Sitron sa for 17år siden:

Dette argumentet er jo temmelig velbrukt.

Jeg sitter her og knoter på eksamensoppgaven min og ville dele artikkel 16 i den internasjonale menneskerettighetserklæringen med dere;

Så kan da diskusjonen gå på tolkningen her. Er det å stifte en familie kun at mann og kvinne blir sammen, eller er det å stifte en familie noe som innebærer å få barn?

Isolde sa for 17år siden:

Vil nok si at om man er gift så er man en familie om man har barn eller ei.

Alfa sa for 17år siden:

Tja, eg tolkar det som at dei har rett til å gifte seg og får dei borna dei kan/vil ha. Er det infertilitet og UFB du siktar til?

Bluen sa for 17år siden:

I mine ører innebærer det å få barn når man "stifter familie". Slik det står i sitatet fra menneskerettighetserklæringen, virker det jo også som "å gifte seg og stifte familie" er to separate ting (selv om det andre åpenbart skal følge av det første, slik det er formulert).

Utsagnet "Det er ingen menneskerett å få barn" er i mine ører ikke bare velbrukt, men nesten oppbrukt. Jeg kan ikke få sagt hvor lei jeg var av å få høre dette da vi var ufrivillig barnløse. Det ble nesten uten unntak brukt av folk som selv var foreldre.

Bluen sa for 17år siden:

Jeg kan strekke meg til å være enig, selv om jeg innerst inne synes familiebegrepet innebærer mer enn én generasjon. Når det er snakk om uttrykket å stifte familie, er det mer opplagt snakk om å få barn, synes jeg.

Sitron sa for 17år siden:

Til sammenligning sier den norske utgaven av menneskerettighetene dette;

Isolde sa for 17år siden:

Om det er en menneskerettighet å få barn brytes jo andre rettigheter da ikke alle voksne er i stand yil å ta seg av barn og dermed går det ut over barna.

Skilpadda sa for 17år siden:

"Å stifte familie" betyr å få barn sammen. Jeg mener ikke at et barnløst par ikke er en familie, men det er det uttrykket betyr, mener jeg.

Og selvsagt er det ingen menneskerett å få barn. Det er heller ingen menneskerett å ikke ha hull i tennene, men ingen ville vel bruke det argumentet for å nekte noen tannlegebehandling?

Bluen sa for 17år siden:

Se der, ja - med ordet "til" fikk de bort sammenhengen mellom å gifte seg og å stifte familie.

Sitron sa for 17år siden:

Om du mener at det ikke er en menneskerett, er du da uenig i verdenserklæringen, i forhold til hvordan du tolker dette med å stifte en familie?

DM sa for 17år siden:

Voksne menn og kvinner har rett til å gifte seg og stifte familie uten noen begrensning som skyldes rase, nasjonalitet eller religion.

Vel, begrensningene skal ikke skyldes rase, nasjonalitet og religion. Det er jo hovedpoenget. Så om det skyldes noe annet, så går ikke det på rettighetene i forbindelse med denne loven. Da bør det i så tilfelle komme en annen lov som omfatter rett til assistanse til dem som ikke klarer få barn. Tenker jeg. Hvis ikke måtte det stått "uten noen begrensning som skyldes rase, nasjonalitet, religion, helse eller kjønn.
Med å ta med kjønn, så får en inn at homofile også har rettigheter. Men med å ta med helse, så skaper en en haug med utfordringer og eventuelle unntak, og helt sikkert også kolisjoner med andre lover (man vil jo ikke sette barn med prøverør på en som garantert kommer til å dø av hjerteinfarkt feks.).

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er som å si at det ikke kan være en menneskerett å gifte seg, ettersom ikke alle behandler ektefellen sin bra, og dermed går det ut over denne.

Det er en menneskerett for to mennesker å gifte seg med hverandre (dersom de begge ønsker), men ingen av dem har rett til å fortsette å være gift dersom de behandler den andre dårlig. Og selv om man har rett til å prøve å få barn, betyr selvsagt ikke det at man har rett til å beholde omsorgen for dem samme hva som skjer.

Sitron sa for 17år siden:

Men kan det ikke diskuteres om nasjonaliteten er en begrensning når det er avhengig av nasjonalitet, dvs. hvilket land man bor i, om man får assistert hjelp til familieanskaffelse eller ikke?

Milfrid sa for 17år siden:

:nemlig:

Jeg har vært ufrivillig barnløs selv, men jeg mener fremdeles ikke at det er en menneskerett å få barn. Men jeg mener det er en menneskerett for barn å få foreldre.

Hvis det er en menneskerett å få barn bør det i alle fall ikke være noen menneskerett å få beholde dem :mad:.

Bortsett fra det er jeg enig i at slik det står skrevet så kan det tolkes som om det er en menneskerett å få barn - stifte familie. Men jeg er altså ikke enig i det.

Isolde sa for 17år siden:

Brøyt da norge menneskerettighetene når de 2 i Bergen ikke fikk gifte seg i fjor? Eller teller ikke funksjonshemmede som voksne?

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg tolker den ikke slik at alle som ønsker seg barn har rett til å få det; jeg gjetter at det som er ment, er at man har rett til å prøve å få barn sammen med den man gifter seg med.

Og som DM sier: erklæringen beskytter dem som ønsker å gifte seg og få barn med noen på tvers av rase, religion og nasjonalitet. Man skal ikke nektes å få barn med en muslim eller en tysker, man skal ha lov til å gifte seg med den man vil, og kan ikke nektes å få barn med den man ønsker, samme hvilken etnisitet vedkommende har. Det høres veldig ut som om det er dette den artikkelen handler om, og ikke det at alle som ønsker det skal ha rett til barn.

DM sa for 17år siden:

Denne var jo helt åpen jo. Man kan endre på lovene som ligger bak denne.

Sitron sa for 17år siden:

Så de som ikke er gift har ikke rett til å prøve å få barn?

Alfa sa for 17år siden:

og at ein har ein reell sjanse til å gjere det. Eg tenker då på tvangssterilisering av individ fordi dei tilhøyrer visse folkegrupper o.l.

Bluen sa for 17år siden:

Jo, i alle fall ifølge den norske versjonen.

Skilpadda sa for 17år siden:

:nikker: Den norske er formulert slik at dette åpenbart er to separate rettigheter. Hva originalen sier, er jeg ikke sikker på. Jeg skrev i utgangspunktet ut fra det som stod i hovedinnlegget, uten den ekstra "til"-en.

Dessuten blir det jo feil å si at man "ikke har rett til" å få barn uten å være gift. Det at noe ikke er dekket av Menneskerettighetserklæringen, betyr ikke at man eksplisitt ikke har rett til det, det betyr bare at akkurat denne rettigheten ikke dekkes av erklæringen.

Skilpadda sa for 17år siden:

Ja, nettopp.

Bluen sa for 17år siden:

Det er meget mulig at det ikke er noen menneskerett, men for meg blir ikke argumentet mer meningsfylt av den grunn. Det er jo en helt idiotisk ting å si, spør du meg - skal en da ikke ha rett til å sørge eller gjøre alt som står i ens makt for å få det til? Det er jo heldigvis ingen som sier til en kreftsyk at det ikke er noen menneskerett å være frisk.

TBM sa for 17år siden:

Det skjønner jeg godt - det er nok noe jeg kan ha sagt også i en diskusjon - men jeg tror ikke jeg har gjort det med ufrivillig barnløse tilstede.

Jeg tror det er veldig viktig for svært mange av oss å få barn - og så lenge vi har mulighet for å hjelpe så mange som mulig til å få barn (medisinsk hjelp - husker ikke fagordene...). Grunnen for å hevde at det ikke er noen menneskerett å få barn, går vel mer på det at man ikke kan forvente noen erstatning fra samfunnet om man ikke kan få barn. Med andre viktige rettigheter kan man imidlertid få erstatning.

Dette ble knotete, men jeg prøver å få fram skillet mellom:

• hvis man som en voksen ansvarlig person blir nektet å kunne gifte seg, vil man kunne "saksøke" samfunnet/få erstatning for at en menneskerett ble brutt
• hvis man ikke kan få barn ved å føde de selv, så er det ingen menneskerett på samme måte. For utsagnet henviser jo til rett som i menneskerett, ikke som i en vanlig rett...

Dette er forøvrig en interessant diskusjon - jus er spennende!

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg er veldig enig i at det er et ikke-argument i de fleste tilfeller. Det at noe ikke er en eksplisitt lovbeskyttet rettighet, betyr ikke at man skal hindres i det. Det er ikke slik at alt enten er forbudt eller påbudt.

Men jeg gjetter ellers at det er en rettighet å ha tilgang til viktig medisinsk behandling, selv om det ikke akkurat er en rettighet å være frisk. Og jeg vet ikke hvordan disse rettighetene er formulert, men kanskje kunne man kombinere menneskerettighetsartikler og lage et argument ut fra at man har krav på adekvat medisinsk behandling der det å ikke få slik behandling er ensbetydende med at man ikke kan få barn.

Teofelia sa for 17år siden:

Det står at man ikke skal hindres i å gifte seg eller å lage barn med noen av årsaker som skyldes "rase, nasjonalitet eller religion". Det står ingen ting om at man ikke skal hindres av manglende evner til å lage barn.

Jeg oppfatter det derfor dit hen at hvis en irakisk muslim og en amerikansk kristen ønsker å gifte seg, så er det en menneskerett for dem å få lov til å gjøre det, og de skal heller ikke nektes å lage barn etter at de er gift.

Hvis de derimot ikke klarer å lage de barna de ønsker seg, ser jeg ikke at de kan bruke menneskerettighetserklæringen (i alle fall ikke den delen du siterer) til å kreve assistert befruktning.

Skilpadda sa for 17år siden:

Man har rett til å gifte seg, men ikke til å få en mann (eller kone). Hvis du ikke finner noen som har lyst til å gifte seg med deg, kan du ikke saksøke staten og kreve at de skaffer deg en mann. :)

Og tilsvarende kan man si at man har rett til å prøve å få barn, men ikke til å få barn. Man kan (kanskje, eventuelt) kreve å få hjelp til å prøve å få barn, men blir det ikke noe barn ut av det, kan man ikke saksøke staten da heller.

mammamia sa for 17år siden:

Jeg ser på denne paragrafen som særdelses viktig for de som øsnker å gifte seg på tvers av kulturer eller som homofile. Paragrafen skal forebygge diskrimeinering av disse gruppene. Det er mulig jeg har misforstått den men leser den ikke slik at den handler om retten til å få barn eller ei.

Skilpadda sa for 17år siden:

:tullerdu: Homofile er jo eksplisitt ikke omfattet av artikkelen. (Da ville nok ganske mange land ikke skrevet under på erklæringen.)

mammamia sa for 17år siden:

Nei de er ikke eksplisitt nevnt i artikkelen hverken på den ene eller den andre måten. Jeg har homofile venner som legger en tolkning til grunn som tilsier at de kan vise til denne paragrafen for å ha rett til å gifte seg og til å stifte familie.

DM sa for 17år siden:

Det står jo voksne menn og kvinner. Det står ingenting om at det må være med hverandre. Så det er ikke utelukket heller. (Uten at jeg er direkte uenig i det du skriver.)

Hasselnøtt sa for 17år siden:

Det leser jeg også.

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er interessant. For meg (som selvsagt absolutt ikke er jurist) høres det ganske innlysende ut at "menn og kvinner har rett til å gifte seg" bare er ment å dekke tilfeller der én mann og én kvinne gifter seg med hverandre (og at det artikkelen beskytter mot, er det å nekte ekteskap på grunn av etnisitet eller religion), men det er klart det går an å tolke ordene annerledes. (Jeg vil jo for eksempel tro at ordene er valgt for å presisere at det er heterofilt ekteskap som er ment - ellers kunne det jo bare stått "voksne mennesker".)

Nenne sa for 17år siden:

Nå har jeg ikke lest de andre svarene. Jeg tenker umiddelbart at det å få barn sammen for de fleste er en naturlig konsekvens av at man har valgt hverandre som livspartnere og dermed stiftet en familie på to. Slik jeg toler denne artikkelen er det en menneskerett å få velge hvem man vil tilbringe livet sitt sammen med og evnt. få barn sammen med, altså at dette er en rettighet mot tvangsgifte eller mot å bli nektet å gifte seg med den man ønsker, men etter min mening er det ikke noe i den artikkelen som sier at man har rett til å få barn.

mammamia sa for 17år siden:

Hvis atrikkelen skulle unngå å bli diskutert på en slik måte hadde man kunne skrevet "menn og kvinner har rett til å gifte seg med hverandre" Men da er det vel kanksje en del land( forhåpnetligvis) som ikke ville skrevet under på den?

Alfa sa for 17år siden:

Ikkje nødvendigvis, for då ville retten berre ha dekt voksne - og såleis kunne den ikkje ha vorte brukt for å forsvare born og ungdom mot tvangsgifte :kverulant:

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg kan ikke se for meg at noen land ville nektet å skrive under på en erklæring som sier at menn og kvinner skal ha rett til å gifte seg med hverandre. (På den tiden da Menneskerettighetserklæringen ble formulert og underskrevet, var homofili forbudt i Norge, for eksempel.)

Skilpadda sa for 17år siden:

Nå skjønner jeg ikke hva du mener. :undrer: Rettigheten dekker jo bare voksne (slik den er formulert nå også) - det er bare voksne som har rett til å gifte seg. Det er ikke denne artikkelen som forsvarer barn mot tvangsgifte; denne forsvarer voksne mot å nektes å gifte seg.

Nenne sa for 17år siden:

Jeg synes det ligger implisitt i formuleringen at gifting bare er noe som skal gjøres av voksne jeg.

Alfa sa for 17år siden:

Åkei då...
Men er ikkje born og ungdom dekt av menneskerettane altså? "Berre" av barnas rettigheiter?

Men når er ein voksen då? Når ein får mestruasjon? Når ein når sitt lands myndigheitsalder? Fins det ein definisjon på dette?

Grunnen til at barneekteskap er vanleg har då vel litt å gjere med at borna vert ansett som voksne i andre kulturar?

Skilpadda sa for 17år siden:

Menneskerettighetene definerer ikke når man er voksen, nei. Erklæringen er et forsøk på å formulere grunnleggende universelle rettigheter, ikke på å lage detaljer om hvordan dette skal implementeres i praksis. Den er ikke en "verdenslov", bare en erklæring som hvert land er forpliktet til å innkorporere i lovene sine og rettspraksisen sin.

(Og manglene i denne rettigheten er jo grunnen til at man senere blant annet har fått en erklæring om barns rettigheter.)

• Slo opp erklæringen nå, forresten, og den aktuelle artikkelen har også et punkt som sier "Ekteskap må bare inngås etter fritt og fullt samtykke av de vordende ektefeller.". Så den "beskytter" faktisk også mot tvangsgifte. (Og etter mange lands lov må man være voksen for å kunne inngå slikt samtykke, men det sier ikke erklæringen noe om.)

Alfa sa for 17år siden:

Så med andre ord er menneskerettane så diffuse og tvetydige i seg sjølv (og dei den omtalar) at dei meir skisserer eit godt verdisett enn å formidle konkrete rettigheiter?

Skilpadda sa for 17år siden:

Til en viss grad, selv om det var litt i overkant negativt, synes jeg. Det står mange konkrete rettigheter der - man skal ikke tvangsgiftes, for eksempel, man skal ikke vilkårlig fratas statsborgerskap, man har rett til å reise til et annet land og til å komme tilbake igjen, man har rett til å utøve og å skifte religion, til å organisere seg og til å ha fritid og ferie, slaveri er forbudt, tortur er forbudt, man skal være uskyldig inntil det motsatte er bevist, barn født utenfor ekteskap skal ha samme sosiale beskyttelse som barn født innenfor ekteskap, alle har krav på gratis, elementær undervisning, og mange andre fine ting.

Men det er sant at hva rettighetene konkret innebærer i det enkelte land vil variere med lokale/nasjonale lover og kultur. Erklæringen er vel likevel nyttig fordi så mange land har skrevet under på den, og man kan dermed bruke den som underlag i diskusjoner.

bina sa for 17år siden:

Kanskje burde jeg slengt dette innlegget på flisespikker-forumet.

Dere blander begreper. Å ha "rett" til noe er ikke det samme som å ha "krav" på noe.

Dere snakker utelukkende om hva man har krav på. Og at man nærmest skal kunne kreve å få barn, kreve å få gifte seg. Men i sitatet fra verdenserklæringen handler det om en rettighet.

Forskjellen er (og nå bruker jeg Sitron som eksempel siden hun så vidt jeg vet er singel): Sitron har rett til (lov til, ingen kan nekte henne) å gifte seg og / eller stifte familie med hvem hun vil. Hvis hun møter "Mr. Niceguy" og de ønsker å gifte seg kan ingen hindre dem på bakgrunn av rase, religion, nasjonalitet, osv.

MEN Sitron har ikke krav på å få gifte seg. Hun kan ikke ringe ett eller annet kontor å kreve å få utlevert en ektemann, snarest.

Vi har også rett til å spise ribbe på julaften. Men ikke krav på å få det.

Rettigheter og krav er ikke synonymt.

Skilpadda sa for 17år siden:

Hvem er det du mener blander disse begrepene, bina? Jeg synes de fleste ser ut til å ha skjønt dette ganske greit. Hvem er disse "dere" som "utelukkende" snakker om hva man har krav på?

mammamia sa for 17år siden:

Nei det var litt ugjennomtenkt formulert. Det jeg mente var det at det ville vært mye mer problematisk å si seg enig i denne paragrafen i dag om det hadde stått "gifte seg med hverandre" nettopp fordi jeg regner med at mange homofile da ville følt seg diskriminert.

Milfrid sa for 17år siden:

Altså, jeg ER enig med deg i at det er en fullstendig meningsløs og idiotisk ting å si til dem som sliter med å få barn, bare for å ha sagt det. Men bortsett fra det så mener jeg at det ikke er noen menneskerett å få barn. Hvis du forstår forskjellen :) .

Mennesker som sier sånn til dem som sliter med å få barn burde egentlig piskes ved soloppgang eller en annen passende straff for å tråkke på dem som allerede ligger nede :mad:.

Agent Scully sa for 17år siden:

Formuleringen er sikkert laget slik for å ikke ekskludere polygami for å få flest mulig land med på leken i -48 ... men bi-effekten er jo at den faktisk er dekkende for homofili også ... Det viser igrunnen bare at man kan aldri være for nøyaktig og flisespikkende når man lager erklæringer (eller kontrakter for den saks skyld).

Og nå er ikke jeg en jurist, men er det ikke slik at en lov (eller en erkæring i dette tilfellet) skal tolkes ut fra det som var den opprinnelige hensikten, og ikke nødvendigvis spikkes ihjel for å oppnå andre ting enn det som var hensikten? Bakgrunnen for rettighetene ligger vel hovedsaklig i nazistenes herjinger, de var jo rå på å bestemme hvem som skulle få gifte seg med hverandre og hvem som skulle få barn sammen. Det er vel lite sansynlig at det var "Ubegrenset tilgang til IVF" som var i tankene til de som formulerte erklæringen.

TBM sa for 17år siden:

Ser ikke bort fra at "tøffere-enn-toget-Sitron" kunne ha prøvd seg på det om hun så at det kunne være en mulighet?

Sitron sa for 17år siden:

øyner muligheter

Milfrid sa for 17år siden:

:knegg:

Pelikan sa for 17år siden:

Må bare si at da jeg var ufrivillig barnløs i 8 år, så var noe av det verste noen kunne si til meg: Det er ingen menneskerett å få barn! Kjenner ennå at det ordet HATER jeg så intenst at jeg faktisk ikke orker å utdype det. Hvem pokker skal vel bestemme om hva som er menneskerett :mad:?