Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Prinsesse Ingrid Alexandra konfirmeres lørdag. I følge norsk grunnlov, er hun, som kongelig tronfølger, pliktig til å bekjenne seg til lutheransk kristen tro, og hun må, følgelig, konfirmere seg kirkelig. Hun står ikke fritt til å velge annen form for konfirmasjon, hun står ikke fritt til å droppe hele konfirmasjonen, hun står ikke fritt til å velge en annen religion om hun ønsker.
Hva mener FP. Er det greit at Ingrid Alexandra, som kommende monark, har en plikt til å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion, eller er det på tide grunnlova får seg en oppussing, slik at den unge damen, og framtidige etterfølgere, står fritt til å velge selv?
Selvfølgelig er det ikke greit. Men det er jammen ikke greit at hun ikke kan velge utdanning, yrke, partner, bosted, barn eller offentlig/ikke-offentlig liv fritt heller. Det er absolutt ingenting med det å arve en slik rolle som er greit.
Selvsagt burde hun få velge, men konfirmasjon er egentlig det minste problemet da, det har jo ingen konsekvenser overhodet for livet hennes, når det først skal diskuteres hva som er forhåndsbestemt for dette mennesket. Hun er vel ikke den eneste som ikke har noe valg hva konfirmasjon angår, så for en gangs skyld er hun i samme båt som mange andre.
Jeg synes jo Kongehuset er en tullete og utdødd tradisjon vi burde kvittet oss med for lenge siden, så jeg synes selvsagt ikke det er greit at hun ikke får velge fritt. Hun har da ikke bedt om å bli født inn i denne familien.
(jeg er så surmaga på dette, jeg synes koblingen mellom stat og kirke er like forhistorisk som monarkiet).
Selvsagt burde hun få velge fritt. Både kongehuset og deres knytning til kirken er idioti.
Akkurat når det gjelder dette, så er det jo faktisk etter kongens personlige ønske. Da de skilte kirke fra stat så var det opprinnelige forslaget at kongen og kongehuset også skulle "fristilles", men kongen skal ha personlig ønsket at det fremdeles sto at han måtte bekjenne seg til den evangelisk-lutherske kirken. Så her er det han som har bundet sitt barnebarn. Ikke at jeg tror det ville være veldig lett for henne å ikke konfirmere seg i kirken uansett. Korttenkte og lite empatiske mennesker som ønsker å tvinge andre til å velge det samme som seg selv har vi ganske mange av i dette landet.
Er det mange/noen andre her i landet som er påbudt ved lov, selve grunnloven selv, å konfirmeres kirkelig? Det er vel noen få andre, i samme rolle som henne, som kan ha samme situasjon i andre land, men mange andre er det vel ikke?
Nå er det strengt tatt kongens ønske at grunnloven skal være sånn, så man kan jo si det er hennes bestefar som tvinger henne, men det er i form av loven.
Enig i at det praktisk sett er en mindre vesentlig del av alt som er forhåndsbestemt for denne jenta, men likevel er det etter min mening, som ikke er motstander av monarkiet prinsippielt, likevel ikke helt greit at kongefamilien er de eneste i landet som ikke har religionsfrihet, så jeg synes faktisk ikke at det er rett at Kongen bestemte at det skulle stå således i loven, (selv om det kan ha vært for å beskytte oss mot en engle-monark kanskje?)
På denne måten slipper hun i det minste å ta et valg som kommer til å bli kritisert UANSETT hva hun velger. Det hadde blitt skittkasting og pekefingre uansett valg av konfirmasjonsform. Folk fra Nord til Sør hadde følt seg krenket og frosset ut, og radikale i alle leire hadde kastet bensin på bålet. Hun er en ungdom med en helt utenkelig belastning på sine skuldre, og jeg tenker at bestefars valg gir henne pusterom i en sårbar alder. La henne være.
Det er en del av å være kongelig, i hvert fall tronarving, rett og slett en av spillereglene. Dette er mange andre ting ved å være født inn i en kongelig familie som sikkert er mer av en restriksjon på medlemmene enn at valg av konfirmasjonsform er forhåndsbestemt. Dette er, i mine øyne, en filleting sammenliknet med å være "dømt" til å være en offentlig person hele livet.
Nei, det er selvsagt ingen andre som har det lovregulert, men i praksis, for en hel del tenåringer rundt om i landet, er den reelle opplevelsen av valgfrihet den samme. Og kongen er sånn sett ikke alene om å legge føringer for valg av konfirmasjonsopplegg for barn/barnebarn.
Jeg synes kirke og det offentlige samfunnet i enda større grunn skulle vært adskilt, jeg mener for eksempel at den offisielle delen av en vigsel alltid bør skje hos en religionsnøytral rettsinstans (hvor ektefellenes kjønn selvsagt skal være irrelevant), og at de som vil ha en religiøs velsignelse over sitt ekteskap og en religiøs bryllupsseremoni i ett eller annet gudshus kan ha det i tillegg. Jeg synes offentlig skole skal være religionsnøytral, og synes problemstillingen rundt julegudstjeneste i skoletida derfor er helt absurd. Jeg synes 15-årsgrensen for å velge religiøs tilhørighet bør være så absolutt at det ikke skal være mulig for voksne å melde barn inn i trossamfunn, og at dåp ikke skal ha noe med innmelding i kirken å gjøre, men kun være en religiøs seremoni.
Og ja, jeg er helt enig i at medlemmer av kongehuset bør ha religionsfrihet, på lik linje med resten av befolkningen. Men jeg mener også at de kongelige bør ha alle andre rettigheter til å styre over sine liv som resten av befolkningen har, ikke bare når det gjelder religiøs tilhørighet. Å mene at de kongelige selv skal få velge utdanning, karrière, ektefelle (inkl kjønn på vedkommende), bosted, grad av offentlighet og ikke minst ha stemmerett ved valg, er naturligvis en selvmotsigelse. Så hvis vi velger å ha et kongehus så velger vi samtidig at dets medlemmer mangler grunnleggende rettigheter som resten av befolkningen har. Og når vi først skal begynne å diskutere rettighetene til de kongelige, så ville jeg først av alt jobbet for å gi Ingrid Alexandra stemmerett (når hun blir gammel nok), før jeg begynte å snakke om konfirmasjonen hennes, og er enig med Nenne i at det er en filleting i sammenligning.
Men mest av alt mener jeg at hele ordningen med konger, dronninger, prinser og prinsesser er avleggs, og hører hjemme i historiebøker og eventyrbøker.
Ja, selvsagt burde hun få velge. Jeg mener at det er på grensen til brudd på
menneskerettighetene. Hun har ingen ytringsfrihet eller trosfrihet. Man kan kanskje hevde at hun har en rolle som hun selv kan velge å ha eller ikke ha, men hvor reelt føles dette valget for henne, egentlig?
Dette er middelaldersk. Det mener jeg helt uavhengig av at kongefamilien virker riktig så hyggelige og dyktige, jeg synes de gjør en god jobb.
Jeg tror det hadde skjedd det samme som da faren hennes ble sammen med moren hennes. Litt uffing og akking, noen kronikker om at monarkiet sto for fall, noen kronikker om at dette var et viktig skritt i et moderne demokrati, noen særdeles vage uttalelser fra Erna, noen sterke uttalelser fra Kjell-Ingolf og Bjørnar - og så hadde det gått en liten stund og ti år etterpå hadde alle tenkt at det var litt morsomt at dette skapte oppstyr.
Fullstendig enig! (og jeg er ikke medlem i kirken, så det er sagt)
Jeg tror du har glemt å ta med i regnestykket at debattklimaet har blitt et helt annet enn det var da MM kom inn i kongefamilien.
Det hadde blitt hetsing og drapstrusler over en lav sko, om ikke mot prinsessa så mot folk som hevdet meninger i den ene eller andre retningen.
Jeg tror ikke monarkiet vekker sterke nok følelser hos folk til at hetsing og drapstrusler hadde vært en stor del av det, men kanskje jeg tar feil. Men det gikk ganske greit da de flyttet ungene sine over på privatskoler, noe som nok ville vekket langt sterkere reaksjoner for noen år tilbake.
Selvfølgelig er det ikke greit. Enda mindre nå når vi ikke engang har statskirke her i landet. (Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke fjernet paragrafen om at monarken må være kristen da den endringen ble gjort, men det er nå så.)
Men jeg gir fullstendig beng i Ingrids konfirmasjon, jeg synes det vi eventuelt må engasjere oss i er å kvitte oss med hele styreformen.
Det er jo helt sprøtt at vi har en tvangslov i grunnloven om menneskers tro. Det er jo fysisk umulig å tvinge noen til å faktisk tro. Men det er kanskje ikke ekte frelse som er viktig, bare illusjonen.
Jeg tenker biten om kristendom er borte ved neste generasjonsskifte. Altså når prinsessens barn skal/ikke skal konfirmeres og hvor. Kongehuset har alltid fulgt med i tiden. Om enn noen lengder bak.
Primærproblemet er at vi har et kongehus i det hele tatt. Sekundært er koblingen mellom kongehus og dnk forhistorisk og kjempeproblematisk. :kjepphest:
Jeg ser argumentet med at jenta skal få slippe peset som, automatisk, ville fulgt om hun valgte humanistisk konfirmasjon eller droppa hele greia. Hun kommer til å få nok mas livet igjennom, gitt den rollen hun er født inn i.
Men søren, jeg klarer ikke å fri meg for at et land som Norge, med demokratisk styresett, tviholder på en så fullstendig udemokratisk tradisjon som monarkiet er. En som er født som tronarving står uten stemmerett, uten å kunne velge livssyn fritt - hva med partnervalg, når man ser hvilket oppstyr der blir når Märtha, som er langt unna trona egentlig, har funnet seg en mørkhudet kjærste, (for ikke å snakke om med et heller tvisomt karrierevalg) - hvilket oppstyr ville det da ikke bli om tronarvingen faller for ei anna kvinne - kan man i det heletatt ha en homofil tronarving? Eller hva om hun skulle bli forelsket i en mann med muslimsk bakgrunn, eller en shik etc?
Arme jente, sier jeg bare, ja hun er født med et helt sølvbestikk i munnen, men det må da være en ganske metallisk bismak.
Nei det tror jeg du har rett i. Jeg synes tonen er så ubehagelig i tråder om Kongehuset at jeg stort sett lar det gå....
Er det slik at Folk Flest (hver er egentlig det?) er større tilhenger av kongehuset enn Folk Færrest?
Seff. Det virker som kongehuset har en viss kontroll på pressen også, feks da hun «dumpet» en klasse på ungdomsskolen ble det ikke laget laget noe nummer av det (heldigvis). Så det er godt mulig at også andre personlige valg ville blitt nennsomt behandlet.
Men det burde ikke være nødvendig. Monarkiet er slemt mot barn.
Hun har jo gått siste året på en skole hvor man slutter grunnskolen et år før "normalt". Hun kunne begynt på vgs. nå. Men det blir rart å si dumpet, ja.
Men nå er det nå sånn at uansett hvor mye vi debatterer prinsipper, så blir det konfirmasjon på lørdag.
Så dere innslaget på Dagsrevyen om bunaden som prinsessa får fra kongeparet? Gamle bestemor Sonja har lært seg å brodere for "å sette sitt bumerke" på bunaden, etter oppfordring fra svigerdattra. Det var ikke verst, synes jeg.
Hun er en utstillingsdukke og en gallionsfigur, det er hun født til å være, og det vil hun bare bli mer og mer av heretter, så det er vel greit at hun begynner å øve seg på det nå. Det er jo slik Norge har valgt å ha det, og som i alle fall 81% av oss (i 2017) synes er helt greit, og ønsker at det skal fortsette å være framover.
Formelt så vedtar han lover i siste instans. Politikerne i Stortinget ønsket å stille også monarken fritt. Harald truet med å legge ned veto mot Grunnlovsendringene om det ikke kom med at monarken må bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion (§ 4 i Grunnloven). Det er altså ikke bare snakk om en konfirmasjon, men at man faktisk skal tro også.
La meg si det slik at min tidligere holdning om at kongehuset vårt er flott og folkelig det endret seg dramatisk da jeg fant ut dette.
Eh, det står i paragrafen at monarken må bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. Bekjenne seg er mer enn å si noe, i det ligger at vedkommende faktisk MÅ tro også. En hver tronarving som ikke rent faktisk tror kan ikke overta tronen. Det er helt sinnsykt.
Det å ha et arvelig statsoverhodeverv er også sinnsykt. Bare nevner det. :D
Og at det er ganske mindblowing hvor mange som mener det av ulike grunner kan forsvares at dette barnet fratas religionsfriheten som Norge har sluttet seg til i menneskerettighetserklæringen fordi bestefaren hennes har bestemt det. Som om man i andre saker ville argumentert for at besteforeldre står over internasjonale overenskomster.
Slipp dem fri, sier nå jeg. Så kan de være helt vanlige rikfolk som lever av arven og ingen bryr seg en puck om. Men det valget hadde jo Haakon Magnus da han hooka opp med MM. Var egentlig ganske skuffet over at han ikke tok en Edvard VIII og stakk. Burde han gjort, så hadde unga hass vært frie, nå.
Jeg sa ikke at noen andre har det lovfestet at de må bekjenne seg til folkekirken. Hvor leste du det?
Jeg sa at det er mange tenåringer som opplever at de ikke har noe valg ang konfirmasjon, og at hun sånn sett ikke er alene om akkurat den biten. Litt for å få fram at jeg synes at det er litt underlig at det er akkurat valgfrihet ang konfirmasjon som plutselig må diskuteres, når hun har så liten valgfrihet når det gjelder andre områder i livet sitt, som jeg synes er mye viktigere enn konfirmasjon. Og hvis du leser det andre jeg har skrevet så er det vel ganske tydelig hva jeg mener om saken, så jeg tror ikke jeg trenge å gjenta det.
Helt enig. For de ungdommene som ikke får lov av familien å velge selv, er det helt irrelevant at det står i grunnloven at de har rett til å velge selv. Den grunnloven gjelder ikke for dem.
Jeg oppdaget akkurat at NRK overfører konfirmasjonen. Har det virkelig allmenn interesse? Må innrømme at jeg ble veldig overrasket; har ikke tenkt tanken en gang.
TV2 også, i tillegg til ymse radiokanaler. For meg blir dette helt absurd og kniseverdig, men jeg kjenner jo mange som liker sånt. Det har vel ikke noe mindre nyhetsverdi enn et royalt bryllup, en dåp eller begravelse? :vetikke:
Bruker de å vise dåper også? Har bare fått med meg at bryllup og begravelse blir vist.
Jeg så faktisk bryllupet til Håkon og MM. Jeg var høygravid med tvillinger, klarte nesten ikke å bevege meg, og hadde bare NRK og TV2. :knegg: (Hvis noen lurer har de snart eller har nettopp hatt 18 års bryllupsdag, siden vi feirer dobbel 18-årsdag om seks dager. :jupp: )
Ja, de viser da kongelig dåp, både fra Norge, Sverige og England.
Ellers lurte jeg også litt på dette, hvordan loven om å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske tro gjør at hun må konfirmere seg i kirken. Strengt tatt henger det ikke sammen, man kan fint velge f.eks humanistisk konfirmasjon eller ingen konfirmasjon, og likevel bekjenne seg til den evangelisk-lutherske tro. Konfirmasjonen inneholder ingen bekjennelse, det er ikke noe krav om konfirmasjon for å fortsette å være medlem av DNK. Man trenger heller ikke si fra seg noen tro for å konfirmere seg humanistisk, den er åpen for folk med alle slags trosretninger.
Så det koker altså ned til forventninger, tradisjon og familiens/bestefarens pålegg, som hos veldig mange andre tenåringer (bortsett fra at de andres bestefedre ikke kan dra et feilaktig grunnlovskort for å få igjennom sitt ønske). Jeg har absolutt ingen problemer med å forstå at hun gjør det som forventes av henne altså, men de kunne godt opplyst henne om at hun hadde et valg likevel, selv om det neppe hadde ført til at hun hadde valgt annerledes.
Tror du? Altså, hun vet det vel nå, når det står i avisa, men kongen visste det jo ikke, da han ble spurt om saken, så da tviler jeg på at hun visste det. "Sannheten" på forhånd var jo at det måtte en grunnlovsendring til hvis hun skulle konfirmere seg utenom Den Norske Kirke, og diskusjonen gikk på om hun burde fått velge selv. Sitat fra artikkelen det linkes til i første innlegg:
Og Kongen sier det samme, "ikke med den grunnloven vi har i dag", i tillegg til at han ikke ser problemet, siden det er så mange valg som andre har tatt for ham oppigjennom.
Men det står altså ikke noe om konfirmasjon verken i grunnloven eller Bibelen, og konfirmasjon er heller ikke en forutsetning for å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. Så Kongen, DN-redaktøren og Krf's parlamentariske leder tar feil. Men det er mulig at hun visste noe som de ikke visste.
Jeg synes kongen får frem et godt poeng i dag, om dette med å velge: "For ingen mennesker kan velge det de blir født inn i. Allikevel har ethvert menneske mulighet til å skape sitt eget liv, til å gjøre det beste ut av de gitte forutsetningene. Fylle det med sitt eget innhold, velge retning, verdier og måten å leve livet sitt på, sa kong Harald og fortsatte:
Denne muligheten har også du. Og er det ett råd jeg har å gi deg både som konge, fadder og bestefar i dag – så er det dette: Vær deg selv. Finn din egen vei."
Forøvrig synes jeg vi har flotte tronarvinger i både Haakon og Ingrid - det er slett ikke gitt i et arvelig monarki som nok har gått ut på dato. Ingen ville vel ha funnet på å etablere monarki i Norge i dag hvis vi ikke hadde det fra før, men nå har vi det, og da synes jeg vi tross alt er veldig heldige med den kloke og flotte kongen vi har, og de som antagelig (kanskje?) kommer til å etterfølge han.
Hun var nydelig synes jeg, Ingrid, i den nye bunaden sin. :hjerter:
Ja, selv om ingen er født uten noe å bli født inn i, er det jo noe med å bli født inn i en av de mer ekstreme rollene som finnes. Og hun har jo udiskutabelt mindre frihet enn den store majoriteten av oss.
Ikke så vanskelig å skjønne hva bestefar tenkte, da.
«Dette går gæærnt uansett. Hvis hun får velge selv og velger borgerlig konf og ateisme, blir de kristne gærne. Hvis jeg velger kristendom og konf for henne, blir alle andre gærne. (Men de blir sinte på meg, ikke henne!) Hvem er skumlest? Definitivt kristenfundamentalister. Jeg krever trosbekjennelse og kristenkonf.»
Kongen tasta på mobil, og gadd derfor ikke ta alle forbehold om absolutt alle ting og klargjøre hver minste lille detalj. Kongen er klar over at borgerlig konf og ateisme ikke er avhengig av hverandre.
... og i hodet på en del kristenfundamentalister er det vel kanskje likestilt. Jeg mistenker min farmor for å tro at borgerlig konfirmasjonsundervisning innebar gudsbespottelse og djevledyrkelse, uansett hva annet hun fikk fortalt. :knegg:
Men bestefar forutsetter fremdeles at det hun er født inn i, er noe hun ikke kan velge bort. Jeg mener hun fint kan melde seg ut av det kgl., og bli bedriftsøkonom på Ullern, eller starte at balalaikaorkester med fast kontrakt på RCCL.
Er ikke det egentlig mest en teoretisk mulighet, eller i alle fall noe som er lite sannsynlig? Monarkiets eksistens står og faller med at arveprins/-prinsesse tar over. I gamle dager kunne man alltids tåle en skandale eller en abdikasjon eller en vegring mot å bli konge, men det tviler jeg på at monarkiet tåler i dag. Selv om kongehuset har stor støtte i Norge, så er det vel ikke så mange som egentlig er veldig for monarkiet som styreform, har ikke støtten mer med at vi allerede er et konstitusjonelt monarki med en høvelig fornuftig kongefamilie?
Jeg tror og håper at monarkiet er på veg mot avvikling, men blir overrasket om det ikke skjer som resultat av en politisk beslutning. Men man vet jo aldri, kanskje Ingrid tar en for laget.
Ingrid virker som en jente med skikkelig bein i nesa, så jeg kan faktisk se for meg at hun setter ned foten til hele dronningkonseptet om hun ikke vil. Samtidig virker det jo som hun har akseptert skjebnen sin. Direktesendt konfirmasjon og tale på landsdekkende tv, det er jammen ikke alle 15-åringer som hadde stått støtt i noe sånt.
Kongen har et poeng med at ingen kan velge hvilket liv man blir født inn i. Og selv om jeg har vondt av henne for den offentlige rollen og ansvaret hun er forpliktet til å bære, så skal vi ikke glemme at hun også er født inn i en veldig priviligert familie. I tillegg til en familie som virker utrolig fin. :hjerter:
Som jeg var inne på over - jeg lurte en liten stund på om fattern hennes ville ta en for laget. Det lå godt til rette for det med MM. Da var jo Harald relativt ung, også, slik at en sånn beslutning ville kunne gi mange års forberedelse (selv om Märtha var en joker, men det ville åpnet debatten). Jeg tror ikke noen politikere realistisk sett vil åpne den døra i overskuelig framtid, med mindre familien selv ønsker å bli fri.
Det har jo vært personer som har trukket seg fra disse rollene av diverse årsaker opp gjennom tidene. Så det er jo et valg de har, men jeg skjønner veldig godt at det sitter fryktelig langt inne. For det skaper en del støy å velge det vekk.
Jeg er enig i det Darth skriver. Jeg er av de som ser på monarkiet som en gammeldags måte å organisere ting på, men med den kongefamilien og det styresettet vi har i dag så er det ikke dette som det er aller viktigst for meg at blir endret akkurat nå. Det fungerer jo egentlig greit nok. Det er mye som er viktigere for meg enn dette.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
