Leste et Si;D innlegg i Aftenposten, det var en ung lærerstudent som mente at man burde akseptere at språket er i stadig utvikling og derfor burde man således godta at enkelte sier «sjøtt» istedenfor «kjøtt».
Vedkommende hadde hatt trøbbel med kj-lyden hele livet og ville ikke bli rettet på mer.
Språket er i utvikling ja, men at man skal godta at kj-lyd blir sj-lyd blir for dumt, når det innebærer store forskjeller mtp. ordets mening.
Og en annen ting jeg har merket meg, er at det ikke er mange nordpå som bruker denne lyden feil, sjelden jeg hører unge mennesker bruke sj-lyd istedenfor kj-lyden her oppe. :vetikke: Barna våre har også fått inn med morsmelk at man ikke sier «sjøtt» eller «sjino».
Nop. Det er uansett ikke så mange som ikke mestrer den lyden i løpet av de første årene på barneskolen.
Så jeg mener det ikke er språkutvikling, det er en talefeil hos de få som ikke klarer det.
Jeg er medlem av "Språkspalten" på FB, i følge enkelte medlemmer der, er det en epidemi. Men jeg omgås unge folk daglig, og vet ikke om noen som sier ski- istedet for kj-.
Jeg har en sønn som virkelig ikke hører forskjell. Ellers en svært oppegående fyr (13 år) som klarer det meste, men han hører rett og slett ikke forskjell og dermed bruker han i stor grad skj- når han snakker. Han kan lage kj-lyden når vi spesifikt ber ham om det (altså ber ham om å hviske hihihihihi), men siden han ikke hører forskjellen så skjønner han ikke helt når han skal bruke hvilken lyd.
Dessverre for ham, så har han fått meg som mor og jeg kommenterer det både støtt og stadig. Jeg begrunner det med at han i visse miljøer vil oppfattes som litt "kort" når han ikke klarer forskjellen.
Det er godt mulig at det er en språklig utvikling, men jeg er kjerring nok til å "tenke mitt" når voksne folk ikke klarer å skille disse lydene.
(For all del; ungene mine har hatt lærere som ikke kan forskjellen heller. Så det er en utvikling. Jeg bare vil ikke ta det helt innover meg.)
Det er klart det er en naturlig språkutvikling. Tøysejenter. I noen dialekter er den nesten enerådende, i andre går det litt treigere. Men det er alltid den yngste generasjonen som vinner.
Det er jo en del vestlandsdialekter som uttaler med separat s og j. Det er det som er den historiske uttalen, og det er akkurat samme type endring som har gått for seg i de dialektene som uttaler den som én hvislelyd/frikativ. Det var sikkert noen som var sure for det skiftet en gang også. (Det er naturlig å mislike språkendringer, men det betyr ikke at man har rett.)
Jeg tenker man kan godta eller ikke godta så mye man orker, men fortsatt ikke bestemme hvordan andre folk skal snakke. Man kan selvsagt kommentere og korrigere, men det synes jeg er mer utidig enn å uttale en lyd feil.
Man kan jo også synes det er feil å skarre på r-ene. Det er noe jåleri som ble innført med adelen en gang for et par århundrer siden, og som ikke hørte hjemme i det norske språket.
Jeg ser på det som en utvikling, ja. Språk vil jo alltid endre seg enten vi vil det eller ikke. Men jeg plages også lite av andres uttale. Jeg flirer dog litt når min mor sier "pissa" til pizza.
Haha, du jar selvsagt rett. OG jeg snakker med et snevert østlandsområde som erfaringsgrunnlag. En venninne fra Stavanger bruker disse lydene på en helt annen måte.
Men her jeg bor, sier ungene det omtrent slik Wenche Foss eller dronning Sonja ville ha gjort. :knegg:
Her i huset har det blitt forbudt å kommentere dette, etter at yngste datter, som ikke får det til, på et tidspunkt gikk fra å være den gladeste, mest kvitrete og skravlete ved matbordet til å gradvis stilne og bli mer og mer taus. I følge henne selv, etter en del runder med bekymring og spørsmål, fordi vi foreldrene stadig "hakket" på henne ved å fortelle at hun snakket "feil", forsterket av at søsknene (som skiller mellom disse lydene helt fint) hadde begynt å herme etter henne hver gang hun gjorde det. Og nå torde hun ikke snakke så mye lenger, og begynte å bli usikker på å snakke også i andre sammenhenger, særlig rundt voksne, noe hun aldri har vært før (tvert om, alltid fått skryt for å være så flink til å uttrykke seg og snakke for seg for alderen). Det var et slag i trynet gitt, som svei skikkelig, og som jeg fortsatt sliter skikkelig med å svelge. Jeg skal i alle fall love at denne talefeilen aldri har vært et tema siden, og heldigvis har hun begynt å komme tilbake til sitt gamle, skravlete selv, noe begrenset av alderen hun er i selvsagt, men det er mer naturlig. Og vi voksne har lært en viktig lekse.
Ordene som kommer ut avslører ganske kjapt at hun er alt annet en kort, noe de fleste heldigvis forstår etter å ha snakket litt med henne. Så jeg lar det fare, og satser på at hun kommer seg opp og fram i livet uansett. Alt er bedre enn at hun ikke tør å snakke av redsel for å bli rettet på i alle fall.
Ingen av barnas venner klarer denne lyden. :datapunkter:
Yngstemann har potensiale, mens eldstemann har en annen, mer vanlig lyd han ikke greier å si riktig, så da gidder jeg på ingen måte å bruke krefter på å pelle av ham en lyd som alle andre bruker.
Det er for øvrig flere ting ungene sier som jeg bare observerer med interesse, uten å kommentere, og undrer meg over hvor de har lært det. Er det dialekt (de snakker ikke samme dialekt som noen av oss foreldrene)? En generasjonsgreie? En lokal sjargong mellom dem og deres venner? Noe de selv har funnet på? For eksempel, i stedet for både "lå" og "la" (ser det ut til) sier særlig de to yngste "lagg". Æ lagg mæ ned. Æ lagg på gresset. Også bruker de preposisjonen "til" på en annen måte enn meg. "Jeg sitter på til Gina". Det betyr altså ikke at hun sitter på med noen hjem til Gina, det betyr at hun sitter på med Gina. "Jeg er på besøk til Jørgen", i stedet for "jeg er på besøk hos Jørgen", som jeg ville ha sagt.
Mine klarer det ikke. Jeg lurer på om det er fordi i min dialekt, så håndteres denne lyden helt annerledes. Jeg sier "Tsjøtt". Så jeg har ikke kunnet lære dem denne østlands-kj-en, som er mye nærmere skj enn den er i min dialekt. Så jeg har resignert og blitt sånn språk-progressiv som innser at dette er slik det går og ikke noe å slåss mot. :nemlig:
Jeg synes at dette er vanskelig. Jeg er 49 år gammel og har egentlig en veldig korrekt, nesten riksmålsaktig bergensk. Men jeg sliter med kj-lyden. Såvidt jeg husker fra egen barndom var det en tysklærer en gang som kommenterte det og det er alt. Mine foreldre er veldig opptatt av at det er galt nå, men det hørte det ikke da.
Jeg anstrenger meg for å si det riktig. Men det er så sterkt at jeg kan finne på å unngå ord som starter med den lyden dersom det finnes et synonym.
Og merker at det er en del som ikke har noen hemninger med å kommentere det dersom det glipper. Og, som My sier, det er ikke noe stas å bli rettet på.
Jeg tror også at dette er en utvikling som skjer og bør vel kanskje være glad for å være en trendsetter. Men, når holdningene er sånn som det kommer frem her, så er det virkelig ikke særlig gøy.
Det er nok en tapt sak. Jeg blir gal, men innser at ballen ruller så fort nå at den neppe lar seg stoppe. Og jeg er ikke enig i at sj-lyden er sjelden i nord mer – flere og flere av elevene mine bruker den. :nemlig:
Når vi kom flyttende fra Oslo til Nord-vestlandet på 80-tallet ble min bror sendt til logoped pga. dette. Jeg har inntrykk av at det ikke er noe som skjer lenger. Mine barn bruker kj-lyden og det er vanlig å kunne i den dialekten vi snakker. Men jeg ville nok ikke rettet på andre som uttaler den feil. Skal innrømme at jeg syns det er litt merkelig og legger godt merke til det når det sniker seg inn i det skriftlige. Ser enkelte ganger at folk kan finne på å skrive ord som starter med skj som kj eller omvendt, sikkert fordi de er usikker på hvile ord som begynner med hva når lyden blir den samme. Ei jeg kjenner skrev f.eks. om at hun skulle kjøpe seg kjørt.
Der har du et av mine barn. Han har på enkelte områder et større ordforråd på engelsk og finner ofte på å bare endre endingen på engelske ord for å fornorske dem. Blant annet kalte han tyngdekraften for graviteten. :knegg:
Det er sånt min gjør også. Og ofte opplever jeg at jeg ikke forstår hva han sier fordi han har et ordforråd på engelsk som er veldig annerledes enn mitt. Mens mannen min, som også er interessert i dataspill, alltid skjønner hva han mener.
Det gjorde/gjør mine også! Og særlig på la, av en eller annen grunn. Veldig rart. Mine sier "lo" i stedet for "la" og følgelig "ledde" i stedet for "lo". De må konsentrere seg for å gjøre dette riktig, etter at jeg har fortalt dem at det bare er helt feil.
Ja, det er helt vilt. Mine bøyer også de engelske ordene på norsk, og kan finne på å si: "Oi, deilig middag, den er en hel stækk med obsidian!" :koko:
Jeg får litt spader av sj-lyder der det egentlig skal være kj-lyd. Nå bor jo jeg i Stavanger og her er det en tynn sj-lyd og ikke en sch-lyd som jeg ofte opplever/innbiler meg det er mer av andre steder. Sjylling, kjylling eller schylling, det er stor forskjell på disse altså.
Dialekten jeg er oppvokst med har tydelige skille på kj-lyd og sj-lyden.
Dette er ikke noe jeg irriterer meg over, og jeg tviler på at noen vil ha tungt for å forstå hva som menes hvis noen snakker om halssjede eller blåsjell i stedet for halskjede eller blåskjell. De kan irritere seg, men de får ikke gjort noe med det. Ikke bør de gjøre noe heller.
Jeg så nettopp råmateriale til en filmsnutt laget av vgs-elever her i området:
Jente 1: Og så blir det et kjempestort loppemarked!
Jente 2: Hihihi, du sa «kjempestort»! Det heter jo «schempestort»!
Jente 1: Gjør det? Kjempestort, schempestort. Å ja! Du har rett! Vi begynner på nytt!
...
Jente 1: Og så blir det et schempestort loppemarked!
Interessant, jeg har til gode å høre noen av vennene til barna ha utfordringer med lyden, men det er nok et litt snevert grunnlag uttale seg på.:knegg:
Til opplysning, jeg retter kun på egne på barn, ikke at de har trøbbel med dette da.
Eller forresten, jeg har rettet på venninner/kollegaer, en sjelden gang.
Dette var tankevekkende, og jeg forstår datteren din godt, og syns du har taklet det helt ypperlig. Takk for at du deler. :klemme:
Jeg syns det er en uting å stadig korrigere folks talemål. Hvis man har sagt i fra en gang at sånn uttales det (etter egen talenorm), så har man sagt i fra. Det føles nedverdigende å bli tatt på hvordan du uttaler noe fremfor hva du sier. Det avbryter taleflyten, og det gjør ikke den som snakker noen som helst tjeneste. Den eneste som blir noenlunde (selv)tilfreds er den som korrigerer.
Når jeg underviser om næringskjeder eller kjedereaksjoner ser jeg meg nødt til å uttalepresisere, men jeg korrigerer ikke elevene enkeltvis, utenom hvis jeg vet helt sikkert at dette kan de egentlig.
Mine egne barn retter jeg på, for de kan forskjellen. Sier de feil er det enten fordi de har hørt feil uttale for mange ganger, eller fordi de vil terge meg.
Hun ene datteren min sier aldri kj-lyden, det blir bare kommentert når hun sier ting som gir en helt annen betydning. Kanskje to ganger siste halve året, begge deler handlet om smykker, ikke underliv.
Hun har ikke en full skj-lyd, men en slags mellomting som det også ble skrevet om over her.
Privat har det blitt rettet på fra barna var små, og lyden var på plass samtidig med andre lyder. Blant elevene mine er det ca 50% som ikke kan si denne lyden, og det har ikke sammenheng med talefeil.
Mine unger er korrigert privat og klarer det fint, selv om minstemor altså sliter med bøying av sterke verb, hun lagg, hun gidde, hun er 5 år. Det går nok over
Men som 5 åring et hun glad i "klart en kan" og etter å ha hørt en episode med en unge som d skjer nynorsk, mens den talefeilen at hun sier og for å. Men uttale av g, ÅG. Til den grad at det ikke var at hun likar "åg" møte besten, men hun tok bussen "ågleine".
Da kjente jeg at sjøtt og sjino er ikke noe jeg liker, men ågleine gjorde nesten litt vondt.
Jeg blir litt sånn trassig når det gjelder aksept for at lyden kan forandres, men forhåpentligvis kan mine barn bringe videre rett uttale til sine barn igjen. :knegg:
:knegg: Du kan alltids håpe. Men språket er i forandring hele tiden, og ting som kanskje irriterte folk med ungdommens uttale for 200 år siden, er sikkert gjengs uttale nå. I riktig gamle dager uttalte man kj-lyden med tydelig k og j. Talespråk lar seg ikke dirigere av at den eldre generasjonen mener ar alt var meget bedre før i tiden.
Veldig usikker. Jeg er opplært til å Tenke Mitt om de som sier sch istedet for kj, men samtidig er jeg veldig klar over at det er en naturlig språklig utvikling. Rasjonelt sett tenker jeg derfor at det ikke trengs å rettes på. Jeg synes heller ikke så mye om å tenke såpass nedlatende om folk på så uvesentlig grunnlag, selv om jeg til dels fortsatt gjør det hvis jeg ikke tar meg i det.
Som andre også har nevnt spiller det jo inn at det er stigmatiserende å si sch, og at jeg føler det er feil (:trasser:). Men jeg kjenner ikke mange som sier sch, og jeg sier det ikke, så det er helt naturlig for meg å lære ungene å si kj, akkurat som jeg lærer dem å si r. Men usikker på hvor mye innsats jeg skal legge i det hvis de helst vil si sch etterhvert.
Det støkker i meg når jeg hører voksne sin sj når det skal være kj. Men jeg ville aldri kommentert det. Alle mine barn har kontroll på sj/kj og serveres fisk om de prøver seg åå sjøtt. Men han som strever litt med r-lyden får være i fred altså.
Den "sj" lyden er en del av dialekten her jeg bor. "Isje" og "vettsje" for eksempel.
Jeg anglifiserer nok en del. Av og til kommer jeg ikke på det norske ordet, og andre ganger blir det engelsk fordi jeg finner ikke norske ord som er dekkende nok. Man blir litt påvirket av å bo i UK noen år. :humre:
Jeg svarer ikke på spørsmålet dit, men har lyst å skrive uansett. Jeg som ikke har norsk som morsmål hadde virkelig vanskelig å si kj-lyden. Jeg klarte det ikke før noen forklarte at jeg måtte ha tungen som en U opp mot jekslene. Da får jeg det til, men jeg må fortsatt være bevisst på det for å si det riktig.
Uttale og språk bryr jeg meg ikke om. kjøtt eller scøtt. Yngste snakker en god del på engelsk - helt ok for meg, men meningsinnhold der er jeg ekstem
Polyanna sa:
My: Og "det går fint" i stedet for "nei takk". Uendelig forvirrende for mine foreldre. :knegg:
Dette. Akkurat denne frasen har jeg fått med meg, men mye annet blir ... jeg blir kjempeforvirret og skjønner ingenting. Spesielt når kommunikasjonen blir slik at andre motsier seg selv hele tiden. Hva mener de da? Og hvorfor sier de ikke hva de mener? :confused:
Dette kan skje her også. :humre:
Ja, det er interessant at man føler veldig mye om dette.
På norsk har vi veldig mange ord som betyr flere ting, noe som er utfordrende for de som prøver å lære språket. Regne, bønner, tre, salat, mark, ris, tue, skudd, tak ... Som regel forstår man det ut fra sammenhengen ja.
Ja? Det er jo både en grønnsak og en matrett. Salad og lettuce på engelsk. Matretten kan, men trenger ikke, inneholde grønnsaken, eller ha noe med den å gjøre.
Jeg er nok så herdet av jobben min som andrespråkslærer at jeg ikke synes det er morsomt engang. Men venninna jeg hadde med fniste. Ingen av oss hadde problemer med å forstå hva han mente.
Late to the party. Synes det mest problematiske er at en lærerstudent av alle ting ikke ser problemet og har problemer med at uttale blir korrigert. Tenker at det må man vel være åpen for, om man skal være lærer. Uten å nit-picke på alt, av den grunn.
Mine barn måtte øve på å si kj-, og fra tid til annen blir de rettet på. Jeg har sagt at om de velger å si sj- får det være deres sak, men de fikk øve så de kan si kj-, nå.
Jeg tenker det betyr noe, og at man ubevisst vil kunne bli oppfattet som mindre skolert hvis man ikke uttaler det rett. Jeg tror de færreste bevisst vil dømme noen. Absolutt ikke. Men inntrykk vi får av andre, dannes ofte av ubevisste prosesser. Derfor kan det bety noe. Enten man liker det, eller ikke.
Jeg ville ihvertfall ønske av mine barns lærer at lærer i språkfag kan og vil korrigere mine barns uttale om det er det de arbeider med. Da er det naturligvis litt utfordrende om lærer ikke kan si det, selv.
Nå har jeg selv aldri undervist noe lavere enn femte trinn og er heller ikke oppdatert på læreplanen for de lavere trinnene, men undervises det uttale for elever med norsk som morsmål? Det har jeg nemlig aldri hørt om.
Jeg sa språkfag. Men de tar vel opp lyder i norsk? De gjorde hvertfall det, før. :vismann:
E’en og Y’en gikk tur i byen
så møtte de J’en,
Men ville ikke se’en.
Typ kylling.
Vi lærte ihvertfall reglene for f.eks. kj-.
Men man ville da hatt en lærer som ikke kunne si det. Er det et problem? Kanskje ikke? Jeg ville ikke likt det, kjenner jeg. :sparke: Men hovedproblemet er at hun sier det ikke er noe poeng, at man bare kan se bort fra det, slik jeg oppfatter det. Jeg synes det er et poeng at man kan uttale kj-lyden og at det er noe de fleste kan lære hvis man øver. Konseptet om at man kan lære hvis man øver, er viktig.
Men dette er jo skriveregler. Så lenge man skriver det riktig tror jeg ikke det er vanlig at lærerne korrigerer norsk uttale. Det er jo veldig mye vi uttaler annerledes enn vi skriver, i alle dialektene rundt om.
Også tror jeg kanskje ikke de som vokser opp nå vil se på folk som mindre skolerte fordi de ikke kan uttale kj-. De er vant med at mange snakker slik, også enkelte voksne, og har ikke den samme bevisste eller ubevisste oppfatningen av folk som ikke kan si kj- som "dumme". De er også i mye større grad vant til å omgi seg med folk som ikke har norsk som førstespråk i hjemmet, enn det vi var da vi vokste opp, og som Pelen er inne på er denne lyden veldig vanskelig for mange med utenlandsk språkbakgrunn. Tror den oppfatningen er noe som ligger i vår generasjon, og dem eldre enn oss, og kommer gradvis til å dø ut. I vår besteforeldregenerasjon ble man sett på som mindre skolert hvis man snakket dialekt, derfor sluttet de fleste med det hvis de flyttet til hovedstaden for å få seg jobb. Og enkelte foreldre korrigerte også ungene om de snakket for mye dialekt helt ned i vår generasjon, noe tidligere innlegg i denne diskusjonen viser. Og det var for eksempel ikke lov å snakke dialekt på NRK da jeg vokste opp, man måtte snakke enten bokmål eller nynorsk. Slik er det ikke i vår generasjon, det er få som ser på folk med dialekt som "enkle mennesker fra landet" nå. Du slipper greit unna med å si "sykkærn", så lenge du skriver "sykkelen".
Det er greit å lære ungene hvordan ting skal uttales, slik at de vet det, og forstår det. Men når de har lært det er det en grense for hvor lenge man skal holde fast ved å korrigere det, når det de gjør er å få uttalen sin formet av hvordan jevnaldrende snakker på deres oppvekststed, i deres tid, akkurat slik vi gjorde, og alle i alle generasjoner før oss.
I alle fall fint at skolen fortsetter å fremholde at det er forskjell på hva man sier og hva man skriver. For DET er det også en del, både i vår generasjon og den etter oss, som ikke synes er sånn innmari viktig. (Og forventer at resten av landet klarer tolke hvordan de mener at deres dialekt staves. Jeg må tidvis gjette på hva de som snakker som meg mener også jeg, for det finnes jo ikke normerte stavemåter for dialekt... )
Mine unger har en tendens til å mangle mange lyder, noe skole og logoped jobber med (og vi da), men ch/kj har aldri vært et tema. De er sikkert bare glad de får ungene til å si L og R. :knegg:
Hva mener du? Norsk er jo et språkfag. Og jeg tror ikke uttale er en del av det, annet enn for elever i innføringsklasser og den slags. I Norge er vi jo opptatt av å ha store variasjoner i talemål. Både dialekter og sosiolekter.
Min tiåring sier kj-lyden riktig, meg det har kommet helt av seg selv. Har aldri rettet på ham. Han har forøvrig Østfold-l ganske ofte, det tror jeg mange Oslo-barn har nå.
Dette er jo også en evig debatt, det har vært sånn alltid. Det er derfor jeg mener det er irrelevant. Voksne synes barna snakker feil, hadde det ikke vært kj-lyd hadde det vært noe annet.
Det siste er trøndersialekten. det med lagg er ikke, tror jeg. Mine sier ikke det, men jeg har observert at min yngste skriver lo!! DET plukker jeg på. Det heter lå. Æ lo mæ ned. Jeg vet ikke hva han sier. :gruble:
Senest i går kunne guttungen fortelle at han hadde vondt i skuldra fordi han "lagg" i en uheldig stilling om natta. Jeg tror ikke de skriver lagg da. Det regner jeg i alle fall med at læreren retter på, i tilfelle.
Det er ikke talemålsnormering på norsk. Faktisk har det vært lovfestet siden 1878 at «Undervisningen i Almueskolen bør saavidt muligt meddeles paa Børnenes eget Talemaal». De skal altså ikke læres opp i noe standardtalemål, og ha lov til å bruke sitt eget talemål som det er i alle sammenhenger, uansett hva læreren måtte mene om det talemålet (inkludert uttale av ). Godt forklart i SNLs artikkel om dialektbruk i Norge.
Loven kom selvsagt for å hindre at barna skulle bli opplært i dansk leseuttale. Det er en fin lov, som har mye av ansvaret for at Norge er som det er. :hjerter:
Ja, eller som i Sveits (den tyskspråklige delen i alle fall), der ungene må gå ett til to år på forskole først, for å lære å forstå det språket de senere skal lære seg å lese og skrive på, fordi det er så forskjellig fra slik de snakker.
.jpg)
