for 17år siden:

Wikipedia tar litt voldsomt i, synes jeg. Store norske leksikon sier at toleranse er "[a]nerkjennelse av andres rett til å mene noe annet enn det man selv eller flertallet mener, og anerkjennelse av andres rett til å leve i samsvar med sine meninger", og det er litt der jeg er også. At man f.eks. - for å trekke det litt langt - rent privat kan synes kristne er forstokkede, SV-ere er dumme og homofile er ekle, men at man likevel mener at det skal være lov (og ikke bare i juridisk forstand) å være kristen, SV-er eller homofil, og at man lar disse gruppene være i fred til å leve (og tro, og stemme) slik de selv ønsker det.

Jeg tror kanskje (si gjerne fra hvis jeg misforstår deg) at det springende punktet i stor grad er hva det betyr å "respektere" folk og å "la dem være i fred"? Det virker i alle fall på meg som om du i langt større grad enn jeg reagerer på at folk sier hva de mener om andres meninger og valg. (Jeg synes f.eks. ikke det er "lov" til å hetse eller plage eller forfølge SV-ere, men i en politisk debatt må man selvsagt kunne si akkurat hva man mener om det politiske synet deres, selv om man kan tenke seg at den enkelte SV-er kan bli provosert eller føle seg "stemplet" av den grunn. )

Akkurat når det gjelder smak, har jeg tenkt litt frem og tilbake i kveld. Jeg mener det må gå an å si at man synes noe er stygt, og også at man synes folk som liker dette stygge har dårlig smak (en åpenbart subjektiv vurdering), uten at dette skal oppfattes som et angrep på (eller intoleranse overfor) folk som synes dette er pent. Synes jeg. Men det er mulig jeg er i overkant naiv eller fjern når det gjelder slikt - jeg er veldig lite opptatt av denne koblingen mellom smak og person; det ville liksom aldri falt meg inn å ta det personlig dersom noen misliker noe jeg liker, og det ville heller ikke falle meg inn å bry meg spesielt om at andre velger ting jeg selv synes er stygge. Kanskje det er derfor jeg synes det er å skyte spurv med kanoner å si at det er "intolerant" å f.eks. si at man synes det er harry å reise på fylletur til Syden - hvis man selv liker å reise på slike turer, kan jeg ikke se at man skulle trenge å bry seg om at andre synes det er harry.

him sa for 17år siden:

Folk er forskjellige, og det er forskjellig hva de oppfatter som en del av seg selv. Jeg for min del liker contry. Jeg er ikke spesielt musikalsk og når det gjelder musikk har jeg bare ett kriterie på om det er "bra" musikk; Liker jeg det? Jeg blir heller ikke fornærmet om noen sier at contry er harry. Når det gjelder mat er jeg derimot en kjenner, ikke på å lage maten, men på å smake på den, men jeg blir ikke fornærmet om noen synes jeg er en snobb fordi jeg nå har konstatert at 40 år gammel balsamico eddik er bedre enn 8 år gammel eddik.

Men jeg hadde blitt irritert hvis noen hadde disset yndlingsforfatterne mine, der opplever jeg smaken min som "en del av meg selv". Hvordan kan jeg la være? Hvis jeg har grått når jeg har lest en bok, hvordan kan jeg unngå å ta det personlig om noen sier den er platt?

Og slik er det vel med de som elsker musikk også? Hvis de opplever musikken som en del av dem selv, hvordan kan de unngå å bli personlig berørt av at noen karakteriserer yndlingsmusikken deres som "pompøs", "svulstig" eller rett og slett "dårlig"?

For andre igjen kan det være andre ting. Jeg legger merke til at det er enkelte her på FP som må ha klær som hobby, rett og slett. Jeg er fasinert! Og imponert! Og selv er jeg totalt uinteressert i klær. Men jeg regner med at de som er veldig opptatt av klær opplever denne siden som en del av dem selv.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg skjønner hva du sier, og er enig i at man kan ta det personlig på den måten at man blir "fornærmet på bokens vegne". Poenget mitt er at jeg ville ikke se det som et angrep på meg, men på boken (eventuelt som et uttrykk for den andre personens idioti eller skrekkelig dårlige smak :p). Jeg ville ikke følt meg krenket eller utsatt for intoleranse, selv i de tilfellene der noe er så viktig for meg at jeg blir sur på alle som ikke liker det.

Jeg skal slett ikke påstå at det ikke går an å bli personlig berørt på denne måten, eller at det er "galt" å reagere slik du skisserer. Jeg mener derimot at selv om noen skulle reagere slik, må det likevel være "lov" til å si at man synes en sang eller genre er svulstig eller dårlig. (Og med "lov" mener jeg vel egentlig "akseptabelt" - altså at man må kunne si dette uten å dermed være nødt til å godta å bli beskrevet som "intolerant".)

him sa for 17år siden:

Så du synes ikke at hvis du elsker en bok og andre synes den suger at de også (indirekte selvflølgelig) sier noe om din smak når det gjelder bøker? Jeg blir heller ikke sur på folk som ikke liker de samme bøkene som meg, men hvis de sier noe ala: "Å, man må jo være idiot hvis man synes at "Historien om Norge" er interessant." (

Skilpadda sa for 17år siden:

Jovisst gjør de det. :) Men det går jo begge veier - jeg sier jo (uttalt eller ikke) like mye om deres smak. (Jeg antar f.eks. også at folk som går i klær jeg synes er skikkelig stygge, også synes at mine klær er skikkelig stygge. Det er en av grunnene til at jeg aldri orker å hisse meg opp over at andre har stygge klær eller stygg hårfrisyre.)

Jeg vet også at dette er mulig. :) Med å si at jeg kanskje er "naiv eller fjern når det gjelder dette", mente jeg jo å signalisere at jeg innser at selv om jeg synes det er "rart" å reagere slik, så kan andre folk reagere slik, og at siden jeg ikke reagerer slik selv, er jeg kanskje ikke den rette til å si noe om hvorvidt det er "intolerant" å si ting som folk reagerer slik på. (Nå tror jeg dette ble en veldig rotete setning, men jeg er ganske trøtt. :p)

Maverick sa for 17år siden:

Jeg elsker fotball. Det er, ifølge mange, harry. Det driter jeg i. I det øyeblikket noen sier at JEG er harry fordi jeg elsker fotball, har jeg lov til å bli fornærma. Selv om jeg nok ikke blir det da heller. :knegg:

Det kan virke som om den store forskjellen her er hvor mye man skiller sak og person.

Candy Darling sa for 17år siden:

Nå beveger vi oss tilbake til en klassisk diskusjon. Finnes det objektiv kvalitet? Jeg mener det gjør det, og er ikke redd for å si det. :kry: Det er kanskje vanskelig å si det om hele genre (selv om jeg nok kan gjøre det), men jeg synes det er en klar objektiv sannhet at Danielle Steel skriver dårligere bøker enn John Steinbeck, og at Kylie utøver tom, tankeløs pop sammenlignet med Nick Cave. På samme måte som det går an å si at det er kvalitetsforskjell på vin, og at man får objektivt sett bedre mat på Bagatelle enn på Peppes.

Helt uavhengig av at det finnes noen som er veldig glad i pizza.

Skilpadda sa for 17år siden:

Men hvis jeg sier "det er harry å elske fotball", betyr ikke det utsagnet nettopp at de som elsker fotball er harry, og at du dermed er det? Kan man egentlig "skille sak og person" da? Ikke at jeg skal kritisere noen for å spikke fliser, naturligvis, men jeg greier ikke å synes at forskjellen mellom å si "det er harry å like fotball" og "folk som liker fotball, er harry" er stor nok til å utgjøre forskjellen mellom akseptabel og intolerant. I det første utsagnet er det jo implisert at det er folk som gjør dette og som dermed er harry - det å like fotball er jo ikke noe som skjer av seg selv, det må være noen som gjør det, og som utsagnet dermed handler om, ikke sant?

Candy Darling sa for 17år siden:

Det er vel mer i hvilken grad man tar det videre, er det ikke? Selv om jeg skulle si at fotballelskere er harry (:sjokk: ) eller røykere er idioter, så reflekterer det likevel bare den delen av personen som er knyttet til saken.

Hvis jeg sier at alle som leser Danielle Steele-romaner er lavpannede ignoranter, og sannsynligvis uten utdannelse, bor i toroms på Harryrud, røyker rullings og kjedespiser bamsemums har jeg jo dratt harrystempelet en smule lenger, kanskje?

Skilpadda sa for 17år siden:

Absolutt. Og hvis den du snakker med, oppfatter "harry" som et synonym til alt det der (og ikke som et ord som kan beskrive alle disse tingene, men også bare noen få av dem, eller også ganske andre ting), så vil vedkommende oppfatte utsagnet "det er harry å lese Danielle Steele-romaner" som å bety akkurat det du sa der. Og så har vi det gående. :D

DM sa for 17år siden:

Det er dumt å drikke, men folk som drikker er ikke dumme. Man kan ikke stemple et helt menneske basert på en enkelt hendelse. Dersom jeg kjeftet på ungen min i morges for at han hadde tisset på seg (nei, jeg gjorde ikke det), så var det en dum ting å gjøre. Men jeg er ikke dum fordi om. Dersom jeg liker å spise taco, og noen (tydeligvis) synes det er Harry, så betyr ikke det at jeg er en harry person. Dersom jeg er redd og tar avstand fra noe og har en fremtoning som får meg til å virke veldig arrogant i en setting, så betyr ikke det at jeg er en arrogant person, og som alltid vil være arrogant i alle settinger. Alle har vi litt av alt i oss, og man kan ikke stemple en person som det ene eller det andre (selv om man kan antyde at det er overvekt av det ene eller det andre, men det i seg selv er jo ikke noen hyggelig ting å gjøre dersom det er noe negativt).

him sa for 17år siden:

Jeg er ikke helt sikker. Dette kommer jo an på hvor stor del av personligheten folk mener er knyttet til den aktuelle egenskapen/meningen. Hvis ikke kan du jo si at mørkhudete er idioter og si at dette bare avspeiler en del av personen, for at de i tillegg til å være mørkhudete er advokater, mødre og stemmer SV, og du liker advokatdelen, mødredelen og (kanskje ikke? :fnise: ) SV-delen. (Egentlig er det veldig pussig at vi aksepterer at utseende - som vi har gjort lite for å skaffe oss - skal definere oss som personer i mye større grad enn meningene en selv har erhvervet seg. Jeg blir mye mer fornærmet av at noen kritiserer ting jeg liker enn utseende mitt. Jeg blir ikke så veldig fornærmet over at noen sier at hvite kvinner er horer. Det "treffer" rett og slett ikke.)

Candy Darling sa for 17år siden:

Men "å være mørkhudet" kan man jo på ingen måte knytte til en sak eller handling? Slik som røyking eller fotballelsking?

Maverick sa for 17år siden:

Enda en evigvarende definisjonsdiskusjon! :hjerter:

For min del kan man gjerne si at det er harry å elske fotball, men det er ikke ok å definere meg, altså hele meg'et som harry fordi jeg elsker fotball.

(Og selvfølgelig er det ikke harry å elske fotball. Makan til tull.)

Candy Darling sa for 17år siden:

Nei. Men fotballelsking var egentlig et litt ekkelt ord. :dramaqueen:

Maverick sa for 17år siden:

Det ga meg ihvertfall noen sære assosiasjoner. :knegg:

Candy Darling sa for 17år siden:

Om oppblåsbare saker og sånn? :skremt:

Maverick sa for 17år siden:

:grineler:

Nå kom det enda flere assosiasjoner, som perler på en snor.

Nei, mer hvordan en faktisk fotball kunne elskes. Eller knulles, om du vil.

Au.

Skilpadda sa for 17år siden:

Naturligvis. Det er stor forskjell på "X er harry" og "du er harry hvis du liker X". Men det er ikke så stor forskjell på "det er harry å like X" og "du er harry hvis du liker X", var poenget mitt. Det er kanskje fordi jeg ikke synes det å kalle noen harry i en gitt situasjon trenger å sees som en vurdering av hele personen. Jeg synes det er helt greit om noen sier "så dum du er som festrøyker" - jeg ville ikke oppfatte det som en karakteristikk av alt jeg er og alt jeg gjør, ikke når det sies på en slik måte og i en slik sammenheng at det åpenbart er festrøykingen man snakker om.

Skilpadda sa for 17år siden:

Mens hvis de sier at folk som liker yndlingsboken din er horer, så går du bananas? :D

Maverick sa for 17år siden:

:dulte:

Frantzen sa for 17år siden:

Det er en umulighet at et menneske - selv et übertolerant et - liker alt alle andre gjør og liker. Det er dessuten ganske kjedelig med mennesker som bare smiler og nikker anerkjennende til all verdens ulikheter. Det må være lov å engasjere seg og være uenig - ja endog mislike! I min verden står og faller det på hvordan man uttrykker seg og i hvilken grad man faktisk er i stand til å skille mennesket fra den enkelte smaken, interessen osv. Dersom en av mine venner elsket Amcars og viet all sin fritid til det ville jeg uten tvil synes at det var harry. Jeg ville likevel kunne like denne vennen kjempegodt og trives godt i hans selskap (forutsatt at denne harry hobbyen ikke tok så mye tid at han ikke hadde tid til meg, da :knegg: ) Jeg tror at det springende punktet for mange er hvor sterk/ trygg identitet de har. Når alfaCharlie ikke bryr seg det spøtt om andre syns at forball er harry så har det sannsynligvis med at hun har en sterk identitet som ikke lar seg rokke ved av slike bagateller. Jeg tror også at toleranse henger nøye sammen med hvor trygg man er på sin egen identitet. Jo stødigere man står i egen identitet, jo lettere kan man akseptere mangfoldet hos andre.

Nooria sa for 17år siden:

Vel... jeg tror hvertfall av evnen til å drite i hva andre mener om en selv henger sammen med hvor trygg man er i egen identitet... men jeg er ikke sikker på om det har sammenheng med toleranse for andre.