Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det har vel vært kutyme her på forumet, at vi ikke deler nyhetssaker bare for å huffe oss over "så forferdelig!", uten at det faktisk er et tema for debatt. Men nå gjør jeg det, fordi jeg syns det er så skrekkelig, det som skjer i Afghanistan. Jeg har vært for tilbaketrekking, fordi det ikke virker bærekraftig å være tilstede militært i tiår etter tiår. Jeg var i grunnen for invasjonen også, i sin tid, fordi det virket FOR uhyrlig å ha Taliban ved makten der. Jeg vet jo at å fjerne skrekkregimet deres ikke var hovedmotivasjonen, det var sikkerhetspolitikk som var poenget. Men lell. Men nå er jeg ikke sikker lenger. Ville det vært bedre å la det spille seg ut i fred? Jeg vet da fanden.
Det å få på plass et robust, ikke-korrupt styresett, fra utsiden, med makt, det virker nesten umulig.
Men nå skal altså en hel generasjon med jenter som har fått gå på skole og levd et liv i noe som ligner frihet, tilbake i burkaene, innelåste, med sko uten såler som kan høres når de går. Jeg blir fortvilet, og vet ikke engang hvordan jeg skal begynne å tenke på dette. :trist:
Ja, det er skikkelig dritt. Også HÅPER jeg at vi kan få litt fokus på utenrikspolitikk i valgkampen nå, noe som har vært fullstendig fraværende ved de to siste valgene.
Ja, det vrir seg i meg når jeg tenker på dette. Jeg ser på venninna til barna mine, som med nød og neppe unngikk å bli tvangssendt dit sammen med familien sin for noen år siden, etter en lang ankesak. Hvis UDI fikk det som de ville så hadde hun vært der nå. De hjerteskjærende bildene av folk som prøver å komme seg på fly, som desperat klamrer seg fast, nyheten om død person som er funnet i hjulrommet på et fly. Det er rett og slett litt vanskelig å forholde seg til. Jeg vet ikke hva som er riktig å gjøre, og hva som ville vært best. Prøve å nedkjempe regimet, og risikere et nytt Syria, eller bare la det gå sin gang.
Ja, det er forferdelig det som skjer i Afghanistan. Men jeg tror vi (som nasjon) må innse at endring kommer innenifra - det er ikke mulig å presse et land til å endre seg. På samme måte som man må innse at det ikke er mulig å endre andre mennesker, man kan legge til rette, man kan fasilitere, man kan opplyse, man kan bistå, men man kan ikke endre. :( (Jeg sliter enda! Men det blir ikke mindre sant av at jeg ikke greier det ...)
Jeg synes dette er litt vanskelig å forstå. Jeg mener - er det virkelig bedre å trekke seg ut enn å bli? Jeg skjønner at det er dyrt. Men nå får vi på ny et skrekkregime, og på ny blir det vel en terrorinkubator. Koster ikke det oss mer? :vetikke: Og hvordan skal vi kunne se på at kvinnene nå blir overlatt til dette horrorveldet? Det kan vel ikke være meningen at vi nå snur ryggen til, etter å ha brukt 20 år der nede? Jeg får litt sånn «can not compute»-feeling av situasjonen.
Jeg synes dette er et godt stykke forbi "huff, så forferdelig". Jeg syntes dette er en total krise og den kommer overhodet ikke overraskende på. Taliban har stått sterkt store deler av Afghanistan hele tiden i områder hvor det ikke har vært aktiv NATO-tilstedeværelse.
Menneskerettigheter, og enda verre kvinners rettigheter, er nå bare en saga blott for den afghanske befolkningen.
Norske styresmakter har returnert flyktninger til Afghanistan inntil helt nylig. Jeg kjenner at jeg er veldig glad for at jeg ikke har vært delaktig i den prosessen, for det er helt skammelig.
Det oppstår jo skrekkregimer overalt. Det er jo ikke slik at Al-Quiada stoppet på grunn av NATO sin inngripen i Afghanistan (Kalifatet, anyone?)
Kvinnene overlatt til dette horrorveldet? Jeg er selvsagt enig i at dette skjer i Afghanistan nå, men hvorfor tenker du at det som skjer der bør prioriteres over den seksuelle volden som skjer i DR Kongo? Det som skjer i Afghanistan er ikke unikt.
Tiden som er brukt i Afghanistan må jo være irrelevant? Det som burde teller er jo: Hva er oppnådd? Og det er jo her problemet ligger - så vidt jeg vet er det ikke oppnådd noe som helst. Samme horrorveldet er jo tilbake.
Jeg blir skikkelig lei meg og kvalm av det som skjer der, fordi det sier jo litt om at det samfunnet som ble etablert av vestlig tilstedeværelse overhodet ikke var robust. De har hatt 20 år til å bygge opp lokalbefolkningen til å stå på egne ben, og stå i mot, men har åpenbart ikke klart å gjøre dem i stand til å forsvare seg mot Taliban alene.
Interne konflikter er jo også mye vanskeligere enn andre typer konflikter. Det er jo ikke slik at Taliban ikke "hører hjemme" i Afganistan, slik det er i situasjoner hvor land blir invadert av fremmede makter. De kan ikke bare drives ut av landet, de må faktisk bekjempes helt. Og det forutsetter at en tilstrekkelig stor andel av lokalbefolkningen ikke støtter eller gir etter for dem. Det er ikke noe andre land, selv ikke allierte land, kan pålegge dem å gjøre, det må de klare selv.
Jeg kan ikke noe om Afghanistan, og skjønner ikke mekanismene som fører til at Taliban bare kan flytte inn i hovedstaden i det de siste vestlige er i ferd med å trekke seg ut. Er det slik at de som er tilhenger av menneskerettigheter og demokrati også er passive, mens Talibantilhengerne er aggressive? Eller har det hele tiden vært underliggende støtte til de undertrykkende tankene Taliban bygger sitt regime på, som bare ventet på riktig tidspunkt til å ta over. :vetikke:
Nå har jeg lest Peppers innlegg igjen og igjen og finner ikke et eneste sted at hun skriver at det som skjer i Afghanistan bør prioriteres over det som skjer i Kongo.
Whataboutism og stråmannsargumentasjon oppå hverandre?
Gaia: det sittende regimet har ikke bare vært svakt, der har også vært gjennomkorrupt og til dels inkompetent. Det er helt ødeleggende for et samfunn å være så gjennomsyret av korrupsjon. Taliban har ikke veldig bred støtte for det islamistiske verdenssynet sitt, særlig ikke i byene, men de har ganske stor troverdighet på at de ikke er (så veldig) korrupte. Litt «lov og orden»-parti, rett og slett. Jeg tror kanskje folk har gitt etter til dels i ren lettelse av at «så blir det i hvert fall orden på noe».
Jeg hørte en diskusjon i en podcast om soldatene som bare la ned våpnene da Taliban kom, de gav ikke noe motstand. Soldatene hadde ikke tillit til at de hadde god nok støtte fra sittende president, og at det ble en "if you cant beat them, join them". Da internasjonale styrker var til stede hadde afghanske soldater opplevelsen av å ha ryggdekning, og turte å stå i det.
Jeg aner ikke om det bare er rykter, men jeg leste et sted at de også fikk tilbud om mat for å overgi seg. Og de hadde ikke fått forsyninger på lenge, så det hørtes ut som et greit alternativ. :gal:
Noe så "enkelt" som å sørge for at de som skal i krigen får ernæring.
Poenget var ikke å sette de to opp mot hverandre. Poenget var å fremheve at det som skjer i Afghanistan ikke er unikt eller spesielt - og Afghanistan (hvor man har holdt på i 20 år!) må jo være det ultimate beviset på at det ikke virker?
Både mat og penger har forsvunnet på veien. Store deler av den teoretiske styrker til regjeringshæren var spøkelsessoldater. De fantes ikke, og de over cashet inn midlene.
Jeg har fått med meg at det har vært mye korrupsjon, som ikke har blitt adressert og at det har vært veldig mange "skyggesoldater". Aftenposten skrev vel at det som var oppgitt som 300 000 soldater i realiteten var 50 000 soldater.
Det jeg syns er så utrolig trist, er at de ikke finner tilstrekkelig støtte i "sine egne", altså de folka som burde hatt en særlig interesse av å holde Taliban unna. Og det er ganske forskrekkende at de som er tilhenger av vesten og mer vestlige verdier, også er de som er korrupte, og har undergravd oppbyggingen av et intern forsvarsstyrke, gjennom å stikke av med pengene selv. Mens de vi ser på som "skurkene" samtidig er de som er ærlige.
Samtidig så skjønner jeg det ikke helt. Er ikke frihet noe som er skikkelig verdt å kjempe for, selv om man ikke har en storebror til å backe seg opp. Det må jo være noen psykologiske mekanismer i spill, som jeg gjerne skulle fått en te-skjeforklaring på.
Har man ikke holdt på i 40 år? Helt siden vesten støttet mujahedin og dermed indirekte bidro til etableringen av/transformasjonen til taliban? Dette er på sett og vis fruktene av flere århundre med okkupasjon av de områdene som i dag er Afghanistan. Beklager omtrentlighetene, men jeg kunne mye mer om dette før.
Sovjetunionen gikk inn i Afghanistan i 1979, og da var amerikanerne bidragsytere på motsatt side. (Her er Charlie Wilson's war med Tom Hanks i hovedrollen min viktigste kilde, og diskvalifiserer meg kanskje fra å uttale meg). Så problemstillingen er svært langvarig.
Også viktig å huske at det har vært fremmede styrker inne i Afghanistan i veldig lang tid, og at ingen utenfra noen gang har klart å ha kontroll på landet. Britene rotet til mye på slutten av 1800-tallet fram til rundt 1920, Sovjet prøvde å ta og holde makta 1979-1989, og så kom USA inn for 20 år siden. Innimellom der har det vært ulike borgerkriger. Grensene er også fryktelig ulogiske, det er mange forskjellige stammer, og mange er nomader og beveger seg i området Pakistan-Afghanistan uten noen tanker om hvor grensa går. Når man i tillegg mangler et skikkelig byråkrati, har dårlig skolesystem, og dårlig med informasjon ut til befolkningen, så er det egentlig umulig å komme utenfra og bygge opp noe vettugt.
Joda, men det er så unison enighet om at det var riktig å trekke seg tilbake nå. Og jeg forstår ikke helt (dvs, jeg forstår hva de sier, men ikke hvorfor de er så enige) at det ikke fantes en bedre måte. De sier at det nå er FN som må øke sin innsats. Var det virkelig planen å trekke seg ut, og så skulle FN begynne å se på saken? Var det kjent at det skulle falle sammen så fullstendig? (Jeg tror ikke det. De sier de tok feil ifht hvor mange dager det ville ta. Men i sommer leste jeg jo både det ene og det andre om hvordan det afghanske politiet og militæret var rustet opp til å kunne holde Taliban unna i store deler av landet.) Så det jeg stiller spørsmålstegn ved her er strategien. Det kan jo ikke ha vært at vi var der i 20 år, så trekker vi på skuldrene og sier fillern, det gikk ikke.
Jo, historien er lengre enn tvillingtårnene. Enig i det :nikker: Ble for omentrentlig.
Å, ja, da misforsto jeg deg. Jeg trodde egentlig at dette var USA som ville trekke seg ut og at resten fulgte etter? (I parantes bemerket: Det skjer jo helt enorme ting i USA nå, dette med "black lives matter", at hvite vil bli i en minoritet, at amerikanerene tar inn over seg klimeendringene(!!), at amerikanerene faktisk ikke er 100% Israel-vennlige ( :eek: ! Det er veldig spesielt.), infrastrukturen som faller sammen, Binden som vil tøyle teknologiseskapene etc)
Nå tror jeg kanskje jeg skjønner litt mer - korriger gjerne hvis jeg har misforstått.
Hvis jeg skjønte det opprinnelige oppdraget, så gikk NATO inn for å støtte en av sine medlemmer (USA), fordi USA hadde blitt angrepet (av personer beskyttet av Afganistan - og dermed indirekte av Afganistan). Når NATO-medlemmet, som er årsaken til at invasjonen startet (USA) så bestemmer seg for å trekke seg ut (fordi det koster alt for mye oppslutning blant velgerne, og det dessuten ikke er noen særskilte verdier som må "beskyttes" :vetikke:), så har ikke USAs allierte noen grunn til å bli der. Da må FNs fredsbevarende styrker eventuelt ta over. Men for at de skal gå inn må det være en grunn til det. Når alt av Afghansk forsvar bare fordufter, slik at det i realiteten skjer en fredligish maktovergang til Taliban, kan ikke FN gå inn, siden en forutsetning for det er at det er behov for fredsbevarende styrker (eks. ved borgerkrig).
Da de gikk inn i Afghanistan opprinnelig, så var det med FN-mandat, mener jeg å huske. I motsetning til Irak? Begrunnet i at det var et fristed for Al-Quaida.
Det jeg gjerne skulle lest mer om er hvilke eventuelle fordeler USA har hatt av å være tilstede i Afghanistan. De har vel brukt fjellene til mye våpentesting (hvertfall i følge Iron Man-filmene :knegg: ), og det er jo både olje og ulike mineraler det går an å utvinne der. har det bare vært en utgiftspost, eller har de også benyttet seg av ulike aspekter ved landet.
Mange soldater har vel lagt ned våpnene fordi penger som skulle gått til militært utstyr er gått bort i korrupsjon. Mange soldater har kanskje et våpen, men veldig lite ammunisjon, ift hva Taliban har. Og ikke så veldig interessert i å ofre livet sitt.
Frihet til å fortsette å være ultrafattige? Når tenker du Afghanistan har hatt frihet? I de siste 20 årene med krigføring mellom USA og Taliban?
Takk for lenke, Tally. :blomster: Det er en skikkelig innfløkt konflikt, det er det ingen tvil om. :sukk:
Med frihet, så mener jeg frihet til å mene og være den man vil, og ikke være utsatt for utstrakt meningskontroll. Og at kvinner skal ha frihet til å gifte seg med den de vil, utdanne seg og være med på å styre landet. Noe de som nå har mistet makten tilsynelatende var enige i, men som de åpenbart ikke var enige nok i til å bygge opp et tilstrekkelig nasjonalt forsvar, slik at disse frihetene kunne forsvares mot Talibanregimet. Det var visst viktigere å bygge opp store, skjulte kontoer, enn å bygge opp eget hjemland.
Jeg syns det er helt grusomt å lese om de unge kvinnene som kidnappes fra hjemmene sine, for å tvangsgiftes med Talibansoldater. :(
Ja, det er selvsagt enkelte som tjener penger på krigsføring. USA er en stor våpenprodusent.
Jeg er veldig enig med Ine. Grunnen til at hæren er svekket er som nevnt over problemer med forsyninger, mangler på penger ("noen" har puttet de i lomma). Personlig hadde jeg aldri gått mot væpnete folk med en tannpirker (og jeg kaller det ikke feighet, men normalt, sunt bondevett ...)
Vår forsvarssjef har jo en del meninger om (og svært god innsikt i) det som skjer og har skjedd i Afghanistan. Han mener jo at det aller største problemet har vært måten det har blitt jobbet der; man har rykket inn og fordrevet Taliban, satt i gang med å etablere en tilstedeværelse, men så trukket ut styrker og forflyttet seg igjen, internt, for raskt. Andre steder var FN styrker og deres tilstedeværelse en positiv ting (Libanon, for eksempel) for de lokale siden det skapte stabilitet og tillot en infrastruktur som kunne bygges opp og stabiliseres, men at man i Afghanistan har spredt seg for vidt i et land som er taktisk utrolig krevende å holde militær kontroll over, og så satset for lite ressurser i de områdene man faktisk har kontrollert.
Jeg synes det er en skandale av det store slaget at man nå bare trekker seg ut og overlater den jevne Afghaner til sin egen skjebne. Det er fader ikke bare å slå et hull, kalle jobben gjort eller umulig å gjennomføre for så å trekke seg ut igjen.
Jeg tror disse frihetene ikke er topp prioritet når du uansett for alltid vil være så lutfattig og sulten, og ikke ha råd til skolegang. Og i et samfunn som Afghanistan er det vel begrenset hvor mange som har utbytte av utdanning. Det er vel ikke sånn at vipps- ta utdanning, så kan du flytte til byene og jobbe deg oppover i systemet, liksom.
Jeg tror rett og slett demokrati og Vestens idealer ikke nødvendigvis er universelle "idealer". Religionen er jo høyeste prioritet for mange, å ha støtte fra klanen, stammen osv.
Å gi jenter utdanning er nr. 1 for å løfte land ut av fattigdom. Når jenter går på skole får de mulighet til å forsørge seg på et eller annet vis, de får færre barn, osv. Hans Rosling har gode forklaringer på dette.
Men den "friheten" de har hatt har nok vært ganske begrenset, ja. Det er jo ikke som om de har levd vestlige middelklasseliv, akkurat.
I mitt hode er det stor forskjell på å ha egne rettigheter og å bli behandlet som eiendom, uten noen selvstendige rettigheter. Som er det som i praksis skjer nå. Det handler ikke om at de nødvendigvis skal ha vestlige idealer, selv grunnleggende menneskerettigheter i praksis er en stor del av det vi anser som vestlige idealer.
Mulig man tenker at det er en verdi i å faktisk leve, og at det gjør at ikke ungjentene slåss for friheten sin med bare nevene mot talibans bevæpnede soldater.
Ja, for all del, jeg skjønner at sivilbefolkningen ikke slåss mot Taliban. Jeg bare syns det er hårreisende kjipt at det som er lagt inn av ressurser har forsvunnet i korrupsjon, og ikke i å bygge opp et forsvar som er i stand til å stå i mot.
Jeg tror mye av kjernen i problemet ligger her. Den vestlige, demokratiske modellen fikk aldri befestet seg på en slik måte at den var bærekraftig uten vestlig tilstedeværelse. Kanskje fordi forsøket på «nasjonsbygging» ble gjort for raskt, for lite grundig, på feil måte eller kanskje fordi den vestlige, demokratiske modellen ikke er direkte overførbar til det afghanske samfunnet. Og da mener jeg ikke at verdenssamfunnet skal akseptere totalitære regimer, men at det kanskje kan finnes andre tilnærminger, som fortsatt ivaretar grunnleggende menneskerettigheter, som har bedre grobunn i Afghanistan.
Det hjelper heller ikke at alle vet at slavehold, til dels grusom behandling av kvinner, manglende demokrati osv ikke er så farlig når det gjelder Saudi Arabia og Kuwait.* Argumentene mister nok litt kraft pga hva som tolereres andre steder.
*Jeg vet godt at det ikke er så enkelt, eller enkelt i det hele tatt.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
