Knerten sa for 17år siden:

Det fleste har vel fått med seg alt rundt Terra saken i media de siste dagene.

Hva synes DU? Burde kommunene få dekket tapet sitt? På hvilket grunnlag?

Juste sa for 17år siden:

Jeg syntes ikke det når saken kom, men etter hvert har det jo kommet frem at Terra har drevet virksomhet som ikke hører hjemme i finansverdenen. Riktignok har kommunene vært utrolig naive og dumme men her har de faktisk blitt lurt.

Nå har jo Terra slått seg konkurs i dag så pengene er tapt for kommunene.

Knerten sa for 17år siden:

Men er det ikke opplagt at hvis man invisterer i fond/aksjer eller liknende, så er det alltid en risiko forbundet med dette? Selv om det mye omtalte teksten på engelsk ikke ble oversatt til norsk?

Nå har ikke jeg satt meg veldig godt inn i denne saken, men på hvilken andre måte har de blitt bevisst lurt?

Pepper Lemon sa for 17år siden:

Vel, det er jo forbudt å markedsføre hedge fonds i Norge, så Terras overtramp bør ikke alene belastes kommunene. Jeg er spent på å se hva som skjer nå som Terra Securities er slått konkurs. Dersom obligasjoene selges i dag vil tapet stå til ca 300 MNOK. Worst case var det snakk om nærmere 1 milliard. Det kan vel tenkes at kommunene prøver seg på sparebankene, men jeg tipper pengene tapes i dag. Det er ikke greit å svindle, men det er ikke greit å være dum heller. Jeg håper det nå kommer en skikkelig debatt rundt kommunenes hjemmel til å forvalte sine midler.

Pepper Lemon sa for 17år siden:

De har blitt forvillet til å tro at risikoen var lavere enn den faktisk var. Det er utrolig komplekse produkter, og ikke egnet for uprofesjonelle investorer. Kredittilsynet har jo også konkludert med at produktene ikke var egnet til kjøperen her, og det er brudd på god forretningsskikk. Det er klart at det er risiko forbundet med å investere penger utenfor bankkontoen, men det får da være grenser for hvor komplekse investeringer man skal pushe på sine kunder. Det ser ut til at hele salgsprosessen bærer preg av kjepphøye meglere som har snakket kommunefolket trill rundt. Uetisk, må vi vel kalle det. I tillegg er det altså ulovlig å markedsføre hedge funds i Norge, og dersom det konkluderes med at obligasjonene kommer inn under denne kategorien så er det i hvert fall uetisk.

Knerten sa for 17år siden:

Takk.
Det blir veldig spennende å se hva som skjer i denne saken videre.

Tjorven sa for 17år siden:

Jeg har sett nyhetene på formiddagen i dag, og nå har saken "løst seg" selv.

Terra Securities er slått konkurs, og kommunene må forhandle mot citibank. De har sagt at de må selge umiddelbart, og kommunene har derfor tapt 350 av de 450 investerte millionene. Jeg ville ansett en kommune som en profesjonell aktør og ville derfor kunnet finne på å selge/markedsføre komplekse produkter til dem. I dette tilfellet viste dette seg å være helt feil.

Jeg synes personlig at det er litt rart at kommunene ikke har skjønt at risikoen var større.

Knerten sa for 17år siden:

Det er det jeg mener også, selv om jeg tildels er enig i Monsoon og.
En kommune er ikke som en privatperson, jeg ville også sett på dem som en profesjonell aktør, selv om det i denne saken viser at man ikke kan det.
Kommunene har investert store summer penger som de ikke hadde til å begynne med, samtidig som at de ikke har holdt investeringene sine under oppsyn.

Anda sa for 17år siden:

Ikke alle kommuner kan regnes som profesjonelle, dessverre. Det er et argumenter for å sørge for at det er færre småkommuner, hvilket kanskje kan medføre et større befolkningsgrunnlag for å ha mer kompetanse hos de kommunale organene.

Sånn litt fra sidelinjen; greit nok at man ved å investere i aksjer risikere å tape hele investeringen. Men derfra til kompliserte fond som medfører at man risikerer å tape mer enn innskudd endrer det hele.

En annen sak: Jeg har ikke lest nok om saken, men ser at Terra Securities har begjært oppbud. Det innebærer at de selv går til skifteretten, og skifteretten må ta stilling til om de er insolvente eller ikke. Men jeg ser ikke automatikken i at varsel om inndragning av meglerbevilling automatisk gjør selskapet insolvent? Noen som kan åpplyse?

Pepper Lemon sa for 17år siden:

Jeg er ikke enig i at kommuner nødvendigvis er profesjonelle investorer. Det er ikke investeringer som er deres virksomhet. Det er vel det som betegner en profesjonell investor.

Hentet fra Finansnæringens Hovedorganisasjon, om hvorvidt en kunde har krav på investorbeskyttelse:

Som profesjonell investor nevnes bl a banker og verdipapirfond. Det er stor forskjell på slike foretak og kommuner.

Pepper Lemon sa for 17år siden:

Det er vel fordi all virksomhet opphører, og inntektene vil fra dag 1 bli lik null. Antar jeg. Du har vel knapt mulighet til å ta telefonen i meglerforetakene når konsesjonen er inndratt.

Føniks sa for 17år siden:

En ting er at Terra har handelt på kanten av loven, en annen er at kommunene har da rådmenn og en administrasjon som bør vite bedre. Jeg forvente at det også må rulle hoder i kommuneadministrasjonen i de kommunene som har vært med på dette kjøret.

Hvem som til syvende og sist skal dekke tapet? Jo vi som bor i storkommuner. Det vi som må dekke det via overføringer til kommuner med dårlig råd. Dessverre, så der røk enda noen skattekroner. Og denne gang på pokerspilling hos noen mindre smarte folk. Og mest provoserende av alt, ordførene i disse kommunene vil ha seg frabedt å bli kallt idioter. Men jeg er jammen ikke så sikker på om de kan tillate seg å be om det.

Anda sa for 17år siden:

Jo, greit at de ikke vil ha inntekter fremover på nye salg, men vil de ikke ha løpende inntekter på allerede inngåtte avtaler? De hadde jo konsesjon da. Og har de ingen egenkapital? Insolvens betyr jo at selskapet må ha mer gjeld enn eiendeler, og at det ikke har mulighet til å dekke sine løpende forpliktelser.

Tjorven sa for 17år siden:

Her er jeg hjertens enig med deg.

Hvis du virkelig tror at du skal få så mye penger utover bankens rente uten å ta noen som helst risiko, så er du bra naiv.

Mei sa for 17år siden:

Jeg ble lettere oppgitt og sjokkert da jeg hørte en av ordførerne si at de ikke fikk lov å råføre seg med andre før de investerte. At det var en del av dealen. Hvem svarte går med på en slik avtale?

Pepper Lemon sa for 17år siden:

Jeg tror ikke de vil ha inntekter på inngåtte avtaler, ettersom jeg antar deres omsetning kommer fra kurtasje, som de ikke kan heve nå som konsesjonen er inndratt. De har vel egenkapital, men et kjapt blikk på regnskapet gir inntrykk av at de har høy kortsiktig gjeld. De vil kanskje få likviditetsproblemer dersom all kurtasje forsvinner med umiddelbar virkning?

Elias sa for 17år siden:

Denne saken har mange triste omstendigheter.
Kommuner har tapt penger som de sårt trenger til å opprettholde tilbud for innbyggere, og det vil gå utover alt fra barnehagetilbud, skoler, eldreomsorg, veier.....osv....osv.....

Det er lett å skylde på kommunale ledere, men hvis kursene hadde gått oppover og kommunen hadde tjent store penger, da ville de plutselig ha vært helter.
Så fallhøyden er stor.

På samme tid så er der nok noen får personer I Terra Securities som har unnlatt å informere om det de skulle, og lurt kommunene. Resten av de som obber i Terra er sannsynligvis ærlige og alminnelige familiefolk som du og jeg, som trodde de hadde fått seg en sikker og god jobb. Og jobbet entusiastisk i en jobb de likte.

Og så skjer det: Selskapet slås konkurs. Familiene til de ærlige og flotte arbeiderne som jobber der får en kjempebelastning. Jobben til pappa eller mamma blir uthengt i media, og mange barn kommer til å lide av alt oppstyret som nå er.

Den saken der har veldig mange sider. Den er forferdelig trist.

Anda sa for 17år siden:

OK, dersom ikke kurtasjen kan tas inn uten bevilling så skjønner jeg litt mer.

Jeg får bare litt "seigmannfølelse" av å begjære oppbud pga et mulig fremtidig krav.

Kortversjonen: Både kommunene og Terra har opptrådt hodeløst og grådig. Terrasystemet må ta sin del av støyten, og det hele bør medføre en generell gjennomgåelse av kommunesystemet som sådan. Kommuneloven forbyr jo allerede i dag en del type investeringer, men det er tydeligvis ikke nok. Ja, det burde være grenser for hvor dum det går an å være på andres vegne.

Anda sa for 17år siden:

Nå ser Dagbladet (!) og bostyret ut til å løfte min "seigmannfølelse":

www.dagbladet.no/nyheter/2007/11/30/519759.html

Nebbia sa for 17år siden:

Jeg forstår ikke dette, jeg. Selv om Terra Securities har blåst opp gjeld, og sågar påropt seg gjeld som ikke engang er gjeld, så ville de uansett ikke hatt økonomisk ryggrad til å dekke et erstatningskrav fra kommunene uten driftkonsesjon. Så når søksmålet hadde kommet, ville vel det uunngåelige skjedd? Eller ville eierne hatt et annet juridisk ansvar i et erstatningssøksmål hvis dette kom før de begjærte seg konkurs enn de ville hatt etter at konkursen var et faktum?

Manitoba sa for 17år siden:

Dette er en utrolig kompleks sak hvor stadig nye momenter dukker opp. Det er ganske klart at Terra har opptrådt grådig og uetisk, men jeg synes foreløpig kommunene slipper ganske billig unna i media. De har antakeligvis blitt lurt, men de har jo også gått inn på en avtale de selv har kalt "gratis lunsj". De fleste vet at noe slikt ikke finnes. Jeg synes Kristin Halvorsen var god da hun uttalte seg om saken forleden dag.

Anda sa for 17år siden:

Nei, eierne får ikke noe annet juridisk ansvar om det skjer før eller etter konkurs. Det er poenget med å danne et aksjeselskap. Min antydning om seigmann (; mangel på ryggrad) innebærer to forhold; de har ikke fått noe formelt krav (ergo ingen reell gjeld), og oppbudsbegjæringen kom på bakgrunn av varsel om inndragning. Det betyr såvidt jeg kan forstå at de ville hatt bevillingen i hvertfall to uker til, og da med løpende inntekter. Inntekter i to uker til ville kunne betydd større kapital, og mer dividende.

Nå synes jeg forøvrig at uttalelsene til folka i kommunen nærmer seg mer pinlig enn noensinne.

Candy Darling sa for 17år siden:

Dette var interessant og opplysende, takk!

Min umiddelbare lekmannsreaksjon er: hva pokker tenkte de på? Enhver 15-åring vet at man ikke spekulerer med penger man ikke har råd til å miste?

Nebbia sa for 17år siden:

[color=#000000][/color]
Jo, men konkursen ville vært unngåelig likevel når inndragelsen og erstatningssøksmålet hadde vært et faktum? Det de hadde tjent på et par uker ville vel ikke betydd så mye i forhold til størrelsen på erstatningssøksmålet. :confused:

Når det gjelder kommunene, fremstår talsmannen for ordførerne som en parodi. Det er vel halvannen uke siden saken dukket opp, og det har ennå ikke kommet en uttalelse fra kommunene som viser et snev av selvkritikk. De investerer alle sparepengene sine og det mangedobbelte i fremtidige sparepenger, og ser nærmest på det som etterpåklokskap at noen stiller spørsmålstegn ved kommunenes fravær av egenkontroll. Det mest sjokkerende er at dette er ikke et utslag av kameraderi, men tverrpolitisk hjernedødhet. Det var vel bare én RV-representant i én av kommunene som stemte mot – ellers var det enstemmighet i kommunestyrene. Utrolig!

Lisa sa for 17år siden:

Flott innlegg, jeg er så hjertens enig med deg. Det er vel nesten bare i Norge du kan gjøre slikt og ikke måtte stå til ansvar for det du har gjort ved å umiddelbart GÅ AV!

Jeg blir intet annet en matt av å se SV politikere på TV unnskylde disse småkommunene med at "vi kan ikke forvente av de det vi f.eks kan forvente av Oslo Kommune der de vil ha proffe aktører og egene finans avdelinger. I småkommunene sitter det kanskje bare en person uten kompetane å styrer med slike ting" !!!! "styrer med slike ting" - skattebetalernes penger forvaltes av idioter. Prakteksempel på at småkommuner ikke er stort annet en en risikoutgift på budsjettet.

Jeg var tidligere en stor tilhenger av økende grad av lokaldemokrati og minst mulig detalj styring fra Staten. Men så var jeg heller ikke klar over hvor mange ukompentente folk som sitter rundt om i kommunestyrer og gjør feil valg på vegne av sine innbyggere. Det har også vist seg at mye midler til f.eks barnehager og skoler har blitt brukt på andre områder så det er jo nå flere partier som vil tilbake til mer øremerking av midler selv om det på mange måter gir mindre lokaldemokrati.

Det er nesten vondt å se disse idiotene prøve å forsvare seg på tv.

Nebbia sa for 17år siden:

SV har rett i at ikke alle har kompetanse til å sette seg inn i slike investeringer, men da er jo behovet enda større for å innhente ekstern kompetanse. Kommunene tar jo ikke engang selvkritikk for dette, og det er utrolig at kommunene slipper unna med såpass lite kritikk som de har fått.

Miss Norway sa for 17år siden:

Ja, jeg har dessverre fått en bekreftelse på mine fordommer mot kommunepolitikere. Det er nesten skremmende hvor lite kompetanse som godtas (av velgerne, til syvende og sist) til krevende, vanskelige stillinger i kommuneadministrasjonen(e). Jeg hadde aldri turt å inneha en slik posisjon selv om jeg har høy utdannelse forsåvidt. Man må jo KUNNE det man driver med!

annemede sa for 17år siden:

Jeg mener at kommunalminister Kleppa nevnte noe om at kommunene ikke hadde lov til å "gamble" med så store beløp som det det er snakk om. Uansett synes jeg nesten at de som stemte for dette burde betalt etparhundretusen kroner til kommunen sin som straff for inkompetanse og for å statuere eksempel på at man ikke skal skalte og valte med kommunens penger. På samme tid er det utrolig arrogant av Terra, det stod i BT at Vik kommune (tror jeg det var) hadde investert i noen fond som hadde gått bra, men de fikk 1,5 mill av gevinsten mens Terra fikk 10 mill. :snill:

annemede sa for 17år siden:

Meglerne må jo selvfølgelig få betalt også.

Nebbia sa for 17år siden:

Denne artikkelen var jo ganske tabloid. Selvfølgelig skal meglerne ha lønn - det er jo mange av dem som ikke har noe med avtalen å gjøre. Men som bostyrer presiserer gjenstår det å se hva som er lønn. Meglerne som står bak avtalen kan ikke regne meg å se mye til pengene sine uansett. De kommer til å få et gigantisk erstatningssøksmål mot seg (som seg hør og bør), så de smulene disse meglerne måtte ha av verdier har vel kommunene mulighet til å få tak i.

annemede sa for 17år siden:

”§ 60. Statlig kontroll og godkjenning av økonomiske forpliktelser.

• Vedtak om opptak av lån eller vedtak om langsiktig avtale om leie av bygninger, anlegg og varige driftsmidler som kan påføre kommunen eller fylkeskommunen utgifter ut over de fire neste budsjettår, er ikke gyldig før det er godkjent av departementet, dersom:

• kommunestyret eller fylkestinget har vedtatt å fastsette et årsbudsjett uten at alle utgifter er dekket inn på budsjettet,

• kommunestyret eller fylkestinget har vedtatt å fastsette en økonomiplan uten at alle utgifter er dekket inn på økonomiplanen,

• kommunestyret eller fylkestinget etter § 48 nr. 4 annet punktum har vedtatt at et regnskapsmessig underskudd skal fordeles ut over det påfølgende budsjettår etter at regnskapet er framlagt, eller

• kommunen eller fylkeskommunen ikke følger vedtatt plan for dekning av underskudd.

• Dersom et av vilkårene i første ledd bokstav a-d er oppfylt, skal departementet føre kontroll med lovligheten av kommunestyrets eller fylkestingets budsjettvedtak.

• Departementet skal opprette et register over alle kommuner og fylkeskommuner som er underlagt godkjenning. Enhver har rett til å gjøre seg kjent med det som er registrert i registeret, og få utskrift av dette.

• Inntil den enkelte kommune eller fylkeskommune er registrert i registeret, kan departementet ikke iverksette godkjenning etter nr. 1. I forhold til rettsregler som lar det være avgjørende for tredjepersons rettsstilling om denne kjente til eller ikke kjente til et forhold, anses det som er registrert etter denne bestemmelse for å ha kommet til tredjepersons kunnskap.

• Kommuner og fylkeskommuner som inngår kontrakter som krever godkjenning, må orientere sine medkontrahenter om at de er satt under betinget kontroll og godkjenning.”

• Kommuneloven (lenke til Lovdata)9. Vedtak om å ta opp lån sendes departementet til orientering. Kommunale og fylkeskommunale låneopptak skal godkjennes av departementet i de tilfeller som er omhandlet i § 59 a.1

§ 59. Lovlighetskontroll, opplysningsplikt m.v.

1. Tre eller flere medlemmer av kommunestyret eller fylkestinget kan sammen bringe avgjørelser truffet av folkevalgt organ eller den kommunale eller fylkeskommunale administrasjon inn for departementet til kontroll av avgjørelsens lovlighet. Dette gjelder ikke avgjørelser om ansettelse, oppsigelse eller avskjed.
2. Krav om lovlighetskontroll framsettes for det organ som har truffet den aktuelle avgjørelse. Hvis dette opprettholder avgjørelsen, oversendes saken til departementet.
3. Det organ som har truffet avgjørelsen, kommunalt eller fylkeskommunalt organ overordnet dette, eller departementet, kan beslutte at avgjørelsen ikke skal iverksettes før lovlighetsklagen er avgjort.
4. Ved lovlighetskontroll skal det tas stilling til om avgjørelsen
   a.er innholdsmessig lovlig, b.er truffet av noen som har myndighet til å treffe slik avgjørelse, og c.er blitt til på lovlig måte.
   Departementet skal oppheve avgjørelsen hvis det er gjort slike feil at den er ugyldig.
5. Departementet kan på eget initiativ ta en avgjørelse opp til lovlighetskontroll.
6. Departementet kan kreve at kommunen og fylkeskommunen gir opplysninger om enkeltsaker eller sider av kommunens og fylkeskommunens virksomhet. Departementet har rett til innsyn i alle kommunale og fylkeskommunale saksdokumenter.
7. Departementet fastsetter nærmere regler om tidsfrister for krav om lovlighetskontroll.
   Endret ved lov 10 jan 1997 nr. 8 (i kraft 1 mars 1997).

annemede sa for 17år siden:

I følge kommuneloven ser det ikke ut til at de kan ta opp lån uten at det er godkjent i departementet. Har ikke de folkevalgte satt seg inn i lovverket eller har de kanskje søkt departementet om godkjenning?

Honda sa for 17år siden:

Nå bor jeg i den ene kommunen...

Og her hat det vært snakk om at de skal SPARE inn det de har tapt..
Så hva går det utover da?
Jo oss som bor i kommunen.

blææææææææææææ

Han som var orfører da er gått av for 4 år siden.
Han som var ordfører etter på og han som er nå satt ikke i Kommunestyret da. Så synnes ikke de skal får all kjeften for dette.
Han ene var i fylkestinget og han andre satt da på stortinget tror jeg...
litt trøtt så klarer ikke å huske alt som jeg er blitt "informert" om...

annemede sa for 17år siden:

Hva skulle de ellers gjort om de ikke skulle spare inn tapet? Bruke det de hadde brukt og tapt en gang til?

Honda sa for 17år siden:

De skulle nå liksom ikke ha brukt de pengene i det store å hele.

:dulte:

annemede sa for 17år siden:

Der er jeg helt enig med deg.

Nebbia sa for 17år siden:

Kommunene vet godt at de ikke kan lånefinansiere investeringer, men de forholder seg til en idiotpresisering fra kommunaldepartementet som slår fast at utbetalinger med sikkerhet i fremtidige kraftinntekter ikke er lån!

Tom Staavi i Dine Penger har en glimrende kommentar til denne tolkningen.

Maverick sa for 17år siden:

Selvfølgelig er det slett ikke ok å drive med den type lyssky biznizz som Terra har holdt på med, men det er pokkern ta heller ikke greit at de som forvalter kommunenes midler har like stor økonomisk innsikt som en middels intelligent gullfisk.

(Ikke noe gæærnt om gullfisker, altså.)

Nebbia sa for 17år siden:

Gullfisker er ikke like intellegente - de har bare dårlig hukommelse. Hvis det er slik at kommunestyrene besitter gullfiskegenskaper bør de være glade for at Terra Securities nå er konkurs. ;)

Maverick sa for 17år siden:

Nå presiserte jeg at jeg mente en MIDDELS intelligent gullfisk. :knegg:

annemede sa for 17år siden:

Det var virkelig en glimrende kommentar.

Nebbia sa for 17år siden:

Jeg så det, men med middels intellegent antyder du redusert intellegens. Jeg tok meg den frihet å kun bruke skalaen intellegent og lite intellegent. Jeg beklager hvis jeg fikk fisken din til å høres enda dummere ut. :o

Maverick sa for 17år siden:

Ikke beklag til meg, beklag til gullfiskene.

:lover å slutte å flåse nå:

Nå har jeg jo gått et helvt halvt år på Bedøk, og er således verdensmester og allvitende innen alle økonomispørsmål, og jeg skjønner ikke annet enn at "idioter" er helt riktig betegnelse på de som har bestemt at investering i dette er fint og flott.

Chanett sa for 17år siden:

Jeg tror at jeg skal overta rådmannens jobb når hun må gå. Terra-kommune-innbygger

Nebbia sa for 17år siden:

Det blir vel som å hoppe etter Eddie "the Eagle". ;)

Chanett sa for 17år siden:

Kanskje. det som er synd er at dama er ei knakandes flott dame som jeg kjenner privat. Sukk!

Knerten sa for 17år siden:

Jeg kjenner han ene toppen i Terra. Fantastisk fin fyr han også.
Vi tilbringer en god del tid med han og familien, og greiere folk skal man lete lenge etter.

Det er vel sånn det er, privat fremstår de som ganske andre mennesker enn mediene fremstiller dem.