Min Kjære og jeg har alltid vært enige om full likestilling i foreldrerollen. Med dette mener jeg at barna skal ha to likeverdig foreldre, mor er på ingen måte overordnet far. (Min venninne mener hun har lest at barn egentlig ikke trenger en farsfigur før 5 års alderen. :himle:)
Vi har nå vært foreldre i litt over 3 måneder. Hvorfor er det sånn at det bare er jeg som lider av konstante bekymringer og/eller dårlig samvittighet? Jeg bekymrer meg for om dronningen blir for lite stimulert, eller kanskje overstimulert? Er jeg dårlig mor som allerede har hatt barnevakt to netter, eller er det bra hun får et nært forhold til besteforeldre allerede nå? Jeg glemte D-vitamindråpene noen dager, har jeg gjort slik at hjernen hennes ikke utvikles på best mulig måte? Osv, osv. Hvorfor må jeg be mannen om å skifte bleie og kle på henne når jeg har dårlig tid og skal ut av huset? Ser han det bare ikke, eller er det fordi jeg er i permisjon og er mest vant til dette? Hvorfor klarer han å spontant dra til en kammerat, mens jeg må planlegge i den minste detalj og fortsatt lure på hva slags mor jeg er som forlater den lille jenta for egoistiske grunner? Hvorfor må jeg si ifra at jeg skal trene i kveld så du må være hjemme, mens han tar det for gitt? Noen ganger for jeg inntrykk av at jeg er et monster som lever et eget liv før hun er fyllt 2 år. Eller er jeg egentlig bare en sunn mor? :svett: Jeg forguder min datter over alt, men jeg savner å diskutere verdensproblemer med mine venninner over en flaske vin eller to.
Er det sånn morsrollen er? Vil far oppleve det samme når det er hans tid til å ha permisjon? Er dette vanlig, eller er vi ikke så likestillte som vi trodde?
Det skal sies at jeg er ganske trygg på min egen morsrolle sånn egentlig, men lurer i blant når jeg leser om disse som ikke har forlatt huset de første 6 månedene. Og hvorfor er far så avslappet?
Du er fortsatt i unntakstilstand. :) Det går seg til etter hvert. Jeg tror det er et sunnhetstegn at du tenker på disse tingene, og savner å være deg selv sammen med venninner - men du trenger ikke være redd fordi du ikke greier å slappe av og "stikke fra" babyen nå, det er det mange som ikke kan, men som greier det helt fint noen måneder senere.
Det du beskriver, er høyst vanlig; far vil sannsynligvis ikke oppleve det samme som du gjør nå, men det betyr ikke at dere ikke er likestilte som foreldre. Kanskje du kommer til å bekymre deg mer over detaljer enn ham også senere, men det gjør da ikke noe. Det er vel egentlig bare en fordel å utfylle hverandre og bidra på litt forskjellige måter.
Jeg tror de fleste, også de mest likestilte, opplever at mor har/får en mer "dominerende" rolle de aller første månedene. Det henger vel sammen med mange ting - hormoner og amming er delforklaringer - og man kan fint vri dette etter hvert slik at foreldrene blir mer likestilte som omsorgspersoner. Men det er nok lurt å være bevisst på det, og gjøre en viss innsats for å overlate babyen til pappa ofte (og faktisk gjøre det, ikke henge over dem og mase).
Vi er også veldig likestilte, og det er ikke noe jeg sier fordi det er "riktig", det er bare veldig naturlig for oss. Jeg er ikke så veldig huslig hønemor av natur, og pappaen i huset ser det som en selvfølge å være tilstede for barna sine. Minsten på 9 mnd er nok mest avhengig av meg enda, men snuppelure på fem er minst like knyttet til pappaen sin, og har vært det lenge. Det jevner seg ut etter babystadiet. :)
Det er godt å lese svarene deres. Jeg vet det vel at det er sånn, men jeg var virkelig ikke forberedt på at jeg skulle bli så "mamma". Innlegget mitt er nok noe farget av at jeg sitter oppe med overvåken baby, mens kjære sover etter noen øl hos en kammerat. Jeg unner han det virkelig, men jeg unner meg selv det også. Nå har jeg allerede hatt noen alenekvelder, men de tynges litt av denne snikende dårlige samvittigheten.
Du har nok rett i dine mistanker. Det er forskjell på oss. Menn og kvinner har kjønnsforskjeller. Det er bare ikke blitt forsket nok på, pga det store fokuset på likestilling.
Vi er født ulike.
Fra jentebabyer blir født søker de etter ansikter. Blikkontakt.
Guttebabyer blir fra fødselen av like gjerne fenget av objekter. Ikke mest blikkontakt.
Kvinnelige hjerner har en større aktivitet i hjernen som vises på plassen der empati holder til i hjernen. Kvinnelige hjerner har mere empati. Kvinner vil derfor ha lettere for å naturlig vise omsorg for små barn, enn det menn har. Ta en test selv, med en fremmed baby i et rom og så en og en kvinne i rommet, å se forskjellen på oppførselen i forhold til når det kun er en og en tilfeldig mann i rommet. Kvinnene er de som i klart flertall vil vise omsorg og entusiasme for den fremmede babyen, i forhold til de mennene som gjør det.
-Eller se bare på nettet her. Hvor mange millioner damer er det som logger seg på internett å prater i 100000timesvis om barns ve og vel? Spør om overhodet alt som kan omhandle barna, gir råd og trøster rundt seg.. I forhold til antall menn som bruker tid på det samme?
-Hvor mange menn er det som skriver flere A4-ark med beskrivelser til barnepassere, og som til enhver tid vet hva barna gjør, i forhold til kvinnene?
-Se bare hvor få kvinner som gir blaffen i småbarna sine, å gjerne stikker fra familien, i forhold til menn som faktisk gjør det.
Vi er forskjellige. Genetisk så er i hovedskap kvinnene skapt til denne oppgaven. Vi er designet slik at vi har egenskapene som er egnet til den.
Vi klarer å høre to forskjellige like ord samtidig med øreklokker, mens menn kun klarer å høre det ene. Dette fordi vi kvinner bruker begge hjernehalvdelene samtidig for å bearbeide informasjonen, mens menn bruker kun den ene til dette. Menn derimot har mye sterkere romfølelse, å er derfor god på bedømme avstander og samtidig ha treffsikkerhet. De har masse testosteron som gjør at de vil konkurrere for å fysisk hevde seg. Dette er egenskaper de er sterkere på enn oss. Fakta. Like fakta som at vi er sterkere på empati.
Det er noen kvinner som har hjerner som er mere lik menn sine, enn de fleste andre kvinner. De har hatt testosteronpåvirkning i løpet av tiden de var i livmoren. Det gjør at de er sterkere på menn sine egenskaper, og kansje svakere på kvinners egenskaper. Likedan er det noen menn som på noen områder, har kvinnelige hjerneegenskaper av andre årsaker. Men i all hovedsak så er disse forskjellene knyttet til kjønn.
Det er i hovedsak vi kvinner som er genetisk designet med de egenskapene som gjør at vi er sterke på å ta vare på barn. Som gjør oss veldig programmert til å automatisk vise omsorg, når noen trenger oss.
Jeg tror det ene og alene skyldes at det er du som har permisjonen nå. Dere har kanskje fordelt ansvaret slik at du har nattansvaret slik at mannen skal være uthvilt når han skal på jobb?
Jeg var så syk etter fødsel og da vi endelig kom ut fra sykehuset så ble jeg så opptatt med pumpeprosjekt at jeg ikke byttet en eneste bleie eller hadde en eneste mating av barnet før han var over en måned gammel. Så måtte jeg lære meg det. Det gikk fint det også. Vi var begge hjemme i 10 uker etter fødsel - og etter det delte vi permisjonen. For oss var det dermed umulig ikke å bli likestilte i omsorgsrollen.
Men selv om vi er forskjellige betyr det ikke at vi ikke kan ta like stor del av foreldrerollen. Jeg var nok en slik mor som Pia beskriver de første månedene barna var små, men sakte men sikkert så lot jeg mannen slippe mer og mer til, og nå er han omtrent like flink som meg til å tenke detaljer, planlegge dagen etter hva familien trenger og han er en helt superduper fantastisk pappa. Men det har krevd at jeg har lært meg å slakke litt på kravene, det gjør for eksempel ingenting om jentungen blir sendt i barnehagen med rosa genser og rød bukse, så lenge hun har nok klær sånn at hun er varm og god når hun er ute og leker.
Jeg måtte lære meg å la han få skape sin foreldrerolle på samme måte som jeg skapte min, bare at for meg så skjedde det hele mye mer naturlig, siden jeg var den som var hjemme nesten et år i permisjon, jeg var den som ammet og jeg var den som brukte timer etter timer på å finne ut informasjon om alt mulig som var babyrelatert.
Jeg opplever det på samme måten som deg, Pia.
Samtidig så tenker jeg at "likestillte" ikke betyr "like".
Mannen min er akkurat like glad i barna som jeg, og han synes de er det viktigste i hele verden.
Men han er veldig mye mer avslappet enn meg i forhold til det meste.
Av og til synes jeg det blir sløvt - og da sier jeg i fra. Og det er ikke alltid vi er enige om hvor grensen mellom avslappet og sløv går...
Jeg tenker at det er meningen at vi skal utfylle hverandre, og jeg er glad for å ha en avslappet mann som balanserer mine hønemortendenser.
Det er nok også sånn at jo mer ansvar vi tar, jo mindre tar mannen.
Je har alltid vært bevisst på å unngå å deltaljinstruere mannen når jeg skal bort en kveld eller en lengre periode. Barna overlever jo andre mate-, sove- påkledningsrutiner enn mine...
Han har kanskje mentalt plassert hovedansvaret hos deg, og ser ut til å oppfatte sin rolle som "far hjelper til"? Altså at han ubevisst ser det som barnet som ditt hovedansvar og derfor lar det være din jobb å ha kontroll på bleieskift og planlegging, selv om han sikkert "stiller opp" når du ber han om det? At han tar det for gitt at han kan trene/stikke ut når som helst akkurat som da dere var uten barn syns jeg er rart.
Jepp. Og kanskje en ide som gir deg mer egentid og samtidig gjør far mer selvstendig, er å ta noen venninnekvelder/dager (fint med helg) mens far og barn er for seg selv mer enn bare 2-3 timer (jeg aner jo ikke hvor mye far har vært alene med barnet, så jeg bare tipper på at han kanskje ikke har hatt så mange hele dager alene?).
Hjernen er alene? Jeg savner ideen om kjønnsroller i utgreiingen om hjerneforskjellene på kjønnene. Jeg syns også du legger vel mye i forskjellene som forskningen indikerer, jeg har i hvert fall oppfattet det slik at det er tendenser, ikke kategoriske forskjeller når vi snakker om romfølelse, empati osv. Å bruke hjerneforskjeller som forklaring på at far ikke klarer å huske at det er lurt å skifte juniors 4 timer gamle bleie før hele familien legger ut på en lengre handletur, det syns jeg er skivebom.
Jeg tror dette er en "felle" mange mødre går i. De har en idé om at likestilt betyr lik, og forventer at farsrollen skal være lik morsrollen. Når far ikke klarer å levere, så blir han skviset ut og stemplet som udugelig. Da er det godt å ha forum der man anonymt kan sukke oppgitt over mannens utilstrekkelighet.
Det var litt satt på spissen, og ikke i retning HI i det hele tatt. Dere har vært forelder i tre måneder, Pia, og er fremdeles i fasen hvor dere prøver å finne hode og hale på den nye verdensordningen. Prøv å ikke fokusere så mye på dårlig samvittighet, og gjør det som føles naturlig for dere begge.
Sorry, nå måtte jeg bare: :rofl: Det får da være måte på hva man skal beskylde likestillingen for.
Nam referer bare til ett program som gikk på NRK i forigårs. Og for å utdype litt: De testene de gjorde i det programmet beviser ikke at det er medfødte forskjeller på empati, den beviser bare at det enten er det, eller miljø, kultur, historie og oppdragelse.
Ellers til Pia: Jeg kjenner meg igjen i det du skriver og signerer Skilpadda helhjertet. :klemme:
Hvor mye forskning er gjort på kjønnsforskjeller i Norge? Litt rart at kjønnsforskjeller overhodet ikke har kommet opp i debattene når det gjelder omsorg av barn, eller andre likestillingsområder. At det ikke kommer fram i det hele tatt. Fokuset på likestilling er veldig sterkt. Samtidig som det gies ikke fokus på at menn og kvinner er forskjellige. Menn og kvinner har områder de hovedsaklig er sterkere og svakere på, grunnet kjønn. Og merkelig nok sier ingen noe om det.
Så du vet at jeg bare til ett program. Det var jo spesielt. :rolleyes:
Ja, jeg har sett forskerforsøket som ble vist på Nrk, og tidligere har jeg sett dokumentarer på Discovery om kjønnsforskjeller. Og som eksemplene jeg ga.. Det går faktisk an å tenke selv. Det er ikke da vanskelig å se at det er forskjell på damer og menn, spesielt når det kommer til omsorg.
Forskjellene på nyfødte barn viser at dette er kjønnsbaserte forskjeller. Som ikke er tillærte. Hjernescanninger er ny kunnskap, som viser uten tvil viser forskjellene med empati fysisk i menns og kvinners hjerner.
Av en eller annen grunn har altså vi kvinner egenskapene som gjør oss bedre egnet til å ta vare på små barn.
Enten du liker det, eller ei. ;)
(Å nei, jeg sier ikke at dette derfor er kun kvinnenes ansvar. Eller at menn ikke gode omsorgspersoner. Men det er slik at kvinnene er de som plages med samvittigheten av å forlate barna. Kvinnene er laget slik. )
For det første så trengs ikke slik forskning gjøres i Norge for at det skal være relevant. For det andre, hva vet du om hvor mye slik forskning som er gjort? For det tredje, forskjeller og likheter mellom menn og kvinner er en vesentlig del av likestillingsdebatten, så jeg er ikke helt sikker på hvilken debatt du har fulgt.
Nei, jeg vet ikke at det er det eneste programmet du har sett, men jeg vet at så godt som alt du skrev i det forrige innlegget ditt kom fra det programmet. Uten at du henviste til kilden du hadde det fra. :snill:
Nå vet jeg ikke helt hvilke egenskaper du sikter til? Pupper som gjør at vi kan amme? Empati? Bruk av to hjernehalvdeler samtidig? Det er ekstremt vanskelig å "bevise" hva som er medfødt eller som en konsekvens av miljø, historie, kultur og oppdragelse. Men gi meg gjerne link til seriøse kilder som kan det.
Hos oss var det omvendt. Far var hjemme, og jeg studerte på fulltid. Jeg kom sliten hjem og skulle overta stellet av Poden, som jeg ikke kjente like godt som Temmern gjorde.
Jeg syns det var vanskelig. "Du må jo snakke med ham mens du gir han grøt!" sa Temmern og snakket med babyen mens han lurte i han grøten. Da var det nok. "Du må jo gi meg tid til å finne ut hva jeg skal si til ham!"
Summa summarum - det krever tilpassning, og det krever at den forelderen som er mest sammen med barnet tar sjansen på å slippe den andre til.
(Jeg var så sliten at hadde jeg ikke ammet, hadde jeg bare meldt meg ut. Jeg forstår godt at enkelte menn melder seg ut, uten at jeg skal forsvare det.)
Det å være likstilte betyr ikke at man er like. Jeg tror det du beskriver er litt typisk, jeg kjenner meg i hvert fall godt igjen, til tross for at vi også er opptatte av å ikke gjøre foreldrerollen veldig stereotyp. Det handler ikke om hvem som er best egnet eller hvem som har maten. Sannsynligvis handler det litt om at du som er hjemme går veldig opp i dette akkurat nå, det er jo en kjennsgjerning at livet blir litt snevert når alt dreier seg om bleieskift og mat (jeg er hjemme med en på 2 måneder).
:nikker: Mannen min var veldig oppsatt på at jeg skulle komme meg ut og se film og gå på kafé og snakke med andre voksne og ikke "sitte hjemme og bli kjedelig", og det tror jeg er et godt råd til mange andre også. Dessuten hadde han f.eks. ansvaret for bading og kveldsstell stort sett hele det første året, siden jeg var hjemme med poden hele dagen og dette var på en måte det eneste det passet at han fikk hovedansvar for, og det ble en hyggelig greie for dem to. Og han skiftet nesten alle bleiene de første månedene; jeg brukte jo så mye tid på amming, så hvis faren skulle få noe særlig våkentid sammen med ham, måtte det bli under bleieskift (som jo er mye mer av en kosestund enn en ekkel plikt, spesielt på de helt små babyene).
Enig igjen. Om det så skulle være statistiske tendenser til kjønnsforskjeller (som jeg jo tror selv også), så er ikke dette en forklaring for manglende bleieansvar som man bare skal slå seg til ro med. Kanskje fedre har en annen tilnærming og en annen holdning til babyer enn mødre har - det er for det første ikke noe problem, og det betyr for det andre ikke at de ikke er i stand til å ta seg av babyene. (Det er også store forskjeller fra én mamma til en annen når det gjelder hvor "hønemorete" og detaljstyrende de er, uten at dette behøver bety at den ene gjør det feil og den andre riktig.)
Jeg er helhjertet på Skilpaddas og torskens side her. Det hadde jammen vært trist og nedslående om mannehjernen var designet slik at den dessverre ikke mestret bleieskifting. :himle:
Det er nå engang sånn at naturen forsøker å sikre overlevelse av arten, og i begynnelsen er det mor som er utstyrt med egenskaper som skal ivareta dette. Det utjevner seg mer etterhvert, tenker jeg. Det er du som er hjemme med barnet, mannen har ikke den samme kontakten og nærheten. Ennå.
nam sa:
Menn og kvinner har områder de hovedsaklig er sterkere og svakere på, grunnet kjønn. Og merkelig nok sier ingen noe om det.
Joda, det er sagt endel om dette. Det er også gjort forsøk på dette i Norge, blant annet blant barn og ungdom. Og man har funnet forskjeller.
Veldig bra innlegg. Gå på besøk på en barselavdeling og se omtrent hvor proffe nybakte mødre er på bleieskift eller å roe babyen sin. Det krever tid, og mye tid, å bli kjent med et lite, nytt menneske. Den første gangen pappaen er alene med babyen har kanskje mamma vært hjemme flere måneder, og mye sitter i fingrene. Se hvor utrolig fornærmet mange mødre blir om noen hinter om at de gjør ting feil. Jeg tror dessverre mange nybakte pappaer får mange slike kommentarer, og det av den som de har barnet sammen med.
En ting som aldri vil slutte å forundre meg er mødre som først vil være den som holder fortet på hjemmebane, vil være nummer en for barna, og degraderer pappaen til en lekekamerat - for så å klage på at de gjør myye mer hjemme enn mannen. Om jeg skulle bli så dum en gang ville heldigvis aldri pappaen her i huset akseptert det. (Han er nemlig oppvokst med en pappa som var lite til stede ;)).
Jeg har ofte forundret meg over opplegget hvor mor insisterer på at "joda, vi er så likestilte" for så å legge fram klærne som Mannen skal kle på ungen og bytter på samme babyen om fargene ikke matcher. Hos oss fokuserte vi mye på dette med at jeg ikke skulle henge over han og gi han oppskriften. Han fikk prøve seg fram og finne sin metode. Likestilt betyr ikke lik. Takk og lov for det.
Så det du sier her er egentlig at lesbiske kvinner er bedre egnet til og kunne få adoptere små barn enn homofile menn? Eller kvinnelige førskolelærere er bedre egnet til og jobbe i en barnehage enn mannlige førskolelærere, genetisk sett?
Jeg legger frem tøy. Det er ikke for at alt skal matche, men for at barna skal få passende klær etter været. Hvis helten skal levere, finner jeg ofte at toern har gått uten stillongs, lue og votter. Det er ikke veldig lurt når hun har vært syk omtrent sammenhengende hele høsten.
Hør hør! Dette lurer jeg og på. Jeg tror ikke det er sånn at det ene kjønnet er mer egnet som omsorgsperson enn det andre. Jeg tror det er mer hva man får lov til og slipper til på.
Det er vel også forsket på at jenter gjerne fra de er bittesmå blir tillagt større omsorgsevne. Våre to barn (jente og gutt) er temmelig like av personlighet, aktive barn begge to. Men tilbakemeldingene fra omgivelsene har hele tiden vært at jenta var "aktiv, men absolutt jente", mens poden er "veldig gutt".
Joda han har hatt en del tid med henne alene. Vi har hatt stor fokus på at han skal få alenetid med henne helt fra starten av, sånn at jeg også kan få litt egentid. Jeg har også vært veldig bevisst på å ikke rette på han når han gjør ting annerledes en meg, fordi jeg vet det var sårt for han når jeg kjente henne best. Det er vel derfor dette overrasker meg ekstra, jeg trodde jo vi gjorde det meste riktig for at vi skulle være foreldre på lik linje. Allikevel har vi altså falt litt i disse tradisjonelle kjønnsrollene. Det er nok sant som du sier at han ubevisst har gjort sin egen rolle til "hjelper", men det overrasker meg som sagt.
Jeg tror nok det er fordi det er jeg som er hjemme i permisjon og håper det utjevner seg etterhvert. Han er på alle måter en hengiven pappa, og jeg vet at han er like glad i henne som jeg er. Min egen pappa var minst like mye omsorgsperson fra fødselen av som mamma var. Det var han som sto opp om natten og tok alle bleieskift osv. Selvom han jobbet. Men som min kjære har sagt til meg helt fra starten av forholdet vårt, jeg er ikke faren din. :knegg: :Pappajente:
Det skal jo egentlig bare mangle at jeg tar nattevåkningen når han jobber, men jeg skulle ønske han på eget initiativ tok alle bleieskift og legginger på kvelden. Eller er det for mye forlangt? Det er jo ikke det at det plager meg så mye å gjøre det, men det plager meg at han ikke gjør det. Eller han tar jo med glede like mye som meg på kveldene, men jeg må ofte be han gjøre det. :kravstor:
Jeg sa i fra. "Jeg føler jeg driver med dette alene", sa jeg. Da sikta jeg ikke bare til bleieskiftene, men også til mine grublerier rundt når og hvordan vi skulle få dette inn i en rutine (vi har to barn). Jeg skjønte da at han følte at jeg hadde så voldsom kontroll på dette hele dagen og at han stolte min magefølelse, og ikke følte at han hadde så mye å bidra med når det gjaldt forslag, samt at han sjelden hadde peil på når det var på tide å skifte bleie med mindre jeg sa i fra hvor lenge det var siden sist (med mindre det var opplagt). Etter det har deltakelsen vært større.
Når det er sagt; da jeg begynte å jobbe sist (storesøster var7,5 mnd) ble det motsatt. Da var det jeg som spurte om hva hun hadde spist den dagen, når hun sist fikk ny bleie osv. Jeg tror ikke du skal hverken bekymre deg veldig eller kreve at han, som jobber og ikke er tilstedet hele dagen når du driver med babyting, skal være like oppdatert på dette. Jeg tror helt sikkert at dette vil snu litt når han skal ha permisjon.
Her i huset har jeg for øvrig aldri lagt fram klær når pappa skal kle på. (Imidlertid har jeg måttet svare på sms om hvor klærne er.... :knegg: )
Man kan i høyden si at kvinner i vår kultur i vår tid viser mer empati enn menn. Å si kategorisk at kvinnelige hjerner har mere empati (for en måte å uttrykke seg på, en hjerne er ikke empatisk, et menneske kan vise empati) er ukorrekt og spekulativt.
Dette ville da vise hvordan forskjellen i de kvinnene i akkurat det rommet reagerer og er ikke et bevis på noe som helst av oppbygning av kvinnelige vs mannlige hjerner.
Det viser hvordan det er nå, med den kulturen vi har vokst opp i.
Kvinner er skapt til denne oppgaven. Det er menn også. Det er ingenting som tyder på at en mann som får en nyfødt baby ikke tar seg av den like bra som en kvinne.
Nei, hva er det du sier her da? Er det noe du har testet ut selv, eller har du forlest deg på Illustrert vitenskap eller hva?
Jeg tror ikke du skjønner forskjellen på hva som er fakta og hva som er populærvitenskaplige spekulasjoner jeg.
Eh? Påstår du at ikke alle fostre får testosteronpåvirkning i løpet av fostertiden? Hvor stor del av jentefostre får testosteronpåvirkning da? Har du noen tall på det?
Kvinner viser da ikke automatisk mer omsorg enn menn. Det synes jeg er direkte fornærmende overfor menn å si.
Jeg får assosiasjoner til valgprogrammet til KrF på 50-tallet eller KKK eller noe. Det er et eller annet med den sammenblandingen av spekulasjoner som hun må ha plukket opp i et TV-program og sauset sammen til at det passer akkurat med hennes eget syn.
Jeg har mange venninner som hverken er mer omsorgsfulle, eller empatiske eller snillere eller dummere i matte eller flinkere til å høre flere ord i en øreklokke enn mennene de er sammen med. Og det er faktisk en erfaring det også, at man kan ikke putte kvinner og menn i hver sin bås på denne måten.
Jeg er derimot temmelig lei av at de mer tradisjonelle kvinnene skal på en måte forsvare seg og sitt levesett med at det er mer "naturlig" eller mer i takt med genetikken eller hva har du.
Det går an å tenke selv ja. Litt logikk kan du forsøke en dag. Du må klare å skjønne at om man ser forskjell på hvordan menn og kvinner oppfører seg, så er det ikke automatisk en genetisk årsak.
Nei nå får du gi deg. Om man finner forskjeller i hjernene hos barn så er det et ikke kjent hva det har å si i praksis. Og man har aldri funnet ved hjerneskanning bevist at kvinner i utgangspunktet er mer empatiske enn menn. En hjerneskanning kan kun vise i hvilke områder hjernen er aktiv, den viser ikke følelser eller egenskaper.
Enten du liker det eller ei, så er det ikke vist nei.
Nå er det flere i bare denne tråden som sier at de ikke hadde spesielt dårlig samvittighet når de forlot barna. Og jeg kjenner menn som har dårlig samvittighet og er hanefedre når de har hovedansvaret. Noen menn er laget sånn de også, akkurat som noen kvinner er det.
Jeg kjenner meg ellers ganske godt igjen i hovedinnlegget. For min del var det nok til dels et spørsmål om å ta meg til rette - å våge å si fra om at nå trengte jeg litt egentid. Grunnet en tåpelig og overaktiv samvittighet følte jeg at jeg burde være sammen med barnet hele tida. Det handlet ikke om at jeg mente at bare jeg kunne vite hva som var best for henne (tvert imot, egentlig), og ikke om å ikke våge å slippe kontrollen og ikke stole på andre. Jeg følte nok på et vis at det ble forventet av meg at jeg skulle ønske å være til stede 24 timer i døgnet. Det som bidro litt til denne følelsen, var nok en del diskusjoner i terminklubber av typen: "Har du vært borte fra halvtåringen ennå?" - med svar som "Nei, selvfølgelig ikke, hun er jo altfor liten - eller vent, jeg måtte visst gå etter posten en dag, så ja, jeg har vært borte."
Slutt opp med å ha dårlig samvittighet umiddelbart, og vær glad for at du har oppdaget at du kan leve mer eller mindre "som normalt" selv om du er blitt mamma. Gratulerer ;).
Ikke bare skal de mer tradisjonelle forsvare seg med genetikken, de skal forklare meg og min manglende samvittighet med at jeg har jo aleneansvaret 24/7/365 og dermed selvsagt har mer behov for fritid og ergo ikke dårlig samvittighet.
Mye! Kjønnsforskning er et veletablert og anerkjent forskningsfelt, og alle de store universitetene i Norge har egne senter for kjønnsforskning. Du kan for eksempel ta en titt på nettsidene til Universitetet i Oslo, Universitetet i Trondheim, Universietet i Bergen og Universitetet i Tromsø, for å vise til noen veldig få av de forskningsinstitusjonene i verden som driver med seriøs forskning på kjønn. Pussig nok tror jeg ikke en eneste en av dem konkluderer med at menn er genetisk mindre egnet enn kvinner til å ha omsorg for barn.
Jeg tviler sterkt på om du har filla snøring på hva som foregår innenfor kjønnsforskningen. Selvsagt fokuseres det blant annet på genetiske og kulturelt tillærte forskjeller mellom kjønnene.
Faktisk så viser forskning at menn som har aleneansvaret for barn, er akkurat like empatiske og godt egnet til barneomsorg som det kvinner er. Det er langt mer et spørsmål om trening og innsatsvilje enn om genetikk. Enten du liker det eller ei.
Jeg prøvde å finne artikkelen jeg har som kilde på dette, men jeg klarte ikke å søke den opp. Derfor får min påstand stå like ubegrunnet som din inntil videre.
Vissvass. Dette er jo motbevist bare i denne tråden.
For øvrig er esme en meget klok (og kunnskapsrik, ikke minst) dame.
Vi hadde jo valgt på forhånd at Temmern skulle ha permisjon med Poden, mens jeg skulle studere. Jeg har per dags dato enda ikke klart (eller ønsket) å mobilisere et snev av dårlig samvittighet for det valget.
Svigermor måtte derimot forsvare oss på bygda der hun bor.
For øvrig kan jeg jo svare hovedinnlegger litt også: Det er ikke uvanlig å ha det slik dere har det nå. Det er ganske naturlig at den som er hjemme med barnet også er den som har flest tanker kretsende om barnet og den som kjenner barnets rutiner og behov best.
Min beste tips til å oppnå likestilling i barneomsorgen, er disse:
Forvent at den andre tar ansvar. Si det i klartekst også, ikke bare håp at det skal skje av seg selv.
Godta at det er mer enn én måte å ta seg av deres barn på.
La pappaen fomle på egen hånd. Du fomlet i starten du også, du har bare fortrengt det. Babyer tåler fomling.
Buk pappapermisjonen til det den er ment for: at pappaen skal få prøve seg på å ha hovedomsorgen for barnet. Det kan straffe seg å bruke pappapermisjonen til å reise på familieferie, hvis man har som mål at foreldrensvaret skal være likt fordelt.
Jo lenger pappapermisjon, jo større sjanse for at pappaen skal venne seg til å tenke som en hovedomsorgsperson.
Nam, jeg tror ingen her vil benekte at det er forskjeller mellom kjønnene. Det mange er uenige i er at kvinner er bedre egnet til å gi omsorg til barn.
Jeg tror ikke noen i denne diskusjonen prøver å ta til orde for at det ikke finnes genetiske ulikheter mellom kjønnene. (Det ville da også være ganske fånyttes; man kan jo bare kle av seg hvis man vil motbevise det.)
Det folk bestrider, er dine påstander om at disse genetiske forskjellene gjør det ene eller det andre kjønn bedre eller dårligere egnet til omsorg eller empati.
I tillegg er vi en del som prøver å forklare at de individuelle forskjellene er så uendelig mye større enn de kjønnsmessige, at det er helt umulig å bruke generelle, kjønnsbaserte forskjeller til å si noe spesifikt om det enkelte individ.
Du himler med øynene og samtidig linker til honestthinking?
Til dere andre: honestthinking er en nettside som er rasistisk, fascistisk, antijødisk og kvinnediskriminerende. Noen eksempler på mølet som står på denne siden:
Om kvinner i militæret:
Then mix in the young women, who, while ostensibly pursuing military careers, are expected to suppress their visceral drive to capture lifemates. And what do you get? Confusion, and a lot of pregnancies.
Om andre raser: (det finnes verre eksempler også, men denne minnet meg mest om argumentasjonsmetoden til nam)
I used to believe until quite recently that skin color was irrelevant. I was brought up that way. I still don’t think ethnicity or race does or should mean everything. In fact, I would say it is patently uncivilized to claim that it means everything. But I can no longer say with a straight face that it means absolutely nothing, and if it means more than nothing, it needs to be taken into account. Whether we like this or not is immaterial.
Kjenner igjen den siste setningen der, hva?
Det forundrer meg ikke at du mener at du har gjort dybdeforskning ved å se på en dokumentar. Sånn med tanke på at du lenker til honestthinking så er det helt in character.
Tøys. Det stemmer ikke.
Vi har fremdeles friskt i minne? Hvem var denne forskeren da? Og hvor gammel var du?
Jeg forstår alle aspekter av evolusjonsteorien og det er ingenting i den som sier at hos menneskearten så er den mest "fitte" løsningen at det er sånn at menn har mindre empati enn kvinner. Derimot så er det antagelig en større sjanse for en baby å overleve om den har to foreldre som tar seg av den enn en. Eller hva har du for argumenter mot det?
Dette er ren konspirasjonsteori.
Jeg har lest innleggene til Anfindsen som du linker til ja, og han driter seg ut. Han er datamann og burde holde seg til å tukle med kontrollpanelet i Windows.
Vel. Nå var det akkurat en dokumentar om forskning som omhandlet nettopp empati. Der en ser i MR-scanning forskjellene i området for empati i hjernen, på menn og kvinner.
Å her ler jenter seg på rygg, over tanken på at likestilling har med at det har vært tabu med forskning på kjønnsførskjeller. Når fakta er at i mange år har det vært imidlertid mildt sagt ugunstig for karrieren til f.eks. medisinere og biologer å hevde at det statistisk sett eksisterer mentale forskjeller mellom menn og kvinner...
Jeg har på ingen måte nektet at det er induviduelle forskjeller som ikke har med kjønn å gjøre. Men synes det er mildt sagt merkelig at en ikke skal kunne bruke generelle, kjønnsbaserte forskjeller til å si noe generellt om egenskapene til menn og kvinner.
Samtidig som jeg synes det er merkelig at dere ikke tar opp det dere selv har sett av generelle kjønnsbaserte forskjeller på menn og kvinner når det kommer til omsorg. Jeg benekter absolutt ikke at menn er gode omsorgspersoner, eller at det i parforhold kan være slik at kvinnen er den minst omsorgsfulle.
Å bare skylde på miljø, å ikke reflektere over om det finnes biologiske forskjeller er underlig. Å ikke tenke over at disse biologiske forskjellene (som er der for å sikre overlevelse arten), ikke er knyttet opp til omsorg for å sikre den neste generasjonen synes jeg også er underlig.
Å tro at det kun har med miljøet i 2007 over hele kloden, pluss miljøet i årtusener bak oss, som er grunnen til at det er kvinnene som har hele tiden tatt den biten med omsorgen for barna. Uten at det er noe med hvordan vi er laget.. Ja, synes det er merkelig.
Dette stemmer vel ikkje heilt? Opp gjennom tidene har det vore fleire samfunn der mannen har vore heime i landsbyen med borna medan kvinna har vore ute på jakt.
Og der treffer du egentlig spikeren.. Den dårlige samvittigheten i forhold til egentid grunner nok egentlig i at det forventes av meg at jeg har den. Er jeg da en kald mor som forlater henne osv? Selvom jeg egentlig vil være en mor som lever et liv ved siden av også, er jeg nok ikke trygg nok til å stå for denne meningen enda. Det hjelper ikke at jeg får kommentarer som: Er hun bare 6 uker? Det er tøft av deg å la mannen sitte barnevakt allerede nå slik at du kan dra på 10 års reunion da! Selvom jeg vet innerst inne at det er dama som kom med denne uttalelsen som er på bærtur, så blir jeg jo litt ettertenksom. La mannen sitte barnevakt da, hva er det for noe å si. Samme dama mente forresten at barselhotell var bare dumt, det var jo såå deilig å få de dagene på sykehuset alene fra mannen. :himle:
La mannen sitte barnevakt..... Jeg kan ikke beskrive hvor mye jeg råller her. Er det mulig, liksom? Jeg var med en venninne en gang i byen. Hun hadde med sin 6 måneder gamle datter. Venninne skulle prøve klær, men ble så stresset av sutringen til babyen at hun gav opp. Så jeg foreslo at hun lot jenta være hjemme en ettermiddag mens vi tok en shopperundt. Nei, det gikk ikke for jenta kunne bli sulten. Og da måtte hun være hjemme med puppen. Men kanskje mannen kunne være med og passe på ungen utenfor butikken? Nevnte jeg her at det tar 2 minutter med bil fra sentrum til venninnes hjem?
Jeg rållet stille og tenkte: Som man reder - ligger man.
Kjønnsforskjellene er der, helt klart. Både på godt og vondt. Men når det kommer til den såklate kjønnsforskjellen når det gjelder omsorg for barn, så tror jeg det er hva man gjør det til.
Vi jenter får det_kanskje_ litt mer naturlig enn gutta, gjennom svangerskapet og fødselen, men resten tror jeg går på innstilling. Er mannen av den typen som mener at dette er kvinnens område, så blir det så han overlater det til henne,og legger seg selv bakpå og bare ser på det hele. Og er kvinnen av den oppfattning at dette er hennes område, og hun ikke slipper han til, så får man den samme virkningen; det blir hennes område...
I ammetiden så tilfaller mye av ansvaret mor. Slik er det bare, da det er mor som sitter med puppen, og en stor del av barnets behov ertilknyttet denne puppen. Gud vet hvor mange ganger jeg våknet om natta, av babyens klynk, og jeg forbannet det snorkende mannfolket som lå ved siden av meg, og ikke leet på en muskel. Hadde mest lyst til å sparke hardt i han noen ganger.
Men jeg tok ikke hans mangel på våkenhet somet tegn på mangel av omsorg av den grunn. Heller som en evne til å bare fortsette å sove, fordi at han ikke kunne bidra med noe der og da,alikevel.Det var jo pupp det hele dreide seg om.
Den evnen fikk jeg også etterhvert, når puppen var et tilbakelagt stadie, og vi hadde en avtale om at i natt, eller morgen, så var det han som skulle stå opp.
Det hele dreier seg nok ominnstilling,og hva man gjør det til.
Endrer: For en gangs skyld leste jeg ikke hele tråden før jeg svarte, og jeg ser at de flotte oppegående FP-damene allerede har satt sitt preg på tråden!
Det er forsket mye på forskjellene mellom kvinner og menn - det er mulig at det kunne vært forsket mer, men det er nå også en prioriteringssak da. Skal man forske på det "selvsagte" - forskjellen mellom kjønnene eller på å helbrede kreft? Eller finne en ny vaksine? Eller kanskje billigere HIV-medisin?
Generelt sett er det prioriteringen av hva som er viktigst som gjør at man forsker på ulike ting (selv om det også er diskutert at man oftere forsker på manne-sykdommer enn kvinne-sykdommer) - det er ikke ideen om likestilling som står i veien for det?!!!
Likestilling er kjempeviktig og egentlig noe helt naturlig. Men - fordi om jeg er for likestilling tror jeg jo ikke at mannen og kvinnens fysiologi er lik. Det er menneskeverdet som skal likestilles, respekten for begge kjønn og respekten for at også kvinner har en rett til utdanning, jobb, osv. osv.
Det er mulig at jeg henger meg opp i denne formuleringen og at dette innlegget er helt på sidelinja, men - jeg blir bare så frustrert over denne typen tanker som jeg synes undergraver den viktige essensen i likestillingsdiskusjonen...
Dårlig samvittighet må du bare slutte med å ha! Det kan ta litt tid å øve det inn, men det går etterhvert. Andre damer er som oftest veldig god på å gi dårlig samvittighet, men det må man bare heve seg over.
(Selv deler jeg ungene med pappaen 50-50, og har spesielt en "venninne" som ynder å gjennta at "det må bare være sååå forferdelig å ikke se ungene sine på en hel uke". Jeg svarer hver gang med at "neida, det går faktisk veldig bra. Jeg treffer de jo som oftest litt innimellom også." - men det vil hun visst ikke høre på...)
Jeg er nok mye mer mamma i alt jeg gjør, enn pappaen. Antagelig fordi jeg har latt det bli slik, samtidig som vi er de vi er. Jeg bekymrer meg nok mer, organiserer det meste, har oversikt og styrer det meste. Det er mamma som bestemmer i huset. Det er nok det. Både fordi det faller meg naturlig, men også fordi mannen antagelig synes det er praktisk. Jeg reiser så og si aldri bort fra barna (liker ikke det og har ikke behov for det), mens mannen av og til gjør det i jobben. Det er enklere for han enn for meg, siden han er pendler. Reiser jeg bort, så krever dette mye styr med hans jobb for å rekke barnehage innen normal tid. Dessuten vil jeg ikke at de skal ha så lange dager der, som de vil få hvis jeg er vekk. Synes det er leit det, å plutselig skulle endre rutinene over natta. Å måtte dra hjemmefra 7.30 når de vanligvis leveres før 10. Å bli hentet før 17 når de vanligvis hentes 15.30. Sånn tenker jeg. Vi er glad vi har barnehage, men merker det godt når det har blitt litt mye og barna er slitne.
Ellers.... Så lenge jeg ammet og sto opp om natten, og mannen skulle på jobb, så sov han på et annet rom. Han snorker dessuten, så der har han sovet ofte utenom amming også. Det er helt greit for oss begge. Jeg har sovet mye med barna sammen med meg, og jeg har sovet litt her og litt der. Det funker for oss. Jeg våkner av et liten lyd. Mannen våkner ikke nødvendigvis av at noen roper til han.
"Å være borte" sånn på andre ting gjorde jeg så snart barna tok flaske. Ingen problemer med å ha mann eller moren min hjemme med baby. Jeg og mannen dro også tidlig ut på byen, etter å ha fått både med nr.1 og nr.2. De var vel bare noen måneder. Pumping og flaske funka fint. Jeg må ikke være der av slike grunner for å kontrollere noe. Det er ikke det det handler om. Mannen har skiftet sine hauger med bleier, funnet sine rapeteknikker og tørka gulp, han som meg.
Forskjellen er kanskje mer at jeg har med meg barna mer på ting, og er den som iverksetter ting. Jeg inkluderer dem lett i det jeg gjør. Et typisk eksempel er: Mannen handler før han henter barna i barnehagen. Praktisk og raskt. Jeg henter barna og handler. Tar lengre tid, men de synes det er gøy. ;)
Jeg har på en måte videreført litt mine foreldres rollefordeling i forhold til organisering. Samtidig så deltar vi jo begge i hverdagen, omsorg, kos, stell, det som skjer, ordning i hjem, et.c. Vi gjør ikke noe noen av oss ettermiddager uten å sjekke med hverandre, vi deler på sykedager, deltar i barnehagen, prioriterer familien. Vi gjør begge vår del, men bidrar på hver vårt måte. Jeg merker godt når han er borte. Men jeg styrer liksom skuta "in the end".
Vi er ikke overopphengt heller i at alt absolutt skal fordeles helt likt eller være likt. I det daglige må bare ting gå rundt. Liker liker dessuten å ha kontroll på ting og tang, og mannen liker vel at jeg har det. Men når han må ta litt mer ansvar, så gjør han også det. Det blir som man legger det opp. :)
Det er så deilig å lese innleggene til Esme og Teofelia i denne diskusjonen. Nydelige damer som vet hva de snakker om. :blomster: Fint at slike som dere fins til.
Men dette ble jeg litt snurt over på generell basis. :snurt:
Men dette ble jeg litt snurt over på generell basis. :snurt:
Det synes jeg ikke du trenger å bli: esme er, i tillegg til å være kirurg, en særdeles oppegående datadame og mente ganske sikkert ikke å disse datafolk på generelt grunnlag. :dakars: At hun hevder at en informatikkdoktor ikke nødvendigvis er en bunnsolid kilde innenfor kjønnsforskning, har i alle fall jeg veldig få problemer med å svelge.
Jeg kjenner for en gangs skyld at jeg blir litt stum. Jeg føler at Esme ( :hjerter: ), Teofelia, glitter, Veronal m.fl skriver akkurat det jeg tenker. Jeg nekter å tro at det å gi god omsorg for barn er genetisk betinget. At det er forskjeller i praksis, ja det vil jeg tro det er. Det er ikke så veldig rart når man tenker på den massive kjønnsmessige forskjellsbehandling man får allerede fra man ploppes ut av mors mage.
Det er rett det Kasia, absolutt ikke dissing generelt av datafolk som egentlig er min yndlingsgruppe med folk. Det var han Anfindsen, som hadde skrevet side opp og side ned med sludder, som jeg synes skal holde seg til kontrollpanelet.
Men det er klart: neste gang jeg er uenig med en av datafolkene her så skal jeg bare be dem ta en titt på skriverinnstillingene eller fargevalget eller noe sånt. :)
Bare "tukle med kontrollpanelet sitt" hadde egentlig vært enda bedre, masturbasjonsassosiasjoner gjør seg jo veldig godt i alle put-downs ("Wanker!"). :etterpåklok:
Det tviler jeg på. Menn har mer muskler, de har større lunger og større hjerte og ammer ikke. Jeg tror nok at i de kulturene hvor større jaktekspedisjoner er en del av kulturen er det hovedsaklig menn som jakter.
Det er ikke jeg overbevist om, jeg er selvfølgelig helt enig i at den enkelte person sine omsorgsegenskaper ikke kan "bevises" på denne måten, men at det kan være kjønnsforskjeller tror jeg helt sikkert. Det trenger ikke heller å ha noe med mannen å gjøre, så vidt jeg husker viser forskning at spedbarn foretrekker kvinnestemmer (det vil si de foretrekker egentlig lyse stemmer, og det er flest kvinner som har det). Jeg mener også at forskning har vist at kvinner husker ansikter bedre enn menn, og de lettere tolker ansiktsuttrykk. Jeg er ikke inne på det nyeste på forskning, men jeg tror at trenden nå definitivt svinger mot biologiske forskjeller (jeg tror genmaipulering og kloning har satt fokus dit). Jeg har faktisk nå lest at det finnes biologiske forskjeller mellom "rasene" (og det er ikke mange år siden at bare det å omtale folk med forskjellige hudfarger som forskjellige raser var helt utenkelig. Det var slik som bare rasister gjorde). Hovedpoenget i den artikkelen jeg leste var at ved organtransplantasjon ville det være en fordel for noen av afro-amerikansk bakgrunn å få hjerte fra en donor med afro-amerikansk bakgrunn.
Personlig bryr jeg meg ikke så mye om de forskjellene jeg observerer feks mellom meg og mannen er genetiske, kulturelle eller personlighetsmessige. Rent praktisk spiller det ingen rolle. Og hvis noen sier at forskjellen er at genetiske forskjeller er "skrevet i stein", har jeg bare en kommentar: Darwin. Genetiske og biologiske forskjeller er aldeles ikke umulige å endre.
Oj, hvorfor har ikke jeg sett denne tråden før? Nå er jo alt det geniale sagt allerede (:hyller Esme: ) og jeg har ikke noe å bidra med. Ikke tånegler engang.
Arv og miljø. Årsak og virkning. Mye rart som kan påvirke empati-området i hjernen på MR; skal prøve å se litt bedre etter neste gang tror jeg.
Vel, jeg har ihvertfall ikke noe mer dårlig samvittighet enn mannen min når jeg er vekke fra ungene. Faktisk synes jeg det er deilig... Men jeg kjenner flere mødre som er vanvittige pirkete og kontrollfriker, og jeg vet også om fedre som er slik. Hvis jeg drar avgårde på tur uten ungene legger jeg ikke igjen beskjed til mannen om hva de skal spise, når de skal sove osv. Det klarer han utmerket å finne ut av selv, akkurat som meg. Jeg har et par ting jeg er mer opptatt av enn mannen, og det er at ungene ikke skal gå tynt kledd og fryse, men det henger nok mer sammen med at jeg er frysepinn og mannen er en varmeovn, enn at jeg har større omsorgsevne fordi jeg er kvinne. Jeg tror vi kvinner oftere har dårlig samvittighet og nedprioriterer sosialt liv, rett og slett fordi det forventes av oss uten at tenker over det.
Husker da jeg var på byn med min bestevenninne et par måneder etter et jeg hadde født førstemann. Kom i snakk med en kamerat av venninnen min og fortalte at jeg hadde en to måneder gammel gutt hjemme, hvorpå han svarte: -Så hva gjør du her da? :dåne: Hadde mannen min fått samme kommentar tro...
Jeg sliter ofte med dårlig samvitighet over barna og alt annet. Men jeg tror mye av det har noe med hvordan man har hatt det i barndommen. Har en fin plakat som henger i gangen. Der det står litt om hvordan barn blir og føler seg etter hva dem opplever.
Så jeg tror ihvertfall grunn til jeg har så mye dårlig samvitighet er pga hvordan jeg hadde i barndommen min.
Jeg kan også plages med dette av og til, og ja - er enig med deg - det skyldes nok ofte elementer fra barndommen, som man på en måte hadde sagt at man i hvert fall ikke skulle gjøre selv, e.l. Man husker følelser man hadde selv, og kanskje (uten grunn) tildeler barna disse.
Det er ikke så lett bestandig, når man ser seg selv i barnas øyne.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
