Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Forrige helg skulle SIAN ha et arrangement foran Stortinget. Det var varslet massive motdemonstrasjoner med bruk av lyd for å overdøve de som holdt innlegg. Jeg tok med meg 12-åringen for å vise hvordan demokrati fungerer i praksis. Vi blandet oss ikke inn i noen av grupperingene, men gikk sakte og rolig forbi det hele for å observere. Store deler av tiden hørte vi bare bråk og leven, men i en luke på noen 10 meter så hørte vi klart å tydelig hva som ble sagt.
Knerten var veldig opprørt i etterkant. Han lurte på hvorfor politiet trengte å bruke så mange personer og så mye utstyr for å passe på noen som stod og løy rett foran Stortinget. Og han var veldig klar og tydelig på at han aldri kan bli politi hvis dette kunne finne på å bli arbeidsoppgavene hans.
Det er jo ikke bare knerten som mener dette. Jeg ser at SIAN risikerer å utsettes for vold hvis ikke politiet beskytter dem. Men hvor mye eder og galle (og regelrett løgn) skal det være lov til å lire ut av seg og likevel oppnå beskyttelse? Hvor går grensen? Noen som har forslag til gode løsninger?
(Vi trenger ikke å diskutere (en svært liten andel av) motdemonstrantenes angrep på politiet i etterkant. Det er ikke formålet med spørsmålet mitt.)
Ja, jeg er enig. Altså, jeg er for ytringsfrihet og alt det der, men syns vel også at politiet kunne beskyttet rasismeparagrafen, ikke bare ytringsfriheten. Spesielt når de driver med krenkefestene sine i folks boligstrøk. Jeg syns ikke barn med annen hudfarge skal måtte behøve å få dette inn i hjemmene sine, det gjør meg ekstremt opprørt.
Og politiet slår jo ned på annen aktivitet som er lovlig, men som forstyrrer privatlivets fred, så hvorfor ikke dette? Hvorfor arresterer de folk som stille og rolig steller seg veien for nynazister som marsjerer fordi det kan oppstå ugreie situasjoner, men de tillater dette? Sian gjør jo dette for å skape ugreie situasjoner. Det er jo ikke en ekte demonstrasjon for eller mot noe.
Jeg tenker at du kan ikke gå ut i byen og bevisst gå inn for å provosere folk til å angripe deg, og samtidig kreve beskyttelse fra politiet. Altså for å sette det på spissen kan jeg ikke stille meg foran en person og rope "mora di er ei hore", og forvente at politiet skal passe på meg så vedkommende ikke klabber til meg, fordi jeg benytter meg av ytringsfriheten.
Men hvor grensa går før man er der vet jeg ikke. Om det er ved å ytre et kontroversielt og provoserende "politisk budskap", ala SIAN, eller ved å stille seg foran en gruppe utlendinger og komme med rasistiske tilrop, eller stille seg utenfor en moske og brenne koranen. Når er det innafor og beskyttet av ytringsfriheten, og når er det bare provoserende oppførsel hvor man må regne med å få seg en på trynet? Det er jo uansett ikke lov å slå ned folk, men man har ikke nødvendigvis krav på beskyttelse på forhånd, fordi man planlegger å provosere folk. Ved provoserende oppførsel ellers er jo løsningen som oftest å fjerne den som provoserer, ikke la denne fritt spillerom, og samtidig beskyttelse fra de som blir provosert.
På ett tidspunkt blir jo da ytringsfriheten som da vi var små og gjorde irriterende nærgående bevegelser rett foran fjeset på hverandre og sa "lufta er for alle, lufta er for alle" :knegg: Uten sammenligning for øvrig.
Jeg er helt enig i alt My skriver over her.
jeg synes det er merkelig at i hvert fall noe av dette ikke kan stanses som ordensforstyrrelser - det er som knerten til Tjorven sier - det er jo løgn, mye av det hatefulle oppgulpet de kommer med. Og hører riving av Koranen med til ytringsfrihet, egentlig?
Jeg er veldig usikker her, altså. Jeg tror jo at 90 % av Norges befolkning mener at SIAN bare kan gå og leke på motorveien. Men jeg synes likevel at det er utrolig viktig å overholde spillereglene også (til og med kanskje særlig) overfor meninger vi synes er avskyelige. Det er ikke politiets oppgave å avgjøre om en organisasjon er lovlig, og man kan si ganske mye på sitt eget arrangement før det bryter rasismeparagrafen.
Jeg er helt for at politiet har et mandat til å avslutte en lovlig demonstrasjon hvis de bryter loven med uttalelsene sine, men ikke fordi de generelt er provoserende - eller fordi motdemonstranter truer med vold. Da har vi en politistat.
Enig. Men jeg undrer meg over hvor langt ytringsfriheten går. Og hvordan veies dette mot andre paragrafer - slik som feks bestemmelsene om diskriminering. Jeg synes Sin drar det VELDIG langt når de holder sine demoer, men har ikke orket å lytte til detaljene i alt de sier.
Jeg er skuffet over politiets manglende evne til deeskalering. Jeg har alltid trodd at norsk politi er veldig gode på det, og så går de ut og sprayer tåregass mot unger. Rent protest-"faglig" mener jeg det var en enorm tabbe at politiet i Bergen ikke lot LO organisere motdemo. LO er proffe, og ville hatt erfarne demo-organisatorer og vakter på plass. Det ville nok blitt en større og mer bråkete motdemo, men sjansen for slåsskamper ville vært minimal.
Det siste har jeg null innsikt i, og håper uansett hele den runden blir analysert inn og ut for læring. Men jeg er villig til å forsvare ganske langt politiets rett til å beskytte seg selv og andre mot kasting av murstein og andre objekter, om de kastes av fullvoksne 16-åringer eller 18-åringer. Tåregass er jo tross alt et lavvoldsvåpen, sammenlignet med hva som brukes av polititet i land vi kan sammenligne oss med.
Jeg var på Mortensrud da SIAN var der for å brøle til de forbipasserende barna at de er søppel som bør kjeppjages ut av landet.
Politioppbudet må ha kostet et års forsvarsbudsjett, det var sikkert 30 politibiler, 10 innsatsbiler, minst 8 sivilbiler, 8 politihester og drøssevis av ambulanser.
... og dette, fordi vi skal verne om rasisters rett til å spre rasisme. Tipper politiet hadde plukka bort den lokale Mortensrudungdommen ganske fort, om de hadde stilt seg opp utenfor en gudstjeneste, revet i stykker bibelen og hylt om at kristne er troløse hunder.
Jeg tror det ekstreme politioppbudet i stor grad bidrar til aggresjonen.
Da profetens umma demonstrerte mot Muhammedtegninger og for den islamske stat stilte statsminister Solberg opp i motdemonstrasjon. Hvor er hun nå? Høyreekstreme er jo de som faktisk har utført terror på norsk jord. Jeg syns det er en betydelig skjevhet i hvordan ekstreme uttalelser fra høyreekstreme blir behandlet sammenliknet med ekstreme uttalelser fra muslimer. Jeg syns det er ille at barn som bor på Furuset og Mortensrud har mindre rett på å slippe truende og trakkaserende adferd inn i hjemmene sine, enn voksne rasisters rett til å slenge dritt. Jeg syns på ingen måte at avskyelige uttalelser skal ha særlig rett på beskyttelse. Hvorfor det?
Eg blir heilt matt av alt snakket om ytringsfriheit i slike samanhenger. Som fleire seier, det går på bekostning av andre grunnleggjande menneskerettigheiter. Og når dei begynner å gnåle om "svenske tilstander". Det som er mest skremmande i Sverige er jo nettopp at slike grupperinger får så stor plass.
Ja, nei, det er noko med ressursbruken her, som er heilt hinsides. Tenk om politiet kunne fått jobbe i fred med forebyggande arbeid, i staden for å heile tida slukke denne typen branner.
Jeg tenker som deg, nokon. Jeg (og knerten) ble helt satt ut av antall politi og utstyret deres på lørdag. Særlig for å beskytte en regelrett idiot. Det var flere politi der enn Sian-tilhengere.
Jeg ønsker ikke et land der myndighetene foretar en moralsk vurdering av om man kan demonstrere. Plutselig har Demokratene makten og forbyr demo for abort, liksom
Jeg vil tro lokal Mortensrudungdom får stå i en lovlig demo utenfor kirke, hvis andre får stå utenfor moske?
Jeg synes politiet har krav på gode arbeidsforhold og har rett til å holde folk på avstand hvis de ikke følger politiets beskjeder.
Jeg synes ytringsfriheten burde stille utrolig sterkt, og det gjør den heldigvis også. Jeg tror ikke den gjengse politi synes det er fett å beskytte sian og få stein og egg på seg.
Har du vært på noen av disse demoene, Pelle? Det er den ekstreme mengden politi og innsatsstyrker som er problemet, ikke at de er der.
Budskapet som sendes er at samfunnet gjerne betaler sjuke mengder skattepenger fordi SIAN skal få godkjenning for å stå i lokalsamfunn og rive opp koranen og kalle ungene våre for søppel, men lokalsamfunnet selv får ikke midler og bistand til de tingene som trengs. Det er hårreisende provoserende, og jeg vedder på at den hæren med krigskledd politi på Mortensrud den dagen ødela ekstremt mye for det forebyggingsarbeidet de få politifolka vi har hatt innom skolene har forsøkt å gjøre.
Man kunne latt være å godkjenne en demo i et boligstrøk, liksom. Helt uten at det hadde skadet ytringsfriheten.
Men det gjør de, allerede. SIAN får MYE mer slack enn andre demonstrasjoner. Og når de avslutter andre demonstrasjoner fordi de skaper for mye støy, eller sier at de ikke får demonstrere et spesielt sted fordi det kan skape farlige situasjoner, så kan de stille samme krav av SIAN. Og de kan vurdere hvor langt man skal beskytte ytringsfrihet, på bekostning av andre rettigheter. Det er ikke en moralsk vurdering.
Sian fremstiller islam og alle muslimer som terrorister og at de bør komme seg ut av Norge. Det store flertallet, virkelig det store flertallet, er helt ålreite folk selv om noen av dem gjør en del ting annerledes enn de som kan vise til norske slektsledd 7 generasjoner bakover. Jeg kan ikke se problemet med at naboen min ikke spiser leverpostei, for å si det sånn.
Jeg deltok i demonstrasjonen på lørdag. Jeg har deltatt på politiske demonstrasjoner i Oslo i hele mitt liv, særlig på begynnelsen og midten av nittitallet, da politimester Willy Haugli var ganske triggerhappy på tåregass, hester osv., med endel uheldige utfall. De siste 25 åra har jeg vært den som har messet "det er ikke politiet som er fienden", jeg har vært demovakt, jeg har grepet tak i og kjefta på meddemonstranter, jeg har holdt kurs i sivil ulydighet.
Men jeg har aldri før sett så en merkelig og lite deeskalerende oppførsel som det politiet drev med på lørdag. På nittitallet fikk vi beskjed om å fjerne oss, og så gjorde vi ikke det, og da brukte politiet tåregass. Det var forholdsvis enkelt og forutsigbart, og det var ikke så vanskelig å forstå politiet - og de var i sin fulle rett til å kreve at vi skulle fjerne oss. Nå drev de og småspruta tåregass uten forvarsel her og der, og ikke nødvendigvis som en reaksjon på ulovlige handlinger. De spruta på fjorten-femtenåringer som sto og holdt i et banner, de spruta der hvor vakter og rolige demonstranter hadde dannet en menneskelig lenke for å holde politi og de litt sintere fra hverandre. Dette var ikke ledsaget av noe krav om at man skulle fjerne seg, og de gjorde det litt her og der i over en time. Til orientering så virker det ikke deeskalerende at folk blir redde og får vondt. Det var også en litt pussig demonstrasjon av pansrede kjøretøy, hester og hunder. Jeg veit det var mer uroligheter etter at selve demonstrasjonen var over, jeg snakker om underveis i den varslede motdemonstrasjonen. Politi i fullt utstyr som står BAK et to meter dypt gittergjerde trenger neppe tåregass for å beskytte seg mot femten år gamle jenter med banner. Jeg mener fortsatt at politiet ikke er fienden, men jeg skjønner virkelig ingenting av valgene deres.
Jeg er helt enig i at demo i boligstrøk er unødvendig. Og jeg skulle likt å høre mer fra politiet i etterkant mht vurderinger som er tatt. Jeg har ikke vært på disse demoene.
Jeg tror noen fra sian hadde blitt stygt skadet uten beskyttelse? Og det skal jo politiet forsøke å forhindre. Jeg visste ikke at de får mer slækk enn andre eller at politiet tåregasset uten varsel. Det jeg har fått med meg av slikt (som også folk kritiserer) har vært gassing etter tydelige beskjeder.
For øvrig synes jeg det er hårreisende at resett får støtte, og jeg tror nok også at dette ødelegger for mye forebygging, dessverre.
Jeg tenker at politiet har hjemmel til å sette fornuftige begrensninger for demonstrasjoner (tid, sted, omfang), av hensyn til orden, uten at det begrenser ytringsfriheten. Å demonstrere utenfor Stortinget tenker jeg er greit. Der stod vel Profetens Ummah også og remjet om sitt. Boligfelt på Mortensrud virker ikke spesielt smart på noe vis.
Det er lov å brenne koraner, å dyppe babydukker i blod, eller å si at jenter uten hijab kommer til helvete. Selv om det er løgn. Det er ikke lov å hindre denne ytringsfriheten, og siden folk velger å prøve å hindre den, så blir det politioppbud, da.
Når de først er der i en varslet demo, så er det jo dessverre sånn at det må være et ganske stort politioppbud, etter erfaringene fra blant annet Arendal og Bergen, der mange nok voldsutøvere valgte å gå i fella/valgte å eskalere fordi de finner det formålstjenlig, til at SIAN i neste demo får både den oppmerksomheten og de politioppbudet de ønsker seg.
Om politiet der og da i Oslo agerte på en hensiktsmessig måte vet jeg ikke. Det høres ikke sånn ut. Men at det må være mange der, er helt rimelig. Sønnen min var i Arendal da det tok av der, og det var virkelig ille (fikk filmer som var veldig skremmende og ba ham komme seg til helvete vekk derfra. Også fordi han var der med venner i flere farger, og jeg var redd for at det kunne eskalere alle veier). Det er bra for alle parter at man setter såpass jernring at ikke Sian får gå rundt og leke martyrer.
Men de er drittfolk. Bare så det er sagt. Det er det også lov å si, heldigvis.
Og de vurderingene gjør politiet hele tida med demonstrasjoner. De har flyttet dem til rare steder på grunn av sikkerhet (selv om demonstrantene føler at de gjør det så mottaker ikke skal høre hva som blir sagt), de nekter på tidspunkt (for mange folk i byen, for eksempel) eller de nekter å anerkjenne det som en politisk demonstrasjon, og dermed si at arrangøren må betale for politiets tilstedeværelse, som i tillegg kommer uten garantier for at de faktisk er der.
Jeg tror mange føler at det gjelder egne regler for SIAN, muligens fordi de er mer redde for juridisk backlash fra dem enn andre, og at politiet har antatt en rolle med mindre dialog, mindre innrømmelser på feil og mer "amerikansk" stil. Jeg har reagert på at de totalt avviser at det finnes eksempler på systematisk rasisme i politiet, for eksempel.
En annen ting er at politiet har slått relativt hard ned på fredelige (og til dels morsomme) former for motdemonstrasjon, noe som også har økt aggresjonsnivået. F.eks påførte de håndjern og førte bort de han som stilte seg opp i gata foran nazimarsjen i Kristiansand, og påsto ettertid at de hadde gjort det for at ikke han skulle bli skadet. I stedet for å arrestere dem som knakk ribbeinet hans og skjelte ham ut. De tar fra folk instrumenter slik at de ikke kan lage støymusikk for å overdøve SIAN (noe for øvrig Unge venstre også gjorde i sin tid. De satte høyttalere i vinduet på Venstres bygg og spilte av Martin Luther Kings tale "I have a dream" for å overdøve Arne Myrdahl).
Som sagt, jeg har ingen mulighet til å uttale meg om hverken situasjonen i Oslo eller den i Bergen, som var den jeg refererte til. Jeg har aldri vært i en situasjon der jeg har følt meg nødt til å nekte å etterfølge pålegg fra politiet, eller blitt utsatt for tiltak fra dem, og det er vanskelig å se for seg at jeg gjør det i nærmeste fremtid.
Selvsagt er jeg imot unødig voldsbruk fra politiet, uansett hvem det er rettet mot. Rent prinsipielt anerkjenner jeg voldsmonopolet til politiet, og deres plikt og rett til å beskytte seg selv og andre. Og som vel de fleste andre er jeg veldig bekymret over den eskalerende volden i demonstrasjoner både innenfor og i grenselandet av demokratiske spilleregler.
Som gammel Blitz-sympatisør, har jeg noen demonstrasjoner på 90-tallet under beltet. Dynamikken er ganske lik den vi ser i dag, og provokasjon var og er en del av spillereglene. Hvilken side gikk for langt først. Hvem tippet balansen? Dem gangen skjedde rekrutteringen til neste demo blandt folka som gikk i pågående demonstrasjon. Nå er det SoMe og en lang rekke hangarounds som ikke alltid er mest opptatt av budskapet. Kanskje. Vi var ganske like i hva vi kjempet for og ikke fant oss i - så det var ikke særlig vanskelig å si ja til å stille neste lørdag også. Politiet har aldri tatt lett på bråkmakere og demonstranter som tråkker over en grense, folk som står stille og protesterer ved hjelp av lyd har jeg aldri opplevd at blir håndtert brutalt? Uavhengig av budskap.
Hadde jeg møtt mitt unge voksne jeg, hadde jeg nok snakket litt om ytringsfrihet og at vi ikke bare kan fjerne alt vi ikke liker. Enkelte stater prøver jevnlig på akkurat det, og det er ikke stater vi ønsker å sammenlikne oss med. En absolutt ytringsfrihet for meg (medio 40) er at jeg ønsker at den skal gjelde også for ytringene jeg IKKE liker. Og at provokasjon i form av ord og ikke-voldelige handlinger må møtes med tilsvarende. Jeg ønsker ikke at man skal kunne ha et aksept for noe som helst form for vold fordi man ble provosert. Begynner vi Å FORSTÅ eller bortforklare fremprovosert vold - som ikke har utspring i selvforsvar eller beskyttelsesbehov- er vi på vei et sted hvor dette kan misbrukes noe så enormt.
Politiet i Norge er ikke feilfrie, og jeg er trygg på at hendelsene i Bergen og Oslo ettergåes og dissikeres for å finne eventuelle forbedringspunkter. Jeg er ikke sikker på at det samme var like aktuelt når Jern-Willy satte inn politihestene sine...
Jeg hørte på Aftenpodden der de snakker om "gamle dager" der alle sto opp mot Arne Myrdal, men det var ikke helt sånn. Før alle gjorde det, hadde venstreradikale og blitzere tatt kampen lenge allerede mot Myrdal og hans kumpaner, mot nynazister i Brummundal osv. det var først etter dette, at alle stilte opp. Kanskje man trenger noen av dem som ikke protesterer fredelig for å åpne øynene hos folk flest?
Kanskje vi som er fredelige og voksne kan stille opp litt mer, for å roe stemningen? Selv om det krasjer med leksehjelp og middag og helgehandel.
Følger deg langt på veg, og tenker det er helt naturlig at unge og voksne velger ulike uttrykk for sine protester. Barna mine er mye mer absolutte og skarpe i sin uttrykksform enn det jeg er, selv om det vi mener er ganske det samme. Kanskje er det livet som har skjedd, og erfaringen min som gjør det. Jeg synes det er på sin plass (og forventet) at voksne har et mer gjennomtenkt forhold til rett og galt og hvilket handlingsrom som finnes.
Jeg turte rett og slett ikke. Jeg tok altså med meg 12-åringen til byen for å vise frem det jeg for ungene hadde omtalt som "demokrati i praksis", men ble virkelig vettskremt av politioppbudet. Det var pansrede biler, hunder med gitter foran kjevene, tåregass og vanvittige mengder politi. Det var skummelt, så vi gikk rolig videre.
Jeg føler egentlig at det eneste jeg oppnådde var å gjøre 12-åringen sikker på at han aldri skulle inn i politiet. Det var ikke det opprinnelige målet mitt.
