Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I lys av den første transkvinnen Laurel Hubbards deltagelse i OL i styrkeløft, så syns jeg dette hadde vært interessant å diskutere.
På den ene siden:
Transkvinner og transmenn skal selvsagt kunne drive med idrett, som alle andre. Konkurranse, mestring, lagfelleskap, alt det som er fint i idrett. Om de ikke skal drive med det i sin egen, kjønnede, klasse, hvor skal de da drive med det?
På den andre siden:
Det oppleves som ikke helt rettferdig at en person som har gjennomgått pubertet og vekst og muskelutvikling som mann, gjerne blitt 190 høy og med testorsteronutviklede muskler, skal konkurrere mot de som har hatt sin pubertet og vekst med kvinnehormoner i kroppen.
Jeg mener å ha sett det foreslått at kun "biologiske" kvinner skal skulle konkurrere som kvinner, noe som fremstår som ganske meningsløst. Hvordan man ser ut nedentil kan umulig å ha mye å si for den fysiske ytelsen? Og hvem skal ha jobben med å titte i buksene og vurdere underliv?
Nå forventer vel ingen at kvinneidretten skal bli oversvømmet av transkvinner som utkonkurrerer kvinnene med det første, men det vil jo like fullt bli temmelig rått parti de gangene det skjer? Spesielt i de mest muskeltunge idrettene? Eller er det likt som andre medfødte urettferdigheter, som at noen er bygget bedre for fart, noen er bygget for å bli 190, noen er født med ballteft? :vetikke:
Jeg vet ikke hvordan dette oppleves for transmenn? I realiteten vil vel døren til en idrettskarriere være lukket for de aller fleste av dem, gitt at de vil stille så svakt fysisk? Den er vel en enda tøfferen nøtt å knekke. Samtidig som et forbud mot transkvinner i kvinneklasser også ville blitt et utøverforbud, fordi de antagelig hverken vil ønske eller kunne gjøre det bra i konkurranse mot menn, særlig om de mottar hormonbehandling?
Jeg synes ikke dette er vanskelig i det hele tatt, jeg.
For meg er det helt soleklart at rettigheten til å delta i idrett på toppnivå ikke er en menneskerett, og at det er viktigere å gi alle de andre kvinnene en rettferdig konkurranse enn å tillate de som har skiftet kjønn å konkurrere på profesjonelt- eller toppnivå i dameklassen.
Jeg mener det skal tillates på amatørnivå.
Jeg synes det er vanskelig. Men mest fordi jeg kjenner på at det ikke er rett å tillate at man etter å ha skiftet kjønn får delta som kvinne nettopp fordi man i en del idretter vil utkonkurrere alle andre kun på grunn av fysikk. Og jeg synes det er kjipt at jeg mener at man skal diskrimineres for det man var og ikke ha rettigheter som det man er.
Jeg vil svært gjerne lese argumentene for hvorfor jeg bør mene noe annet. :nemlig:
Eg tenker og fram og tilbake rundt dei same spørsmåla som du reiser her, Polyanna. Vil bare legge til at det er forskjell på å ha gjennomgått hormonbehandling før og etter pubertet, for transpersoner. Dei som starter hormonbehandling før puberteten er har ikkje denne vekstfordelen, dermed er det meiningslaust å sette ei absolutt grense ved biologisk kjønn. Men ja, eg ser argumenta for begge sider.
Snippa, «ikke en menneskerett»-argumentet blir brukt til å oppretthalde undertrykkende strukturer i veldig mange samanhenger. Eg synes ikkje det er eit argument som held vatn.
Jeg syns iallefall at det på en eller annen måte må gjøres rettferdig, fordi det er fysisk forskjell på noen som har være igjennom mannlig pubertet og andre kvinner. Det kan ikke være slik at AFAB kvinner eller trans kvinner som gikk på pubertetsblokkere ikke har mulighet til å konkurrere. Det sagt, så syns jeg det blir oppkunstruert når enkelte påstår at menn vil kle seg ut som kvinner for å kunne konkurrere i kvinnesport eller at det ikke kommer til å være kvinner igjen i idretten.
Noen kvinner har mer testosteron enn andre, noen har mye. Vi måler ikke testosteron i blodet og setter en grenseverdi. Derfor vil det alltid være urettferdig. Hvordan kjønnsorganer ser ut eller har sett ut er irrelevant.
Den dagen vi kommer så langt at de ulempene man pådrar seg ved å være "biologisk mann" i "kvinnefremtoning" ("kle seg ut som dame") er så små at det er verdt det BARE for å få et OL-gull, så tenker jeg at vi først bør sprette champagnen, og så finne ut av idrettsgreiene etterpå...
Så du tenker at variasjonen som oppstår når man har gjennomgått "mannlig pubertet" vs "kvinnelig pubertet" er å likestille med annen variasjon, som de andre jeg nevnte? (noen har mer muskelmasse, mer ballteft eller er høyere enn andre). (Spør ikke for å kverulere, men for å sjekke om jeg leser deg riktig. Ellers enig i at kjønnsorgan er helt irrelevant, som jeg skrev også.)
Er du sikker på dette? Var det ikke en sprinter som fikk startforbud i kvinneklassen nettopp på grunn av for høyt testosteronnivå? Selv om det var medfødt.
Det har vel vært tillat i 15 år mener jeg å huske. Og på de femten årene har det altså vært aktuelt en gang. Jeg tenker at det er en oppkonstruert problemstilling.
Livet er urettferdig, og blir neppe mindre urettferdig av at cis-kvinner en svært sjelden gang blir slått i idrett av en kvinne som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling.
Jeg tipper Laurel Hubbards har opplevd mer enn sin rettferdige dose urettferdighet.
Testosteron måles ja. Og det finnes en grenseverdi. Kvinner med for høyt testosteron nivå utestenges fra å konkurrerer på høyere nivåer. Dette rammet særlig melaninrike kvinner da de oftere har høyere testosteron nivå.
Nå har vel antallet unge som henvises til behandling for kjønnsdysfori økt med mange tusen prosent de siste 10 årene, og aller mest de siste 5 årene, så det at det ikke har forekommet ofte så langt, sier vel svært lite om hvordan det blir fremover.
Andelen toppidrettsutøvere er allerede så marginal så at det skal bli en stor utfordring tror jeg neppe. Ulempene med å være kvinne, og da særlig kvinne som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling vil fortsatt være så overveldende at forsvinnende få vil være toppidrettsutøvere.
Men det vi burde gjort er å finne en måte konkurrerer på som ikke skiller på kjønn. For det ER er skikkelig dårlig parameter å skille på.
Tenker at dette nok en gang veldig setter fokus på "hva er kjønn". Det er skillet mellom sex og gender. Skillet i klasser i idretten går nettopp på biologisk kjønn og ikke opplevd kjønn. Fordi det spiller en rolle. Så er det også sånn at definisjonene betyr noe. Dette betyr jo at det blir hensiktsmessig for unge idrettsjenter (og/ eller støtteapparatet deres) å testosteron-dope seg i oppveksten, eller østblokkvinne-dopingen som vi så for endel år tilbake blir nå helt greit og innpakket i PK.
Fordi idrett betyr veldig, veldig mye for veldig, veldig mange. Det betyr at kjønnsdoping får en ny legitimitet, og det betyr også et sterkt press på de jentene som ikke vil dope seg, fordi de nå på et hvilketsomhelst tidspunkt, ut av det blå, får en helt middels mann som motstander som vinner over dem. Etter å ha jobbet målbevisst mot andre utøvere som har utviklet seg med og konkurrert med deg gjennom mange år.
For mannlige idrettsutøvere blir det nå en utvei å skifte kjønn når de ikke når opp.
Folk tar rasjonelle valg ut fra sin kontekst. Hvis det som er viktig for deg er å lykkes i din idrett, og du er villig til å ofre veldig, veldig mye for det - vel, da kan du nå velge plan B. At folk og miljøer som i dag synes det er fint og greit med medikamenter, bloddoping og hvahardu ikke også synes det er greit å fylle i et papir, og vipps! så er du medaljekandidat - :tullerdu: Du trenger ikke operere noe, eller noe som helst. Bare være et kjønn på papiret i fire år. Det er jo mye, mye enklere enn gammeldags doping.
Jeg synes ikke det er greit, og at hvis man skal veie disse interessene opp mot hverandre - for noen må betale prisen for andres "rett" - så mener jeg flertallet må gå foran, her. Har du vært mann størstedelen av livet og har pikk, så kan du ikke konkurrere mot kvinner i vektløfting. For meg er det en no-brainer.
Jeg lurer på - hva ville skjedd med en transkvinne som er på herrelandslaget i fotball? Vil hun bli kastet ut av laget? Det mest rettferdige vil jo være at hun får fortsette. Da diskriminerer vi vel minst? (Med det eksempelet tenker jeg på inntektsforskjellen. Hun vil beholde en inntekt som er mangedobbelt av det hun får om hun må over på kvinnelaget, ergo kan vi tenke oss det som noe som ville blitt ansett negativt for henne ved å måtte bytte lag.) Inndelingen i kjønn i idretten ble vel gjort for å sikre like muligheter. Ved at hun får bli på laget så er vel hensikten ivaretatt - hennes fysiske evner tilsier at hun blir på laget med sine jevnbyrdige. Er det da helt feil å si at inndeling ikke skjer etter kjønn i dag, men etter hvorvidt man ble voksen som mann eller kvinne? :vetikke:
Jeg synes forsåvidt ikke det er helt søkt å snakke om at å transformere seg til kvinne som incentiv for idrettsprestasjoner om vi ser på hva historien har vist oss heller. Som russiske kvinner som ble gravide for å øke blodvolum (og deretter tok abort etter 16 uker). Og ekstrem doping osv. Dessuten kreves det nå ikke gjennomført operasjon, men testosteron under et visst nivå, og identifisert seg som kvinne over en viss tid. Ikke like stort grep som å opererer.
Dette sier vel minst like mye om hvor uendelig syk toppidretten er, som det problematiserer transkjønnedes plass i idretten. Hele konseptet toppidrett byr meg bare mer og mer imot. Både arrangører som bokstavelig talt går over lik for å avholde det mest storslåtte arrangementet, og hvor langt utøvere er villige til/presses til å gå for å bli best. Til underholdning for andre. Det er det diskusjonen burde handle om, hvis dette er virkeligheten.
Herrefotball (som blir betalt) har ikke engang en eneste åpent homofil, så jeg tror det er lenge til vi ser noen transkvinne. :gal:
Fun fact: Akkurat på landslagsnivå i fotballen er det ikke noen inntektsforskjell. I Norge har NFF bestemt at landslagsdeltakelse skal avlønnes likt for begge kjønn.
Mens det på klubbnivå fremdeles er helt ekstreme forskjeller. Der er det økonomisk ruin å bytte lag.
Det er ikke gitt at den transkjønnede faktisk vinner. Av det jeg har lest er ikke Laurel en gang medaljekandidat i sin klasse (nyheter sier hun ikke gikk videre i første øvelse), så jeg kjøper ikke helt argumentasjonen at de transkjønnede nødvendigvis har å store fordeler i øvelser som krever styrke.
Det er et poeng. Samtidig er det ikke bare toppidrett. Så at i Japan har 121 barn dødd i judo-opplæring. I judo-opplæring i andre land har ingen barn dødd. Så det er jo noe med treningsregimer i enkelte kulturer, hva muligheter i idrett kan bety for din og familiens muligheter eller posisjon, hvilken makt/ innflytelse myndigheter, trenerapparat osv har over utøvere - med mer.
Nå er hun vel både veldig gammel (relativt sett. Yngre enn meg. :knegg: ) og har vært skadet, så hun er vel ikke bevis på hverken det ene eller det andre.
Jeg synes dette er ganske enkelt - biologisk kjønn må og skal være bestemmende. Er du biologisk mann konkurrerer du i herreklassen, er du biologisk kvinne i kvinneklassen - helt uavhengig av kjønnsidentitet forøvrig. Det er rett og slett for store forskjeller til at noe annet er rettferdig. Tenker at her må enkeltindividet vike. På amatørnivå er jeg mer åpen for å delta på tvers av biologisk kjønn (i alle fall i barne- og ungdomsidretten).
Jeg syns dette er et ikke-problem. Leste nettopp en artikkel at OL har hatt samme policy om trans siden 2004, uten at det akkurat har vært et ras av folk som har byttet kjønn for å vinne. Det er ganske mye i idretten, og OL spesielt, jeg ville tatt tak i før dette, kjenner jeg. Testosteron er ikke det eneste som gjør en atlet god, gitt.
Dette er jo ikke et felt med ekstremt mye forskning, men det som finnes viser at det ikke er en umiddelbar fordel for transkvinner i idrett. De blir slått de også. Av ciskvinner.
De trener barna med ett mål for øye, å lage topputøvere av dem. Så jo, dette har også alt med toppidrett å gjøre. Nok et bevis på hvor forskrudd dette sirkuset er.
Og hvis det virkelig er slik at folk skifter kjønn for å vinne så har det gått alt for langt.
Dette ble jo gjort an mass i tidligere øst europa (til utøvernes forsvar: Det var vel systematisk doping, så det var nok utøvere som ikke hadde peiling på hva som var i pillene, og det var vel neppe et frivillig valg å ta de)
Selv tror jeg at dette med transkjønnete bare er ett av flere momenter som kommer til å lage "krøll" i idretten, det andre mest "åpenbare" er teknologi: Sko, glid på ski etc
Som en som trener styrke selv, så ville jeg blitt muggen av å bli utkonkurrert på alle vis av både transkvinner og kvinner som boler, fordi det ville brutt mot min følelse av fair play. Nå konkurrerer ikke jeg, men jeg ville ikke giddet å gjøre det i åpen klasse, om målet var å vinne. Nærmest enhver middelmådig tenåringsgutt eller voksen mann kan benke mer enn meg, selv etter mange års arbeid fra min side. Som kronikken peker på; det er derfor vi har kvinneklasser. UTEN at jeg på noen måte mener at transkvinner har hatt flaks, det virker som et utrolig vanskelig liv og ikke noe man gjør med letthet, på ingen måte, men akkurat på elitenivå her kan man se for seg noe sånt. Etter min forståelse, Input, så sjekker de nettopp testosteronnivå hos kvinner i vektløfting.
Jeg tror at jeg syns transklasser er det mest rettferdige i toppidretten, mens at det på amatørnivå spiller mindre rolle, eller at man må greie å lage et inkluderende miljø først og fremst.
Også er det kanskje forskjeller på idrettene hva som er fair play og ikke. Kanskje er det ikke like relevant i ballsport, hvor man også trenger andre former for tekniske ferdigheter og taktiske ferdigheter. Men når det gjelder å løfte en bæltung stang, så er det mindre strategi og mer evne til å bygge muskler, altså.
Dette er en av de debattene hvor jeg nærmest føler for å si "jeg er ikke transfob, altså!", for det føles veldig, veldig feil for meg å være på den ekskluderende siden av streken.
Men nå vant faktisk ikke Hubbard noe som helst. Er det urettferdig med hoppere med lange bein? Er det ikke egentlig skikkelig urettferdig at Norge møter Korea i håndball? Burde egentlig USA få delta i basketklassen? Om prinsippene er "inkludering og rettferdig konkurranse", og vi åpenbart driter i inkludering (både i denne og andre saker), hvorfor stoppe ved hormonbalansen, liksom?
Og hun er den eneste transkvinnen i OL, på de 17 årene OL har vært fine with it. Jeg ser virkelig verken problemet eller trusselen, spesielt ikke om man er villig til å overse all den andre, svært åpenbare, urettferdigheten i OL.
Det er det jeg også tenker. Det er en grunn til at det er egne kvinneklasser. Hvis man skulle vært superinkluderende, kunne de bare hatt åpen klasse på alt. Men ville det føltes fair?
Og jeg syns egentlig det er feil å trekke fram Hubbard og hennes rent faktiske prestasjoner her. Hun har deltatt etter regelverket, og all ære til henne for hennes prestasjoner. Det er ubehagelig at hun skal bli postergirl for denne saken.
Jeg er enig i at dette nok er et marginalt problem også, men vi diskuterer nå rett som det er marginale problemer her.
Men ikke når kvinnen uheldigvis ble født med feil kropp?
Det finnes en svømmer som har en mutasjon som gjør et eller annet med lungene hans (leeeenge siden jeg leste artikkelen så bær over med dårlig beskrivelse) slik at han har større kapasitet til å holde pusten enn andre.
Burde kanskje konkurrert i egen klasse?
Det jeg frykter at problemstillingen blir mindre marginal hvis det åpnes for transkvinner i dameidretten. Jeg frykter at en del menn vil definere seg selv som trans for å vinne og uten noen egentlig intensjon om kjønnsskifte. Rarere ting har blitt gjort i idrettens navn.
Dette har vært et veldig marginalt fenomen, men det er en eksponentiell vekst i antall unge som henvises for kjønnsdysfori. Det flerdobles hvert år.
Og det er mye mindre svart-hvitt enn det var. Det har gått fra å være totalt tabu, til å bli behandlet "binært" med hormoner og kirurgi, til å ha en mye større variasjon i både behandling og kjønnsuttrykk. Fra å "bare" bytte pronomen og presentasjon, til hormoner, toppkirurgi, og minst vanlig, endring av kjønnsorganer. Det er ikke kjempelenge siden man ikke fikk lov til å endre kjønn i offentlige registre hvis man ikke hadde hatt full kjønnskorrigerende behandling.
Kriteriene for å være med i OL er de to første (testosteron og hvilket kjønn man "lever som").
Jeg tror IKKE dette blir et stort område for juks, for det er nedsidene ved å leve som et annet kjønn enn det man er født som (særlig når det ikke føles riktig!!! Det er jo å påføre seg selv kjønnsdysfori, hvem vil DET) altfor store.
Men med en enorm økning i antallet unge med kjønnsdysfori, og med den store variasjonen i hvordan det uttrykker seg, så tror jeg det kommer til å komme en mengde med utfordringer fremover.
Ja, det er et marginalt problem. Problemet mitt med denne og mange andre debatter rundt trans er at det ofte blir mer fokus på hypotetiske og konstruerte problemstillinger enn på graden av mistenkeliggjøring, marginalisering og manglende støtten som mange barn, unge og voksne med kjønnsinkongruens lever med. Det synes jeg er mye viktigere og mer alvorlig enn om noen kvinnelige toppidrettsutøvere skulle gå glipp av en medalje. Det er ikke Marit Bjørgen eller andre ciskvinner som er offeret i denne diskusjonen.
Heia Lauren Hubbard. Og Caster Semenaya som nektes å konkurrere fordi hun har for høyt testosteron-nivå medfødt.
Ser poenget med at man kanskje kan vente litt med å problematisere for mye, før man ser hvordan det blir. Det er mye "TENK OM EN DAME MED PENIS KOMMER INN I DAMEGARDEROBEN OG BEGYNNER Å VALSE RUNDT MED TISSEN SIN!!" i diskusjonene om transseksuelle, og det er ikke så fruktbart akkurat. Så vidt jeg vet så har ikke DET blitt noe stort problem.
Det blir vanskelig å diskutere hvis det uthevede skal ligge som et premiss på bordet hele tida. Rett og slett.
Personlig syns jeg hele OL virker pill råttent og det er masse problemer med både organisering og hvordan det gjennomføres, men man kan liksom ikke foreslå det å avvikle hele spetakkelet som en løsning på (det eventuelle) problemet med transkvinner i kvinneklasser. :knegg:
Vel, vi driter vel i rettferdighet om vi inkluderer gjør vi ikke gitt de fysiologiske forskjellene? Det er ikke alltid slik at det blir riktig å inkludere heller - dessuten vil de ikke bli ekskludert ved å ikke få delta som kvinne/mann dersom de ikke er biologisk kvinne/mann, de må bare delta i en annen klasse/kategori.
Nå spinner jeg litt videre med bakgrunn i et ønske om en best mulig verden for transkjønnede og ikke-binære, jeg håper dere kan lese det sånn også.
Utenfra oppleves ikke dette som en situasjon der man har forsøkt å gi Lauren Hubbard så god oppbacking og inkludering som mulig, men mer som at hun er blitt kastet til ulvene, fordi man visste at dette kom til å bli kontroversielt. Og jeg syns bare det er kjipt for inkluderinga når det er disse mindre optimalt håndterte sakene som får plass. Men kanskje oppleves dette mer som en seier for likestilling for de som er i Hubbards situasjon?
Jeg innbiller meg at jeg selv, om jeg var i denne situasjonen, ville foretrukket å konkurrere i en transklasse hvor det bare var fokus på prestasjoner, ikke kjønnsdiskusjon, men jeg har ikke vært der og kjent på dette, så min mening er mindre kvalifisert. Jeg ser jo parallellene til andre former for utestengelse, hvor egne soner basert på kjønn eller hudfarge på ingen måte oppleves som greit.
Dette med garderober og offentlige toaletter syns jeg blir veldig rart. Jeg har en trans mann i familien og jeg er ganske sikker på at kvinner hadde følt seg veldig ukomfortabel med at han kom inn i kvinnegarderoben siden han er høy, svært muskuløs, har skjegg og passerer som biologisk mann. Og tilsvarende ville vel trans kvinner vært i en mye mer potensielt farlig situasjon dersom de ble tvunget til å gå i mannegarderoben.
Og når JK Rowling som sikkert ikke har måttet gå på et offentlig toalett de siste 20 årene kommer med slike argumenter blir det bare dumt.
I feel you! Jeg har en svigersønn som er transseksuell og jeg sliter med synspunktene mine akkurat her. Jeg synes ikke dette er beine veien og enkelt en plass.
Eg har lyst å sitere alt Luftslottet seier her, for for min del står det mellom desse to aspekta:
Det er framleis ein del idretter kvinner er ekskludert frå. Skiflyging for eksempel.
Dette er så viktig her! Og eg tenker og at det å gi rom for alle aspekter ved kjønn er kjempeviktig i breddeidretten. Slik det er nå, deles barn som ikkje har eit avklart forhold til kjønn inn i gutte- og jentelag, allereie i barnehagealder. Og det er eit langt større problem enn toppidretten. Tross alt er kjønnsforskjellane, sånn reint atletisk, veldig små før dei nærmer seg puberteten.
Det er ein veldig like fruktbar diskusjon, ja. Der irriterer det meg sånn at overgrepsutsatte som gruppe blir skyve foran som ofre i diskusjonen. Så vidt meg bekjent går det ikkje an å skjerme seg frå alt som trigger traumeminner viss ein først har ptsd. Og noko av måten å leve med den diagnosa er nettopp å håndtere reaksjoner på slike triggere.
Samtidig synes det blir unyansert dersom vi skal presentere slike ekstreme, unyanserte stråmenn i ein kvar diskusjon. Det er ingen her som argumenterer med at menn kjem til å identifisere seg som trans for å få konkurrere i kvinneklassen. Derimot er det fleire som problematiserer den medfødte forskjellen på muskelmasse og kroppsstyrke, som er reell for den gruppa som ikkje har påbegynt hormonbehandling tidleg nok.
Dette tenker eg og på. Det må vere utruleg tungt å bli gjort til eksempel på hypotetiske problemstillinger på alt frå toalettbruk til OL-deltakelse. Eg har så utruleg stor respekt for dei som står i denne konflikten dagleg.
Jeg trodde jeg hadde skrevet det allerede, men hvis vi nå skal være der:
"De kvinnene som har gjennomgått pubertet og vekst som kvinner, uten testosteronboost og andre biologiske forskjeller som kommer av å være født mann, og som man i idretten har bestemt seg for at gjennomgående og for totalpopulasjonen er større enn de individuelle forskjellene som for eksempel digre hender for enkelte svømmere, store nok til at man har bestemt seg for å ha egne kvinneklasser i utgangspunktet"
Spørs hva du mener med «kvinne». Skillet mellom kvinner og menn i idretten er oftest fordi de to kjønnene biologisk har en ulik sammensetning av hormoner, muskler, fett osv., og i en slik sammenheng vil en transkvinne ikke være «kvinne». Fordi sett opp mot en biologisk kvinne har de blitt født med og utviklet kroppssammensetningen på en annen måte, som gjør at de ikke konkurrerer på like premisser i mange idretter. I den sammenhengen - nei, en transkvinne er ikke en kvinne. Den «fordelen» man får ved å fødes med guttekropp har fått vedvarer selv om de med medikamenter senker testosteronnivå og øker østrogennivå. Det er ikke noe som endres ut fra hva man føler og opplever.
Så kan det føles urettferdig, men det er jo også urettferdig for alle kvinnene som skal konkurrere mot biologiske menn. Folk er villig til å sende barna sine til treningsregimer, sitte på hotellrommet med kanyler i armen, ta suspekte medikamenter fra postordre fra Wish osv., så kan man få en fordel ved å signere på et papir er jo det en god deal. Hvis man først er der at medaljer er viktige.
Usikker på hva du mener om å være "der", men jeg prøver altså å forstå. Du mener at transkvinner er kvinner, men ikke kvinner "nok"/kvinner med en ekstraordinær fordel som gjør at de ikke bør få konkurrere sammen med andre kvinner. Har jeg forstått deg rett da?
Jeg mener at i idretten er det masse som skiller i de ulike idrettene, og hva som er en fordel eller ikke varierer. Og ingen fordel er en fordel i alt. Jeg syns at å utelukke transkvinner fordi de har en teoretisk fordel i én idrett blir det samme som å utelukke noen for en annen fordel i en annen. Jeg kommer aldri til å gjøre meg spesielt i basket, fordi jeg er et knøtt. Er det da urettferdig fordi jeg blir utkonkurrert av damer som er halvmetern lengre enn meg selv om jeg har trent innmari masse? Jeg er født med hofteleddsdysplasi og kommer aldri til å bli en maratonløper. Er det da urettferdig at du er det? Er det urettferdig at transmenn kanskje ikke har en teoretisk mulighet til å hevde seg i styrkeløft?
Også vet jeg ikke om du mangler et ord eller to i setningen over, for jeg skjønner den ikke. Hva mener du at idretten har bestemt er større? Kvinnene?
Også må jeg si på generelt grunnlag at jeg syns mange av argumentene i denne tråden er rett og slett sjokkerende. Og virkelig ikke basert på fakta.
Jeg mener at noen forskjeller mellom kjønnene (de kjønnene man bor i fysisk, til man er ferdig utviklet) er større enn andre, individuelle forskjeller. Og at det er derfor man har kvinne- og herreklasser i idretten. Vi har ikke knøtte- og laban-klasser i basket.
Egne kvinne- og herreklasser har gjort at mennesker som lever i en kvinnekropp gjennom puberteten, faktisk kan konkurrere i idrett, i det hele tatt, på tvers av alle grener.
Knøttefolk kan drive med idretter som egner seg for knøttefolk, lange labaner driver med det som egner seg for dem. Men cis-kvinner vil ikke kunne hevde seg i noen av dem, noensinne, om man ikke hadde herre- og kvinneklasser.
Jeg vil veldig gjerne lese mer fakta, om du kan dele.
Det er vel kanskje et generelt problem at det er lite statistisk grunnlag, og at det også forskes for lite på. Så vanskelig som det åpenbart er å få forsket nok på cis-kvinnehelse, kan jeg se for meg at transkvinner står enda lenger ned på den forskningsmessige rangstigen.
Jeg har forsøkt å hoste frem litt fakta nå, og en ting som slår meg er at mye som finnes virker veldig "for eller mot". Det var vanskelig å finne nøkternt presenterte data. Men jeg har ikke lett mye, altså.
Men er den teoretisk? Jeg spør ikke for å være vanskelig altså, men vil man ikke beholde de fysiske fordelene ved å være oppvokst som mann, dersom man blir transkvinne senere?
Men det er klart det er dobbelt hjerteskjærende på det personlige plan, om det er sånn at unge transkvinner nektes behandling i tenårene fordi man vil at de skal være helt, helt sikre på at de ikke gjør noe de senere vil angre på, før de deretter nektes innpass i den idretten de elsker fordi de ble tvunget til å gjennomgå maskulin pubertet. :sukk:
Det er jo bare en teoretisk fordel når man nå bare har hatt én transkvinne som har deltatt i OL, og tapt alt hun har deltatt i der så langt. På de 17 årene det har vært tillatt.
Og det lille andre man har av erfaring ikke viser noen konklusiv fordel. Transkvinner blir slått av ciskvinner. Ikke alltid, men heller ikke aldri.
I roller derby så er dette mer elle mindre ferdigdiskutert, og de har kommet lenger enn resten. Teen Vogue er ikke akkurat et medisinsk tidsskrift, men der forteller de lagene som har en blanding om sine erfaringer. Blant annet at størrelsemangfoldet fremdeles er det samme, selv med 20% transkvinner på laget, og at rå styrke og størrelse ikke alltid veier opp for teknikk, selv ikke der man skulle tro det. www.teenvogue.com/story/anti-trans-laws-sports-roller-derby
Jeg leste litt mer om disse kvinnene som ble nektet deltakelse i kvinneklasse fordi de hadde medfødt høyere testosteronnivå, og ser at det ikke er åpenbart lett å trekke en hormonell grense heller. Det virket også urettferdig, på samme måte som det er urettferdig om transkvinner utelukkes fra idrett på høyt nivå på generelt grunnlag.
Grunnen til at jeg engasjerer meg i dette, handler dels om jeg ikke kan se at de har funnet et system som sikrer noenlunde like muligheter, og at det er ubehagelig å sette to grupper som i utgangspunktet er underdogs i idretten opp mot hverandre, selv om cis-kvinner åpenbart er veldig mye bedre stilt enn transkvinner.
Kanskje er det, for noen idretter, ulike hormonelle grenseklasser? Andre ting?
Det vil være mange idretter hvor jeg ikke ser for meg at testosteronet gir noen fordel? Presisjonsidretter av alle slag, er det noen forskjell der? Kunne man hatt åpne klasser i noen idretter?
Om de omorganiserte vektløftingen slik at man stilte alle vektklasser sammen, ville jeg følt det veldig ugreit, selv om jeg personlig ville hatt en stor (ding!) fordel. Det er veldig stor forskjell på å løfte 120 kilo hvis det er 2x kroppsvekt eller om det er 1:1. På det personlige plan hadde dette overhodet ikke hatt noe å si i et idrettsmiljø eller i garderoben eller noe som helst sånn, tvert imot. Jo mer aksept (for ikke å si begeistring) for variasjon, jo bedre.
Takk for interessant og oppmuntrende lesning om roller derby-politikken, Tally.
Og godt poeng at ikke kvinner skal trenge å beskyttes spesielt mot å bli skadet av menn i kontaktsport.
Og ikke en menneskerett-argumentet er vel det argumentet som ble brukt da urbefolkning rundt omkring i verden ble sterilisert med tvang, da skeive ville adoptere eller få barn bla. Og om menn vil voldta kvinner, så holder det faktisk å gå i en park, festival eller annet sted med kvinner. Trenger ikke å snike seg inn i en kvinnegarderobe.
Jeg gir meg med å snakke noe mer om dette, og er oppriktig lei meg hvis noen sitter igjen med et inntrykk av at jeg ikke ser det som en menneskerett for alle mennesker å være inkludert og oppmuntret i idrett, også i konkurranseidrett på alle nivåer.
Det ser ikke ut til å være mulig (for meg iallfall) å kommunisere at jeg er rungende positiv til transkvinner og ciskvinner i samme sport og garderobe (og på alle andre arenaer), og undrende/tvilende til om valgte regelverk og konkurransevilkår er fair og godt i alle idretter, uten fare for å havne i et retorisk hjørne som er umulig å komme seg ut av med livsgleden i behold.
Heldigvis er det ikke så viktig hva jeg måtte mene om denne saken heller.
Jeg ser "ikke menneskrett" kommentaren min provoserer noen. Det er selvsagt en flåsete kommentar, men jeg synes faktisk det er verre å sammenligne det å konkurrere på elitenivå med tvangssterilisering av urbefolkning o.l. For meg blir det å skulle tillate transkvinner (som har vært i mannlig pubertet, som Polyanna sier) å delta i kvinneklasser i de aller fleste idretter helt feil konkurransemessig for de andre deltakerne. Det framstår for meg som misforstått inkludering og toleranse. Jeg tror mange (sier ikke at det gjelder folk her) ikke tør å diskutere dette av frykt for å bli stemplet som intolerante. Selv har jeg en datter som er veldig aktiv i FRI, og er ungdomskontakt for unge som sliter med egen kjønnsidentitet, et annet barn der begge bestevennene har skiftet juridisk kjønn, og vi er i det hele tatt i et miljø der alle mulige tilnærminger til kjønn og seksualitet er normalt. Vi har også diskutert dette både nå og tidligere -først da hun australske Hanna skulle delta i håndball VM, etter først å ha deltatt for herrer noen år tidligere, og nå i forbindelse med OL. Gjennomgående er alle de ungdommene jeg har snakket med som selv er enten usikre på egen identitet eller har skiftet, eller er fluid helt klare på at de mener at biologisk kjønn må avgjøre konkurranseklasse på elitenivå der dette kan anses som en fordel. Problemer oppstår først i mine øyne når du snakker om idretter der det kanskje ikke er en fordel. Men da mener jeg flere idretter bør ha åpne klasser i utgangspunktet -f.eks i endel av skyteøvelsene, dressurridning og sikkert flere.
Ridning er vel en av de få idrettene der man ikke skiller på kjønn. Skyting også kanskje? I slike idretter skal man selvsagt ikke sette noen egne skiller for trans personer.
Sikkert nok et dumt spørsmål, men kan ikke transkvinner konkurrere som menn? Blir de forhindret fra det?
Uansett hvor mye jeg hadde trent vil jeg nok aldri få fysikken til en mann selv om jeg tidlig hadde begynt på hormoner fordi østrogen påvirker såpass mye i puberteten.
Fordi konkurransen i idrett handler om å finne ut hvilken person som er fysisk best til å gjennomføre den konkurransen de deltar i. Og fordi det ikke er mulig å endre de biologiske fordelene som kommer av å være født med XY-kromosomer og gjennomgå puberteten med en større andel testosteron i kroppen enn det en som er født med XX-kromosomer vil ha. Idrett handler også om «muskelminne», om hvor enkelt det er å trene muskler til å gjøre enkelte handlinger. Der vil personer født med XY-kromosomer, som gjennomgår pubertet uten kjønnsidentitetsbekreftende hormonbehandling, ofte ha en stor fordel ift personer født med XX-kromosomer, uavhengig av hvilken kjønnsidentitet de har.
Jeg syns dette er en utrolig vanskelig diskusjon, nettopp fordi idrett er sentrert rundt et hardt skille mellom biologiske kjønn, der biologisk kjønn i utgangspunktet er det som er bestemmende for hvilken gruppe du skal konkurrere i. I mitt hode handler det ikke om at man ikke aksepterer at en transkvinne er en kvinne, men at en transkvinne mangler det fysiske «handikapet» en ciskvinne har, som har ført til at det er opprettet en egen konkurransekategori for kvinner.
På samme måte som at du må være funksjonshemmet «nok» for å kunne delta i Paralympics.
Så bør man heller de på om det er nødvendig å opprettholde et skille basert på biologisk kjønn i alle idretter, eller om det er idretter hvor det skillet er utdatert. Det kan jo hende at blandet lagidrett kunne vært vel så bra og spennende.
Når man kommer til toppidrett så er det jo allerede, som gamlulah (herregud, iphone!!! Jaja, jeg lar den stå, for den var litt gøy…! :haha: ) og flere andre skriver, utrolig mye som er helt crazy banana og på marginene. Høydehus er vel et av de mindre problematiske områdene, men det er altså et sånt åpenbart smutthull! :himle:
De som VIL jukse, eller rettere sagt, vil vinne for enhver pris, vil alltid tyne grensene og, siden det er snakk om så mye penger, ha uendelig med ressurser til å ligge i forkant av dopingjegerne. Jeg er enig i at det er plenty å ta tak i der, før vi konstruerer en problematisering av at noen kommer til å makse ut manne-testosteron-potensialet til de er 20, vips skifte navn og identitet og begynne med kvinnelige hormoner, røske til swg gull og så leve som kvinne igjen.
Greit nok at tradisjonell doping har sine ulemper, men transkvinner har en enormt mye høyere risiko for å bli utsatt for vold, inkludert drap, og det sosiale stigmaet, utenom ganske små «lommer» er uhyrlig. At noen skulle velge det for å få en gullmedalje, virker sinnsvakt.
Det er interessant å lese tilbakemeldinger på dette fra ungdom som lever sine liv med alle former for identitet og uttrykk. Jeg tenker også at det er biologisk kjønn mer enn opplevd kjønn (og evt medisinsk hormonbehandling) som bør avgjøre hvilken klasse man kan stille i.
Nå sjekket jeg alderen på de OL-kvalifiserte, og for en skadet «eldgammel» dame på 43, så er det jo en sensasjon bare å kvalifisere seg. Nesten alle de andre er i 20-årene, med en håndfull født på 80-tallet og et par tenåringer. Så akkurat argumentet om at det ikke ser ut som det å bygget styrke i en mannskropp gir en fordel, holder ikke vann.
På den annen side: Tufte. Så, ja. Kanskje vente til vi ser hvordan ting går.
Det er vel ingen som har sagt at det aldri vil være en fordel. Men om det vil skje så ofte at det er nødvendig med en regel som kun vil ramme en svært liten sårbar gruppe. Selv om ønske om kjønnsskifte har «eksplodert» snakker vi fremdeles om en veldig liten gruppe, og blant toppidrettsutøvere enda mindre.
Og forslaget om egne transklasser: Foreslår at man gjør øvelsen med å bytte ut «trans» med «svart» i mange av forslagene i denne tråden og smak litt på det. De er også en gruppe som har fått mye pes for prestasjonene sine.
Og btw: Therese Johaug og ti andre damer slo Northug i motbakkeløp.
Synes ikke det er særlig relevant å sammenligne en helt reell forskjell på fysisk kjønn og hudfarge. Faktisk. Det må gå an å si høyt at det er ulik kroppslig sammensetning basert på kromosomer i en sånn utstrekning at det gjør en fysisk og systematisk forskjell uten at det er diskriminering eller noe som skal smakes på.
En transkvinne er ikke kvinne på samme måte som en biologisk kvinne i enhver kontekst. I noen sammenhenger er det ikke noen stor sak hva folk opplever seg som, men i andre sammenhenger gjør det en forskjell. I toppidrett hvor det dreier seg om ørsmå marginer, gjør det en forskjell hvilke kromosomer kroppen ens er bygd opp med. En varig forskjell. Man kan da ikke bare ignorere det fordi det er synd på noen, eller de har fått pes? Stakkar, du kan konkurrere i kvinneklassen?
Det kan helt sikkert være sånn at klasser i idrett kan være under utvikling. Men vi er der vi er nå, og akkurat nå er ikke den jobben gjort. Kvinner har fremdeles grener de ikke kan konkurrere i, som skiflyging. Grener og klasser man ikke kan konkurrere i? - velkommen som kvinne.
Njanei, det har nå vært sagt mye om afrikanske løpere oppigjennom. At de har urettferdige forutsetninger, at det ikke går an for europeere å slå dem, at EM egentlig burde være med de født i Europa fordi det er så urettferdig å skulle konkurrere mot innflyttede afrikanere med noen helt spesielle egenskaper. Og så dukker det opp en gjeng fra Sandnes og en sunnmørsk hekkeløper, og så var det ikke umulig likevel.
Denne sklir jo rett inn i debatten mht transer i kvinneidrett - to 18 år gamle jenter med for høyt testosteronnivå som ikke fikk springe 400 meter, men som får springe 200 meter, og vinner.
Det viser jo at det er ulike regler mht testosteronnivå i alle fall, og at de ikke er helt logiske.
Forskjellen på distanse har vel et grunnlag,ville jeg tro, feks. kan man tenke seg at muskelmasse/ testosteron er mer utslagsgivende på lengre distanser, mens teknikk er viktigere på kortere? :vetikke:
Regelen er vel der før de to svarte 18-åringene kom, den ble vel ikke laget spesielt for dem?? :vetikke:
Den ble innført i forbindelse med saken med Caster Semenya, og naturlig høyere testosteron er noe som oftere svarte kvinner har enn hvite.
I tillegg syns jeg det er betenkelig at det så langt bare er kvinner, transkvinner og kvinner ned naturlig høyt testosteron, som blir rammet om ulike krav om regler for å utjevne forskjellene. Jeg syns det bører preg av en historisk fordom om den hvite ciskvinnen som den aller mest uskyldige som må beskyttes.
Der satte du veldig godt ord på mitt ubehag rundt denne debatten Tally. "Rettferdighet" er på ingen måte et objektivt eller nøytralt konsept.
I tillegg synes jeg det virker som om idretten brukes som et virkemiddel for å ramme inn og overvåke kjønn. Det at testosteeonnivåer kan variere såpass mye tenker jeg sier noe om at også grensene for biologisk kjønn er mer flytende og mindre absolutte enn det vår kultur ønsker å gi inntrykk av.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
