Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Mitt svar: Ja. Jeg har av diverse grunner hatt andre ting å tenke på, så er nok ikke så på samfunnsdebatten som jeg har vært tidligere. De miljøene jeg personlig ferdes i har heller ikke noen element av hets i seg, så jeg er nok i en "boble".
Hva med deg?
Jeg har fått meg meg at det har vært ganske "harde fronter" i forhold til transpersoner, men jeg oppfatter de utfordringene (som jeg kjenner til) mer som en kollisjon mellom en idealistisk tilnærming enn en praktisk heller enn at man er uenige "i bunn" (Jeg tenker på hvem som skal vurdere hvilken medisinsk hjelp transpersoner skal få. Mange som representerer transpersoner ønsker at de skal få hjelp uavhengig av hvor de bor. Som utflyttet fra Nord-Norge, men med mor igjen der, kan jeg bare rapportere tilbake at helsetilbudet i Nord-Norge ER dårligere for ALLE. Det er realiteten. Skrev det i parantes, så spent på om det blir en diskusjon om dette heller enn om det jeg lurte på :humre:)
Om ikke direkte hat/hets, opplever jeg stadig at folk som fullstendig aksepterer både homofile forhold, transpersoner, foreldre av samme kjønn som får barn osv, er skeptiske til Pride-arrangementet og hva det innebærer.
Ikke så veldig overrasket, dessverre. Jeg jobber med mange ulike mennesker og selv tilsynelatende oppegående folk har grumsete holdninger i den retningen.
Det skremmer meg for eksempel at «jævla homo» fremdeles er et skjellsord i gangene og at det avfeies med at det bare er ord. Det har resultert i mange diskusjoner og undervisning om hatretorikk og verdier.
At mennesker er hatefulle, fulle av fremmedfrykt og hetsende er dessverre ikke overrasket.
Men jeg trodde vi var kommet lenger enn det kan se ut som vi er. Men det er kanskje det, at man tar ting litt for gitt. Tenker at rettigheter er trygge. At det er større aksept for mangfoldet. Men vi ser jo det, at vi kan ikke ta noe for gitt. Vi må hele tiden kjempe, for rettigheter, for mangfold, for aksept, for frihet og demokrati.
Vold, hets, hatefulle ytringer viser at vi trenger slike arrangementer som Pride. Vi trenger å vise frem mangfoldet. Vi trenger å vise frem respekt, aksept og toleranse. Og vi trenger å vise støtte. Og vi trenger å kjempe sammen.
Det er så mye anonymt hat og hets på sosiale medier og i kommentarfelt etc. at jeg ikke er overrasket over slike kanaler. Har dog reagert på ting utenfor kommentarfelt/uttalelser i media som jeg trodde vi var ferdige med. Heldigvis absolutt ingenting sånt blant mine venner. Ante heller ikke at homo fortsatt ble utstrakt brukt som skjellsord.
Jeg er litt overrasket ja, fordi jeg har ingen rundt meg som jeg omgås til vanlig som har sagt noe negativt, eller som er nevneverdig skeptiske. Folk ser ikke ut til å være så opptatt av det i det hele tatt, det har vært lite snakk om det på jobb f.eks. Det er mest ungdom jeg kjenner som er engasjert i pride, og da i positiv retning, med støtte fra sine foreldre.
Bare en av mine bekjente, dvs forelder til ett av mine barns klassekamerater, som i fjor en gang la ut ett eller annet om at det var "nok" eller "for mye" pride, eller noe i den dur. Vedkommende ble ganske ettertrykkelig pepret med motargumenter fra en av mitt/sitt barns venner, som fikk støtte fra flere, og det ble en ganske interessant diskusjon, som jeg vil si ungdommen(e) kom best ut av.
Ut over dette har jeg ikke opplevd mye pride-skepsis i min boble heller. Så ja, litt overrasket er jeg, men burde selvsagt ikke være det.
Nei, på ingen som helst måte. Det har vært konstant i mange år. Forskjellen i år har vært at det jeg oppfatter som mer "mainstream"-media har vist frem mer av det, spesielt med kronikker som ikke er så ute i grøftekanten at man kan "avskrive" det som oppgulp. Ordbruk og debattform har endret seg, og har på den måten nesten normalisert det å være i mot pride i en eller annen form.
Ja og nei. Jeg har notert meg at det har vært litt mer "motstand" (som jeg har fått med meg i alle fall) enn vanlig. Det har overrasket meg litt. Men samtidig leser jeg jo kommentarfeltene på generell basis og det er mye grums der ute.
Ikke det minst. For 13-14 år siden opplevde jeg å bli spyttet på, forsøkt dyttet ut i veien, ropt etter, seksualisert og trakasert fordi jeg f.eks. holdt kjæresten min i hånda, kysset henne offentlig, var åpen om at samboeren min var kvinne og den type ting. Og jeg synes ikke den offentlige debatten er blitt det spor bedre siden da, tvert om synes jeg det er mer rom for å si helt uakseptable ting enn det var den gang og dekke seg bak ytringsfriheten.
Veldig ofte omtaler jeg hun som var samboeren min i nesten 3 år, som "ei jeg bodde i kollektiv med". For jeg orker bare ikke. Og det er egentlig veldig trist.
Nei, dessverre ikke. Både fordi jeg har mange venner som er forskjellige typer skeiv og hører ting de forteller og av og til ser hva de opplever. Det er heller ikke sånn at meningene har endret seg så mye, for de samme folka er jo i live, og med sosiale medier har de fått mulighet til og trening i å ytre seg også, utover ekle kommentarer og blikk på Rema.
Selv vokste jeg opp i kristenmiljøet, og tror ikke det har blitt noe bedre. Jeg har barndomsvenner som er mot abort. :dåne:
Men! Tenåringen har en venn som har vært åpent homo i flere år allerede, så det er mulig ting er blitt en del bedre.
Da jeg vokste opp samme sted, gikk jeg på videregående før jeg traff den første åpne homofile, og hun var virkelig den eneste på min alder jeg hadde møtt eller hørt om. Alle de jeg vokste opp med som seinere har kommet ut av skapet på den ene eller andre måten gjorde det først når de hadde flyttet til byen, i relativ anonymitet.
Overrasket er jeg ikke, selv om det er fullstendig ukjente i de kretsene jeg vanker. Heldigvis. Men jeg er jo ikke homofil selv, så det er jo naturlig at jeg ikke merker mye til det. Samme som med hudfarge det, jeg merker naturlig nok lite, men ungene mine forteller om en god del grums og kommentarer. Dessverre. Som 17-åringen som «alltid» er den eneste som blir kontrollert for billett på toget, feks. Og de som synes at 22-åringen snakker såååå godt norsk. :snill: Så det ar jeg ikke merker noe til hatet (minus i kommentarfeltet) betyr jo ikke at det ikke finnes rundt meg heller. Som skremmer. Svigersønnen min er født jente, bonussønn er homofil, min beste venninne har homofil sønn. Det er så himla vanlig at det burde være en nobrainer å akseptere. Og ikke forstår jeg at noen føler at de har noe med andres kjærlighetsliv heller. :gaah:
Ja, i noen grad i hvert fall, er jeg overrasket. Hatet og hetsen er så forrige årtusen lizzom, men jeg lever nok også litt i en boble kan det se ut til. For vi er visst ikke alle blitt med inn i det 21. århundre.
Nå er jo homohat knyttet til lav IQ da, har jeg lest forskning på, så sånn sett burde jeg jo ikke vært så overrasket.
Jeg er ikke overrasket, hverken over hetsen, hatet eller manglende forståelse for kjønnsmangfold osv. Jeg utsettes fint lite for det selv, men andre jeg kjenner og er glad i gjør jo det. Jeg forstår ikke hatet, skjellsordene, motstanden. Jeg har aldri gjort det. Flere av mine barndomsvenner merker det.
REDIGERT FOR TILLEGG: Barndomsvennene merket hat og manglende forståelse fra omgivelsene.
Jeg lever i en boble. I min verden er ikke dette homofili, trans osv. ikke noen problemstilling. Det er bare sånn det er. Det ser alle ut til å mene.
Og så får oppslag fra kommentarfelt meg til å innse at verden ikke er like enkel som jeg innbiller meg. Det overrasker meg litt, men jeg er også en person som tror at alle alltid vil hverandre godt. (Tenk om verden hadde vært så enkel.)
Ja, i min verden er det heller ikke et diskusjonstema hvem folk elsker, gifter seg med, har sex med etc. Jeg forstår diskusjonen rundt småskolebarn i Pride-tog, og ble overrasket over hetsen som kom i etterkant av et debattinnlegg om dette, men det er bare en av mange sidediskusjoner i det etterhvert store LGBTQ+ landskapet som egentlig ikke har noe med Pridefeiringen å gjøre. At hetsen av Pride fortsetter for fullt etter det som skjedde i Oslo, er både sjokkerende og trist.
Jeg er ikke egentlig overrasket siden jeg har lest kommentarfelt og nyheter. Men jeg synes det er rart og trist at vi ikke har kommet lenger i 2022. Jeg forstår ikke hvorfor noen skal mene noe om at folk har en annen kjønnsidentitet eller legning enn en selv har?
Et barn i min nære krets har nylig fortalt at hen er trans. Jeg frykter at hen får mange kjipe opplevelser de neste årene, men håper det beste. Jeg ser at de yngre i kretsen knapt reagerer, mens de eldre ikke klarer å forstå. Og det kan se ut som det går et markant skille ved 50 årsalderen.
Jeg er trans selv og har faktisk ikke opplevd dette som så ille.. hørt om det, ja.
Men ikke at det skulle være så mye mer! Når jeg har vert borti små diskusjoner så har jeg bare sagt at om du skal holde på sånn så gidder jeg ikke diskutere og avsluttet.
Jeg hadde dog store problemer på en psykiatrisk avdeling! Ikke blant pasientene men personale! De nektet å kalle meg guttenavn og ville kun bruke jentenavn. Begynte bare å ignorere det navnet etterhvert og per i dag respondere jeg nesten ikke på det lenger, må faktisk tenke meg litt om for å huske dt..
Ikke overrasket egentlig, men litt sjokkert over de harde meningsutvekslingene som er rundt om på SoMe.
Og mange av de unge er ikke det spor bedre enn kommentarfeltene. Vanlige skjellsord og kalleord på nærliggende ungdomsskole er homo, bitch og kjønnsløs faen. :sukk:
Jeg er litt overrasket, ja. Jeg var klar over at det fantes tullinger som helst ville levd i 1952, men omfanget og intensiteten har skremt meg. Ett av barna mine er skeiv, og alle tre har skeive venner, så jeg innbilte meg at homohetsen kom til å dø ut med min generasjon. Helvitis føkking føkk.
Jeg blir trist av dette, sånn dypt inni meg. Jeg omgås i perioder en del folk som ytrer både det ene og det andre, og jeg benytter mange anledninger til å prøve å sette skapet på plass, men de virker litt tranglærte. Det er jo ofte de samme folka som vil fortsette å bruke n-ordet, fordi de mener ikke noe vondt med det. :snill:
Kommentarfelt er jo virkelig helvete på jord, jeg leser mye, og slutter aldri å forundres over hva folk får seg til å skrive. Jeg er ikke typen til å ta mange diskusjoner med fremmede på nett, så der bidrar jeg ikke så mye som jeg føler egentlig er min samfunnsplikt. Sier stort sett fra til kjentfolk, da.
Jeg er ikke direkte overrasket, men jeg er skuffet og lei meg over at trangsynthet jevnlig bikker over i hets, trusler og vold. Og så tenker jeg at vi som passer inn i den hetronormative boksen har et ekstra ansvar for å forsvare de som ikke passer helt inn. Hver dag. I alle situasjoner. Og det forsøker jeg å gjøre. Innimellom får jeg det sikkert ikke til. Men jeg prøver, lytter og forsøker å endre meg, der det er nødvendig. For å i alle fall ikke fore trollene som spyr ut hat og intoleranse.
Mitt inntrykk er at de som virkelig har det verst er de som er synlig trans. De får virkelig enorme mengder med hat. Jeg har et familiemedlem som er aktiv deltaker i transdebatten. Hun kunne fint ha "passert" hvis hun hadde ønsket å unngå all hetsen hun utsettes for, men hun velger å stå i det. Men det koster. Masse. Selv om hun har enormt mange flotte mennesker rundt seg, som forsøker å ivareta henne. Og så har jeg en som jeg har kjent lenge, som du må være klar over er trans for å skjønne det. Jeg unner denne personen å slippe hetsen, for det har kostet mer en nok, for mange år siden, å få lov til å være seg selv fullt og helt.
Jeg har tenkt at dette blir bedre nå. Mine unger pæomgås og omtaler skeive, streite, trans, hen og metroseksuelle og mye rart jeg ikke vet hva er med den største selvfølgelighet. Må innrømme at jeg ikke forstår fullt ut dette med født i feil kropp og alle varianter og hva alt heter. Men jeg synes ikke jeg behøver å forstå det. Det holder at jeg vet at dette er viktig og riktig for dem det gjelder.
Men jo, det finnes andre miljøer. Jeg tror de blir færre, men de bråker mer fordi de er «lei av pride» og noen få gale/livsfarlige folk på toppen. Jeg kommer for alltid til å være redd hvis barna mine er på pride-arrangement. Men kommer til å holde det for meg selv.
Dette er for meg det verste med å få skeive barn. Den angsten for at de skal bli ofre for hat mot homofile.og den usikkerheten de selv må føle rundt dette.
Jeg slutter aldri å overraskes over hva disse alternativsidene klarer å finne på og som folk tror på. :sukk:
Jeg leser sjelden kommentarfelt fordi det går sånn inn på meg at jeg må skåne meg selv litt, og derfor må jeg svare ja på spørsmålet i HI. Jeg trodde virkelig ikke at det var så mye hat knyttet til dette. Nå etter helga har dog flere av mine homofile venner innrømmet at de opplever mye hets selv i 2022. :(
Både ja og nei. Da den ene sønnen min fortalte at han var skeiv tenkte jeg vel at det var grei skuring så lenge ferien ikke ble til Dubai. Det har jeg oppdaget at var fryktelig naivt.
Vi har mye å gå på i Norge. Men blir jeg litt overrasket over hvordan unge bruker homo som skjellsord samtidig som de så til de grader slår ring om homofile venner :gal:
Ja, jeg er litt overrasket. Men det er nok fordi jeg har sett hvordan verden har gått fremover etter at jeg kom ut av skapet for 25 år siden. De siste ukene, og spesielt de siste dagene, har føltes som et gufs fra fortiden.
Jeg har jo servert Alvorsprat™ til ungene om homo, hore, mongo og gay flere ganger, men kommer nå til å ta ungenes venner til side fra nå av. Det er faen ikke greit. De ble ganske storøyde da jeg fortalte at ingen turte å komme ut av skapet i vår kommune da jeg var på deres alder.
(Hvor mange andre unger får eksplisitt beskjed hjemme at ord for kjønnsorganer og religiøs banning er greit? :knegg: Noen ganger har man jo behov for å bruke kraftuttrykk, og da er det tross alt bedre å bruke kuk enn homo som skjellsord.)
Jeg er ikke overrasket over hatet, men litt overrasket over hvor FORT backlashet kom denne gangen. Med Utøya så tok det vel litt mer tid før AUF-hatet virkelig tok fart?
Nå har jeg tastatur, så da kan jeg si litt mer om det som ligger meg veldig på hjertet. Jeg synes det er fryktelig trist og veldig skremmende. Jeg er veldig, veldig lei meg og opprørt over transdebatten, som noen stedet får handle om at transkvinner skal konkurrere (og utkonkurrere) kvinnelige idrettsutøvere, og tilrane seg plass i damegarderoben der de kan traumatisere uskyldige kvinner. Jeg er skikkelig sjokkert over dette, jeg kjenner mange i denne gruppen, og de er noe av det mest sårbare jeg vet om, så jeg blir skikkelig lei meg og trist og taler roma midt i mot så ofte jeg kan her.
i dag leste jeg kommentarfeltet på FB under en sak i lokalavisen der vi har sommerhus, hvor noen politikere har foreslått et regnbuefarget gangfelt i byen. Kommentarene under den artikkelen var så grusomme at jeg begynte å grine. Tenk at det finnes så slemme og reaksjonære mennesker som ikke engang skammer seg over fordømmelsene sine? :hylgrine:
Debatten opp mot Pride og hendelsene etterpå har berøvet meg for enda fler illusjoner. Hvorfor i all verden være slemme mot noen som overhodet ikke skader noen?
Det er som yngste her sier - hvis du er imot homofilt ekteskap, så er det jo bare droppe å gifte seg med en av samme kjønn. Det er så enkelt som at alle skal få elske den de vil.
Det er skikkelig trist at leiren er avlyst, det er mange ungdommer som kunne trengt det avbrekket leiren gir.
Og bare for å gi et lite glimt inn i virkeligheten til hvordan noen skeive ungdommer har det, i fjor skulle vår ikke-binære ungdom på leir for ungdommer som enten er trans eller ikke-binære, eller som bare sliter med sin egen kjønnsidentitet. Informasjonen om hvor den leiren ble avholdt ble kun distribuert til ungdommen etter at de hadde meldt seg på og betalt avgift. Dette fordi de ikke ville risikere at det kom ut hvor leiren var, av sikkerhetshensyn.
Dette siste året har jeg hatt en hel haug med skeive ungdommer her hjemme, og historiene de forteller er ikke bare fine. Enkelte har måtte bryte med foreldre fordi foreldre ikke aksepterer at de er trans og nekter ungdommen å være seg selv. Vi snakker ungdommer ned i femten-sekstenårsalder. Andre har vært utsatt for hets og mobbing på skole og i fritiden. Det er fanden meg ikke enkelt å være skeiv ungdom. :leppe:
Jeg skal være den første til å innrømme at det å være forelder til et barn som er på søken kan være utfordrende og forvirrende, men en ting vet vårt barn og det er at det alltid er velkommen her hjemme, og det samme er vennene deres.
Jeg visste det var hat og dritt og grums. Så jeg er vel egentlig ikke overrasket over det. Ikke over ekstremistene og de brølende frådende idiotene. Ikke over at det finnes folk på det nivået.
Men jeg oppfatter en ny type nå, mer veltalende, mer kultivert form for hat/ hets mot Pride. Mot skeive generelt. Og mot transpersoner spesielt. Og det har slått meg i bakken. I 2022. I Norge. Jeg er overrasket, forferdet og kvalm.
Jeg lurer faktisk på om dette er organisert trolling? PST og NSM har advart mot "soft krigsføring" og påstår jo at den dype politiske uenigheten i USA kommer av type konspirasjonsteorier som (eksempelvis) at Hillary Clinton leder et pedofilinettverk. (Nå lurer jeg på om det er jeg som er konspirasjonsteoretiker. Det er klart at ikke-binære, transpersoner etc kan oppleves som veldig "nytt" for mange :vetikke: )
Det har vel med at jeg ikke synes det er greit å snakke stygt om kropp, og det å bruke navn på kjønnsorganer som skjellsord er en del av det i mine øyne.
Det kan jeg se. Jeg klarer derimot ikke å bli fornærmet av å bli kalt et kjønnsorgan eller en annen kroppsdel, for det kan da ikke være så ille. En bekjent la fram 8. mars-parolen "alle fitter er fine", den kunne jeg gått under. :knegg:
Hva er det egentlig du forsøker å si her? Er det at siden transkvinner tilhører en svært sårbar gruppe (det er jeg ikke uenig i), så kan vi ikke diskutere utfordrende sider ved det å være trans?
Siden jeg nylig startet en tråd om transkvinner i kvinneidrett, så er det naturlig at jeg føler meg truffet av innlegget ditt. Jeg er ganske lei av at det å ta opp utfordrende sider skal medføre at man omtales som transfob (som var utgangspunktet for "min" tråd). Det er ødeleggende for debatten, og medfører ikke mer åpenhet og forståelse, heller tvert om.
Det blir heller ikke bedre av at du kommer med en ironisk bemerkning om at transkvinner kan "traumatisere uskyldige kvinner" i damegarderoben. Jeg har ingen problemer med å forstå at det å velge hvilken garderobe man skal gå i, er fryktelig vanskelig for en som er trans (eller ikke-binær, for den del). Men dette problemet blir ikke borte av at man ironiserer slik du gjør, Pøblis, eller forsøker å kvele debatten. Det er et reelt problem, og det løses definitivt ikke ved å tvinge transkvinner til å gå i herregarderoben - eller damegarderoben for den del. Det må være mulig å snakke om dette uten å - direkte eller indirekte - bli anklaget for å være transfob.
Er det i det hele tatt slik at en transkvinne med penis virkelig ønsker å gå i damegarderoben? Eller transmenn med bryster og uten penis ønsker å gå i herregarderoben? Jeg hadde i alle fall ikke ønsket å gå i en annen garderobe enn det fysiske kjønnet jeg hadde. Hvorfor kan ikke den typen debatt legges død ved at man enten foreslår fellesgarderober/-dusjer (det tror jeg er vanskelig å få gjennomført) eller krever at det skal være separate garderober/dusjer for de som trenger det?
Jeg syns det er svært problematisk at de som er trans eller ikke-binær i liten grad har tilgang til basseng, for eksempel. Det er jo håpløst. Det bør vi diskutere. Ikke hvor "traumatisert" kvinner blir av å få transkvinner med penis inn i damegarderoben.
Jeg mente ikke å angripe noen her inne. Jeg sa hva jeg mente om noe helt uten baktanker eller for å ramme noen eller krangle med noen. Og helt ærlig orker jeg ikke garderobedebatten nå.
Jeg er forøvrig enig i at garderobedebatten kan legges død ved p lage fellesgarerober med omkledningsavlukker.
Mange transpersonen passerer jo selv om de har beholdt sine opprinnelige kjønnsorganer.
Og argumentet om at transkvinner kan traumatisere andre kvinner er faktisk en helt reell greie som mange har tatt opp og blåst ganske stort opp i denne debatten - ikke her på FP, men i samfunnet. Jeg mener det er stråmannsargumentasjon som skaper steile fronter og skader den svakeste part i dette.
Synes du peker på noe interesant her Lille Meg: Det er (min mening) et veldig dårlig debattmiljø rundt dette med forskjellige problemstillinger rundt transpersoner (det er "bredere" enn transpersoner for så vidt). Og det er det jeg refererer til når jeg snakker om at PST og NSM har advart mot "trolling"
Kan nevne en annen debatt som jeg er mer "inne i" og som er like "betent" objektivt sett. Nevrodiversitet. Det er en voldsom økning i diagnostisering både for ADHD og autisme. Men de debattene er mye mer ... dempete. Men her også dreier det seg om en marginalisert og "ny" (autister er vel like nye som transpersoner ... men dere skjønner hva jeg mener) gruppe. Gruppen er sårbar, men den skaper også utfordringer for storsamfunnet (hvordan skal de behandles, medisineres, hva må skole gjøre etc Hvordan skal dette forståes: Skal autisme trenes bort, skal det medisineres, hvor mye ressurser skal brukes, skal det opereres, skal det aksepteres) MEN debatten i seg selv er mye mer ... rolig.
Dette kan selvsagt skyldes mediadekning, mer profilerte talspersoner, arrangementer som Pride (som er en katalysator for synlighet) etc
Ja, jeg er overrasket. Jeg er sikkert naiv og lever i en liten regnbuefarget boble der alle er snille mot hverandre, men jeg er overrasket.
Fra jeg første gang som 12 åring hørte Anita Apelthun Sæle komme med dumme og slemme argumenter mot homofilt partnerskap (og da var jeg jo ikke klar over av det bare var 12 år siden homofili hadde vært straffbart) så har jeg vært like overrasket over at noen faktisk synes at kjærlighet er et problem. Det er en av de få sakene der jeg ikke er spesielt villig til å høre på motpartens argumenter, for de er gjennomgående bare dumme.
Jeg mener det samme om transpersoner. Jeg har en sterk identitet som kvinne og jeg kan ikke en gang forestille meg hvordan det hadde vært om jeg følte meg sånn og noen fortalte meg at det var feil, og at jeg var mann og værsågod skulle tilpasse meg en kjønnsrolle.
Det rare er at jeg ikke forstår hvorfor det skulle plage noen. Som det så ofte blir sagt "hvis du ikke liker likekjønnet ekteskap, så gift deg med en av motsatt kjønn". Det er ingen som tvinger oss som er cis og heterofile til å endre noenting som helst, så hvorfor skulle vi la oss irritere over at andre ønsker noe annet eller prøve å tvinge dem til å endre seg. Jeg bare forstår det ikke. Og jeg er ellers en relativt intelligent og empatisk person.
Stor sympati med dere som står mer i det enten på egne eller barns vegne. :klemmer: :regnbuehjerte:
Noe av utfordringen er jo at de ekstremt polariserte meningene og hetsen er fullstendig ødeleggende for en saklig og god debatt om de vanskelige temaene, og de temaene som man bør snakke om. Det blir så mye fokus på det som virkelig ikke betyr noe som helst for noen andre enn dem det gjelder (om en transkvinne kan kalles mor. Ja, det kan hun. Om jeg vil at barna mine skal omtale meg som far, så er det en sak mellom meg og dem, og ingen andre. Hva man kaller folk og hvordan man møter dem handler om sosiale konstruksjoner og kan lett endres, hvis man vil og gidder. Ferdig snakka.) Noe som igjen fører til at debattene som trenger at man håndterer dem på en varsom og god måte, med alle argumenter som taler både for og imot, forsvinner i skyttergravsargumentasjon.
Spesielt debatter som handler om skeive eller transpersoner rettigheter har en tendens til å bli så stygge at de gode argumentene på begge sider forsvinner i grumset. Og de som har helt saklige og relevante argumenter både for og i mot stemples som aktivister.
Jeg merker det selv, i møte med mennesker som jeg opplever som trangsynte og lite åpne for argumenter, at jeg blir helt sort-hvitt og lite åpen for innspill selv. Og jevnlig ender jeg opp med å argumentere polarisert for noe som jeg kanskje har et mer nyansert syn på, siden grunnsynet mitt er at vi først og fremst må ivareta en gruppe som er utsatt for enorme mengder hets og hat.
Apropos garderober lurer jeg på om dette er et mindre problem i Tyskland hvor fellesgarderober og felles nakenhet i spa/badstu etc. er helt vanlig.
I Tyskland har de noen ganger egne dører til selve garderobene hvor man kler av seg (altså for damer/herrer som i Norge) men så går man inn til badstu/basseng/spaområdet hvor alle er nakne sammen. I offentlige svømmehaller har man dame/herre/familiegarderober, sistnevnte blander da fysiske kjønn og det er ikke noe låst skille mellom disse, det er mer områder i garderoben.
Tja, jeg vil jo si at hvis Norge som nasjon skal "språkvaske" alle dokumenter og lignende så blir det en voldsom kostnad. Blir som bokmål vs nynorsk. Det er ikke mange som er direkte motstandere av nynorsk i det offentlige, alikevel produseres det for lite innhold på nynorsk (og så kan man begynne å tenke på de samiske språkene ...). Og her er det INGEN motstand, det er "bare" et kostnadsspørsmål.
Så jeg tror jo at selv "enkle" saker krever mye kamp. Og problemet ligger vel ikke om man har to mødre (og hva man kaller de privat), men hva dette heter juridisk og hvilke rettigheter/plikter dette gir.
Poenget mitt var ikke hva som står i offentlige registrere, men hva man kaller seg selv eller hverandre. Når debatten starter allerede der, så blir alt det andre veldig vanskelig.
Det koster meg null kalorier, som offentlig ansatt, å benytte det foretrukne navnet eller pronomenet til personen jeg skriver til eller om. Hvis folkeregistrert navn er et annet enn foretrukkent navn, ja da endrer jeg det i brevet jeg skriver, så får det folkeregistrerte stå i metadataene til det har blitt endret i folkeregisteret. Det betyr ikke at jeg skal gå tilbake og endre masse dokumenter tilbake i tid, det handler utelukkende om hva jeg gjør nå og i fremtiden.
Hvis en person du tidligere kalte Pål ønsker du skal kalle henne Siri, så gjør det. Hvis Kim ønsker de/dem-pronomen, så bruk de/dem. Hvis Siri har barn som er komfortable med å kalle henne mamsen, og ikke pappa, så kall Siri mamsen eller bruk navnet hennes, hvis ordet "mamsen" sitter fast i halsen når du prøver å si det. La de det gjelder få bestemme det! (Caitlyn Jenners døtre kaller henne fortsatt "dad". Det er deres valg, ingen andres.) Det er faktisk ikke noe vanskeligere enn det. Jeg har gjort den øvelsen noen ganger nå, første gangen for nærmere 30 år siden, og det krevde pittelitt mental tilpasning de aller første gangene, men det er ikke vanskelig.
Utfordringen er jo når det går fra å ikke være en privat sak, men til noe som også påvirker andre - som f.eks. transkvinner i eliteidrett. Da synes jeg ikke det er like enkelt lenger.
Ja. Så det bør jobbes hardt for å få kjønnsnøytrale garderober/toalett med båser. Sånn at alle kan føle seg trygge, uavhengig av fysisk kjønn eller opplevd kjønnsidentitet. Det vil jo være like traumatisk for en som opplever seg som dame å kle av seg i en herregarderobe. Felles garderobe kan jo uansett være vanskelig uavhengig av kjønnsidentitet. Pluss at garderobe med båser gjør det lettere å ha med seg barn av motsatt kjønn i garderoben, når de er litt eldre, men fremdeles synes det er nifst å gå alene i garderoben.
Ja, ok. Da misforsto jeg innlegget ditt. Jeg har ikke sett denne type diskusjoner (på hvordan man skal opptre som privatpersoner)
Eller jeg har jo sett diskusjoner som går på det, men det er jo på linje med andre diskusjoner som omhandler private ting (eksempelvis utroskap. Ikke forbudt, helt privat, men et område hvor mange har sterke meninger - også jeg - og diskusjonene bærer preg av det. Men diskusjonene er ikke prinsippielle. Folk snakker om seg og sitt liv. Og det er som du sier: Barna til C.J kaller henne enda "Dad", og det er den diskusjonen jeg ser som går på private ting)
Ja, det blir feil uansett. Poenget mitt var at om man har penis og går inn i damegarderoben, så blir man stirret på. Og de blikkene er ikke av den positive typen. Man skal være ekstremt trygg på seg selv før man frivillig utsetter seg for den typen blikk. Det var poenget mitt.
Opplever ikke at det er hat og hets i min omgangskrets, det er naturligvis helt uakseptabelt med hat og hets, og det er jeg ikke redd for å si fra om skulle det skje.
Polariseringen er et stort problem og det går begge veier. Jeg synes det er dypt problematisk at det ikke går an å drøfte om det er greit å eksponere barn for BDSM i det offentlige rom (jeg mener det er helt greit å mene at det er ting i voksenlivet som barn ikke trenger å vite om og ikke se), jeg mener det er dypt problematisk at kvinner skal konkurrere mot mennesker som i storparten av sitt liv har hatt helt andre biologiske forutsetninger for å bygge kropp og muskler i idretten og jeg mener også at man må tørre å diskutere om det i dag er barn og unge som tar livsforandrende beslutninger basert på pubertetsproblematikk. Ref. ungdommen som nå fikk kjønnsforandrende medisiner uten at foresatte var orientert og hvor ungdommen tidligere hadde fått avslag i helsevesenet, og den bekymringsfulle høye prosenten av ungdom med bokstavdiagnoser blant ungdom med kjønnsproblematikk. Da må man tørre å undersøke om en årsak kan være at ungdommen strever med relasjoner og tilhørighet (slik mange gjør i puberteten) generelt, og at svaret kanskje er et annet sted enn å skifte kjønn. Det er også viktig å gi dem som angrer en stemme, fordi de kan hjelpe oss med å gi rette løsninger for ungdom nå og i framtida. Og så mener jeg at vi må ta en prat om hvordan vi bruker ord. En som er biologisk født kvinne er ikke lik en mann som identifiserer seg som kvinne. Det er mange ting man som gruppe av biologiske fødte kvinner og som som gruppe av menn som identifiserer seg som kvinne har felles ute nat det gjelder alle. Det må vi kunne snakke om og ha ord for. Det har å gjøre med rent biologiske ting, som livmorhalskreft og symptomer på hjerteinfarkt som er forskjellige, men også sosialt og kulturelt, hvordan vi opplever oss selv i forhold til andre og hvordan andre oppfatter oss. Ledet et seminar en gang for kvinner hvor det var en trans, og etter mitt syn ble transen behandlet som en mann. Han ble lettere lyttet til og alle de tingene som oppstår med en mann i et rom med kvinner.
Jeg synes også vi burde snakke mye mer om hva det egentlig betyr "å føle seg som :insertkjønn:". jeg opplever at vi har brukt ganske lang tid og mye krefter på å komme bort fra
at kjønn ikke skal definere deg. Jeg synes mye av tankegodset er utrolig kjønnsrolle-konservativt.
Ref. også Rowling-debatten. Jeg synes det hun faktisk sa er det man burde drøfte (og jeg mener hun har rett, selv om formatet ikke var det beste, fordi det ikke ga noe rom for å utdype et resonnement).
I de spørsmålene synes jeg egentlig at LHBTQ-folk er mest polariserende og generaliserende, de er overhodet ikke villige til å drøfte slike ting men begynner å trekke kort og snakke om hat og hets. Som er ganske trist, fordi jeg mener vi må ha en offentlig samtale også om de tingene.
Veldig mange gode tanker der, Charlie! Og jeg tenker det er spesielt viktig dette med å møte de unge som strever på en grundig måte og hjelpe dem med underliggende vanskeligheter innen alle fagfeltene som er relevante.
Jeg er enig med deg Charlie, men det som er problematiserende er at folk som trakkaserer/hetser her bruker legitime problemstillinger til det. Det er som "jentemobbing" (
Det samme gjelder vel om man (med unntak av det man har mellom bena) ser helt og fullt ut som en kvinne, og går inn i herregarderoben. Eller om det kommer en person inn i kvinnegarderoben som har muskler og skjeggvekst, og er kledt som, og identifiserer seg som mann med et mannsnavn, selv om vedkommende mangler penis. Hva slags kjønnsorgan man har vises jo ikke når man går inn i garderoben, det vises først når man har tatt av seg alle klærne, og ikke nødvendigvis da heller.
Jeg tenker at det går fint at å diskutere å ikke utsette barn for BDSM. Men jeg tenker også at man bør vite hva man faktisk kan komme til å se, før man hevder at hele pride er seksualisert og dermed roper høyt om hvor uaktuelt det er for barn å delta. BDSM er selvsagt helt uaktulelt i barns pride-tog.
Jge har sett flere tog, og er usikker på om barn i det hele tatt forstår at de rare folka med halsbånd og lakk og lær, har noe med sex å gjøre.
Glitter, bar overkropp, regnbuemaling og fjærboaer er det selvsagt mye av. Og enda mer helt vanlige folk med flagg og regnbuemaling som danser og er glade. OG det tror jeg faktisk ikke barn tar det aller minste skade av.
Å bruke pronomen personen selv ønsker, burde være fullstendig uproblematisk, men er det dessverre ikke. Det er mange som hevder i kommentarfelt at de tviholder på sin rett til å velge pronomen på folk de møter. Jeg går ut fra at de aller fleste av dem ikke har folk i omgangskretsen dette er aktuelt for. I hvert fall håper jeg det. Når jeg hører om foreldre som gjør slik overfor egne barn, blir jeg bare satt ut og veldig trist.
det er mange transfolk som faktisk passerer. I en garderobe vil det i så fall kun være akkurat øyeblikket hvor et evt kjønnsorgan er synlig for andre, at man ser at noen er trans. Det vil derfor antakelig som My sier, være mye verre for andre kvinner å få en skjeggete mann inn i garderoben enn det de oppfatter som en dame.
Jeg kjenner ikke igjen at det er lite fokus på de som angrer - jeg har jobbet med retningslinjer og veileder for mennesker med kjønnsdysfori, og mener at det er for mye fokus på dette i debatten. Ikke for lite.
Tidligere var det slik at nåløyet for å få behandling var veldig trangt. veldig mange mener alt for trangt. Mange ble avvist at det eneste stedet i Norge hvor de kunne få behandling. Da måtte man også være helt tydelig på at man var villig til å gå hele veien, inkludert operasjon av kjønnsorgan for å slippe igjennom.
Mange transfolk dropper den store nedentiloperasjonen - fordi den ikke gir fullgode resultat, man klarer ikke å lage godt fungerende motsatte kjønnsorganer. Mange velger det bort fordi kjønnsorganet ikke betyr så mye for dem- eller for å kunne bevare et nogenlunde normalt sexliv.
Når det gjelder transkvinner og idrett, så forstår jeg at det debatteres. Men så lurer jeg på hvordan man skal gjøre det i praksis? Genteste? Mange transkvinner passerer. Noen sier at gjennomgått pubertet skal være et kriterium, og det kan hende det er riktig. Men hvem skal kontrollere? Skal alle kvinner måtte selvrapportere om de er født som kvinner?
Det jeg reagerer på i denne delen av debatten, er at noen fremstiller det som om transkvinner står klare til å tilrane seg noe kvinner har kjempet for - at menn gjør seg til kvinner for å rapper fordeler og gullmedaljer. Og for meg er det veldig fjernt fra den virkeligheten jeg kjenner.
Jeg har over ganske mange år jobbet med mange representanter for Fri og Rosa kompetanse og PKI (pasientorganisasjonen for kjønnsinkongruens) og Oslo Pride og Skeiv ungdom. og opplever at de er utrolig dyktige til å være saklige, til å svare avvæpnende og høflig på det aller meste de spørres om. Og at de absolutt deltar i samtaler og debatt om dette.
Mener du LHBTQ+-folk i egen omgangskrets?
Jeg syns definitivt ikke de "offisielle" representantene for trans eller skeive generelt er "de verste". Det er det absolutt "DET FINNES TO KJØNN, KAR OG KVINNFOLK"-folka som er.
Men jeg syns det tyter ut en del ekstreme uttalelser fra det mer generelle "internettet", spesielt arvet fra USA, og der man spesielt har vært lynraske med å kalle absolutt alt som ikke er "innafor" for "hat". Jeg syns den totale utfrysingen, inkludert bokbrenning og bok"kansellering" (!) av Rowling er et godt eksempel på det. Man kan godt være uenig med henne, jeg syns selv om er for endimensjonal. Men total kansellering av noe som ER legitime meninger man kan være uenig i, men som ikke er "hat", det syns jeg er drøyt.
Hele episoden handler om kansellering, eller rettere sagt, av å bli kastet under bussen av folk du trodde du var på samme side som. Episoden har to deler (som jeg husker): Den ene om en våpenelskende republikanerdame som, tross sin innbitte overbevisning om at våpen er Fint og Flott og en Rettighet, velger å følge en anbefaling fra lokalt politi om å foreslå en lov mot lekevåpen som ser ekte ut. Fordi de hadde flere episoder der barn hadde med seg slike på skolen, og endte opp skutt/skadet fordi det ble en full utrykning av det. Hun fikk da "sine egne" mot seg, full force, og stod igjen veldig forvirret og overveldet.
Den andre historien var om en ung, radikal feminist, som drev sex"utdanning" på youtube. Med direkte språk og null nonsense. Hun var opptatt av å ta skeive på alvor, i hvordan hun brukte språk, hvilke ord hun satte på kjønnsorganer, å si "folk med livmor" i stedet for "kvinne" og i det hele taget. Og en dag sender hun en hilsen til sin gode venn, en transperson, og bruker et ord som hun kun har hørt brukt i hvordan hen omtaler seg selv, men som hun etterpå, når stormen treffer henne, skjønner er en "slur". (De sa ikke ordet på showet, så jeg aner ikke hva det var, men antar at det var noe i familie med "fag", og at hilsenen hennes var noe sånt som "happy birthday, my dearest old fag" eller no). Da stormen treffer henne, og hun skjønner at hun har sagt noe som er støtende, så legger hun seg flat, og gjør ALT hun kan både for å unnskylde, og for å forbedre seg selv for senere. Men toget har gått. Hun er for alltid en "antitrans", en som, hvis hun dukker opp for å holde en forelesning, blir møtt med protester og overdøvende rop, mange trusler, folk som poster bilder av henne mens hun låser seg inn hjemme og "vi vet hvor du bor". Helt skrekkelig. Og det gikk aldri over!
Men, det mest iøyenfallende var kommentarfeltet til This American Life. De har gjennomgående et veldig "liberalt" publikum, og det var helt påfallende hvordan publikum som kommenterte på episoden totalt ignorerte den delen av showet som omhandlet hvordan deres "egen crowd" gikk bananas, og i stedet kastet seg over den våpenglade damen. Det ble veldig, veldig rart, og viser bare hvordan confirmation bias virker. At man ser flisen i sin brors øye og ikke bjelken i sitt eget.
(Forresten, angående trollfabrikker, så er den episoden også inne på et interessant fenomen: Den andre kvinnen der, hun med sexutdanning, hadde, selv om hun var aldri så åpen, vært ekstremt forsiktig med å kalle seg selv feminist. Selv om hun åpenbart var det. Men det er mengder av grupper av menn som har et "alarmsystem", som utløses hver gang noen som er litt kjent, kaller seg selv feminist. Da utløses en massiv hatkampanje, i alle kanaler. Det er helt vilt!)
Den der er vanskelig for oss trans som evt ikke er operert (ikke operasjon her). Fordi det blir på en måte feil begge plasser, både mann og dame garderobe.
Om jeg med nokså ung jentekropp, (ser en del yngre ut enn jeg er også) møter opp naken i en herre garderobe så får man lett en del blikk, noen menn kan gjerne nærme seg fysisk osv
I motsatt garderobe med guttekropp så blir det mer «skal du være her for å se på oss»? Hvorfor går du her?
Det blir mye mer bråk ved biologisk gutt i jentegarderobe enn motsatt.
Så den er veldig vanskelig.
Jeg står jo oppi den der og velger å gå i mitt biologiske kjønn sin garderobe fordi min kropp ser slik ut nedentil (bryst er ikke store heller).
Det blir alltid - er ikke det feil garderobe? Eh der er gutte garderobe osv, gjerne noen blikk frem til jeg fysisk skifter.
Eller om jeg svarer - født biologisk jente.
Må ta avstand fra det jeg kanskje ville gjør psykisk i forhold til garderobe.
Er det noe handikap garderober e.l. Så er det fint (eller de få plasser med felles garderober igjen..)
Per i dag tenker jeg det nesten bare må være sånn. Fordi ellers blir det bråk. Og det tror jeg faktisk vi trans personer bare må akseptere. Fordi garderobe situasjoner er vanskelig for alle.
Her går det vel på at jeg som føler meg som gutt opplever det feil å gå i dame garderobe.
Kroppen min ser lik ut men ønsker ikke den skal være det og jeg identifisere meg som motsatt.
Hvorfor er det slik? Skal alle marginaliserte grupperinger selv kunne bestemme hvordan du omtaler dem i tredjeperson?
For meg er bruk av de/dem-pronomen på enkeltmennesker et oppkonstruert begrep som helt tydelig er hentet fra USA, og som ikke passer inn i vår måte å snakke på.
I Norge er det fremdeles slik at de/dem er pronomen som brukes om mer enn ett menneske, og jeg mener at hen fungerer helt utmerket for å omtale et menneske uten å spesifisere kjønn. I tillegg skaper ikke hen, i motsetning til de og dem, språklige uklarheter.
Ok. Men hvis noen ber deg om å bruke disse pronomenene - hva gjør du da?
Jeg synes også det er rart, men jeg respekterer ønsket, og bruker det etter beste evne. Noen ganger erstatter jeg de/dem med //navn// fordi det er lettere for meg.
Jeg vil bruke det pronomenet folk vil jeg skal bruke, forutsatt at jeg husker det. Jeg er kronisk dårlig på navn og håper jeg er bedre på pronomen. Nå har jeg i drøyt ti - 10 - år brukt hen når jeg ikke vet. De som vil tiltales med et annet pronomen må fortelle meg det.
Det handler om respekt, tenker jeg. Jeg foretrekker også hen, men har innfunnet meg med at det er flere ikke-binære som foretrekker de/dem, så da bruker jeg det. På samme måte som jeg bruker det foretrukne navnet til personer. Jeg syns det var litt rart de første gangene jeg brukte de fremfor hun/han/hen, men nå har jeg vent meg til det.
Alt språk er jo konstruert. Og alt språk endrer seg over tid.
Det er forskjell på hen og de/dem når de brukes i 3 person entall på norsk. Hen kan ikke misforstås. De/dem brukt som erstatning for han/hun/hen kan gi en del krøll i kommunikasjonen og behov for runder med presisering i etterkant. Språk endrer seg og er dynamisk, men språk må også kunne diskuteres. Der synes jeg debatten har vært ganske rotete rett og slett. Det må finnes rom for å nyansere og problematisere. Diskusjonen rundt bruk av hen er rett og slett en ganske annen enn bruk av de/dem. Om noen ber meg å bruke de/dem gjør jeg selvsagt det.
Nå pågår det en del diskusjon blant ungdommer rundt hvor grensene for forventningene man kan rette til andre går. Det finnes en frykt for cancel. Skal man forvente at andre forholder seg til forventninger om stadig skiftende pronomenbruk fordi identiteten til den man møter stadig er i endring? Hvordan reageres det når velmenende medelever bommer?
Ang Pride så har jeg ikke opplevd noe hets irl rundt dette. Jeg har kolleger blant arrangørene og arbeidsplassen min deltar aktivt. Det jeg ser av hets ligger i kommentarfelt på vg osv.
Jeg ser på nett at transdebatten vs Pride er ganske tilspisset og den tror jeg dessverre kan bli temmelig ødeleggende. Det dannes helt absurde allianser hvor argumenter delvis lånes på tvers mellom en del feminister, fanatiske religiøse, gammelkommunister og konspirasjonsteoretikere.
En debatt som har endt i total og ødeleggende utglidning på nett er Ellingsen/Jentoft-debatten. Den hadde fortjent mer lytting, noen skritt tilbake, nyansering og mindre cancel-atferd. Den har nærmest blitt en gavepakke til de mørke delene av nettet og er det noe de ikke fortjener er det gavepakker.
-Trevor-R.jpg)
