him sa for 9mnd siden:

Først og fremst så tenker jeg at dette må være sinnsykt ustrategisk å starte valgkampen med for AP og SP?

For det andre tenker jeg: Jens Stoltenberg, Mongstad og månelandingen. Det høres bra ut, intensjonene er bra, lykkes man er det genialt. Det bare virker rent praktisk som det å lykkes ikke er gitt, har mer inntrykk av at dette kommer til å bli så og si umulig å gjennomføre

Mex sa for 9mnd siden:

Jeg syns det er tullete.
Folk vil ikke ha vindturbiner verken til lands eller vanns. Og så tenker jeg at vi må få på plass en bedre forvaltning av strømmen vår enn den vi har i dag.
Skal vi differensiere pris innland vs utland?
Skal vi tillate all slags type industri? (Bitcoin mining eks)
Hvilke andre tiltak kan hjelpe til med å redusere utslippene våre?
I tillegg så tenker jeg at mange av Norges vassdrag og kraftstasjoner trenger større opprustninger. Vassdragene må flomssikres, og kraftstasjonene må oppgraderes. Jeg hadde sett at vi prioritere disse tingene.
Og så kanskje få på plass solceller på industribygg rundt om. Kanskje med batteripakker på vegger. Jeg vet ikke. Begynn i det små tenker jeg. Alle sånne megaprosjekter er så lite gjennomtenkte og koster altfor mye penger, og så kommer man aldri i mål likevel.

Divine sa for 9mnd siden:

Jeg kjenner lite til denne saken. Kan dere oppsummere litt kort for dummies? Og gjerne med pros and cons. :blomster:

Polyanna sa for 9mnd siden:

Elektrifisering, generelt, må til. Overalt. Og så må man tenke på begge ender av kabelen samtidig, hele tiden: Det må produseres mye, mye, mye mer fornybar energi. Mer av alt, fortere, som det stod i energimeldingen. Og det må elektrifiseres overalt.

Når det er sagt, så vet jeg ikke om Melkøya er det beste stedet å starte, pga. lokale forhold. Og så syns jeg Equinor (som vanlig), kommer for billig unna - de burde ta ansvaret for å sikre fornybar kraft selv. Ikke med å kjøpe, men å produsere.

Isprinsessen sa for 9mnd siden:

Urealistiske planer. Spesielt siden Støre mener at en skal bygge vindkraft for å ha nok strøm til Melkøya. Hva når det ikke blåser , det hender faktisk. Problemet med det er ringvirkning av Fosen dommen, men den har de tydeligvis glemt allerede. De har glatt hoppet over sametinget og reindrifta i vurderingen om det skal bygges nye linjer og vindmølleparker.
I tillegg kunne de da nå frigjort den reserverte krafta melkøya har til næringslivet slik at det kan bli utvikling i Finnmark siden de sier at melkøya skal elektrifisering med ny kraft og nye linjer og ikke via det eksisterende systemet.

Det er en trussel mot de som bor i Finnmark for å godta store vindmølleparker og massiv linjeutbygging for å holde strømprisen på dagens nivå.

Vi har da ganske lavt utslipp av co2 i Norge og ingen land legger merke til hva vi gjør så det her er helt poengløst for at en eller annen pamp kan si på et møte at vi har kuttet så og så mye men sendt utslippet til landet vi selger gassen til. Er ikke så mye værre enn sportsvasking noen land driver med.

Isprinsessen sa for 9mnd siden:

I tillegg om det er så sårbart med energi i Finnmark er det genialt med gasskraftverket som kan sikre strøm til sykehuset som er der.

Nenne sa for 9mnd siden:

Jeg synes det er helt vanvittig! Akkurat som elektrifisering av sokkelen også var helt vanvittig.

Alle som kan regne bittelitt vet at vi ikke kan legge ned olje- og gassproduksjonen hvis landet skal fungere i det hele tatt, så for å grønnvaske velger man en lissom-løsning der man fortsetter med like mye produksjon, men den skal nå ikke gjennomføres med bruk av egen olje og gass, men med knapphetsgodet elektrisitet. Globalt sett er det skitt samma om Norge bruker oljen eller eksporterer den.

Ved å omdirigere elektrisiteten fjerner man et konkurransefortrinn for landbasert industri, noe den landbaserte industrien trenger å ha i høykostlandet Norge
OG man fjerner mulighetene for den grønne omstillingen som er sterkt ønsket for den er også til tider svært kraftkrevende
OG prisen for elektrisitet for husholdningene har eksplodert sånn at surreordninger for kompensasjon må på plass om man skal unngå at hoder ruller
OG for å lissom "kompensere" for den vanvittige sløsingen på sokkelen må lokalsamfunn nå se natur blir rasert for å bygge roterende fugledrepere

Det er det komplette kaoset OG det er den verste symbolpolitikken jeg tror jeg har opplevd i alle mine levedager. Dette er så dumt og sånn sløsing av naturressurser at det er til å grine av.

Bare for å gi et par talleksempler: I fjor eksporterte Norge 17 TWh og den lille mengden endevendte hele prisingen av kraft. Samtidig eksporterte vi olje tilsvarende 2230 TWh elektrisk kraft.

En vindmølle produserer i snitt 6 GWh i året. En vindmølle trenger i snitt 2000 m2. Vi kan aldri erstatte olje og gass med vind.

-ea- sa for 9mnd siden:

Isprinsessen og Nenne sier det. Jeg er helt enig. Det er vanvittig!
og Fosen-dommen, don't get me started! :sint:

Denne kjerringa er nå rede til uppe gamet fra å stille på mot-markeringer med vrengt gákti, neste steg er å være villig til å bli med i lenkegjengen.

Er dere klar over hvilket press det er på reindrifta, på hvert eneste reinbeitedistrikt, særlig i Finnmark de siste årene, som stadig må stå imot planer om vindturbiner overalt.

Isprinsessen sa for 9mnd siden:

Og helt idiotisk at en ikke kan kjøre skiløype etter 5. mai for å verne om sårbar og viktig natur, men vindmøller og linjebygging er heeeelt innafor. Trur æ aldri har vært så satans forbainna over en politisk sak før.

-ea- sa for 9mnd siden:

Satans forbanna, jah! :mumle:

Lille meg sa for 9mnd siden:

:nemlig:

Dette er poenget. På samme vis er det med elektrifisering av sokkelen. Jeg er selvsagt for at vi skal bort fra fossilt brensel, og i motsetning til mange andre her mener jeg at også vindmøller har en plass i forsøket på å fase ut fossilt brensel.

Men å elektrifisere prosessen rundt utvinning av fossilt brensel? Hvordan gir det egentlig mening for noen?

Galathea sa for 9mnd siden:

Enig, det er hårreisende!

meisje sa for 9mnd siden:

Jeg oppfordrer til å lese selve PUD som er blitt godkjent. Det skal jo også bygges et gasskraftverk som endel av denne utbyggingen til å håndtere mangel på vind. blant annet.

Eia sa for 9mnd siden:

Nettopp. Jeg mener at dette lukter grønnvasking lang vei. Vi sender videre ved å eksportere klimaavtrykket/problemet slik at andre bruker det vi produserer, mens vi bruker ren/fornybar kraft til å produsere det samme problemet. :gaah:

Timar sa for 9mnd siden:

Er det bare AP med støtte fra SP som har stemt for dette?

Jeg skrev prosjektoppgave om byggingen av høyspentlinjen opp til Skaidi for noen år siden, med fokus på hvordan samene og reindriften ble ivaretatt både under byggingen og etterpå, når kraftlinjene står der. Det var et veldig interessant innblikk i en for meg ukjent verden. Og så er det så klart at det ikke finnes et rett eller galt svar. Folk og industri må ha sikker tilgang på strøm. Samtidig, hvor mye kan vi forsvare at det går utover sårbare folk, kultur og natur?

Det er denne høyspentlinja som skal videreføres, så vidt jeg har forstått.

Er det noen som vet hvorfor det ikke er fokus på å bygge ut strømnettet slik at sør og nord kobles sammen? Hadde ikke det vært gunstig for hele landet og sikret jevnere kraftforsyning?

Polyanna sa for 9mnd siden:

Det korte svaret er kostnader, at folk ikke vil ha monstermaster, og massive naturinngrep. Det er antagelig enklere, billigere og mer skånsomt å bygge ut mer kraft i enkeltområder.

(Bildet er mye mer komplisert enn det, og noe ligger i at Statnett ikke løser samfunnsoppdraget sitt spesielt godt. De er ikke akkurat kjappe i vendinga)

Isprinsessen sa for 9mnd siden:

Jeg forstår bare ikke hvor de har tenkt å ha de vindmøllene og linjene. Tipper på at Melkøya blir elektrifisert uten bygging av nye vindmøller og linjer.
Enkelte siidaer er så presset på areal at hytteutvidelse med 10 kvm ikke er aktuelt.

-ea- sa for 9mnd siden:

Mener jeg så en tittel igår et eller annet sted, "de bygges ikke der du tror" - skummet såvidt starten av saken og tror det handlet om at kraften skulle komme fra vindkraftverk på svensk side. Som om det er noe bedre! De har reinbeitedistrikter og sårbar natur der også, selv om svenske staten har et annet forhold til kolonisering enn vi på denne sida av grensa.

him sa for 9mnd siden:

Det folk blir så sure for (slik jeg oppfatter det) er: Dette er jo grønnvasking olje og gass er vel ikke det mest miljøvennlige man kan lage, så da spiller det kanskje ikke så stor rolle om måten man produserer det på er bra? Det er jo som om herionlangere skulle reklamere med at de som produserer heroinet har så bra arbeidsforhold. Det man skulle ha gjort er vel å slutte å produsere heroin? .... men dette er jo en vurderingssak, det er kanskje bedre at de som produserer har det bra? I en mellomfase i alle fall? Bedre er bedre?

Synes Nenne sitt innlegg viser godt at argumentene for at dette grønnvasking.

Grunnen til man kan gjøre det slik har jo med at råvarer, raffinerte varer og forbrukte varer har forskjellig fordeling når man regner klimaavtrykk. For Norge som produserer olje og gass vil dette gi betydlig forbedring.

Polyanna sa for 9mnd siden:

Jeg har ikke tid til å skrive så mye her, men en liten flisespikking:

Det produseres ikke gass på Melkøya. Gassen er produsert for millioner av år siden, og leveres til Melkøya der den gjøres flytende (til LNG), slik at den kan transporteres på tankskip. Ellers sendes det meste av norsk gassproduksjon i rør til land (stort kontinentet og UK).

Så kan man diskutere til man blir blå om gass er en del av problemet eller en del av løsningen. Den er åpenbart begge deler, Men det finnes ingen troverdige scenarier frem til et 1,5-gradersmål som IKKE innebærer gass som et overgangsfuel for kraftproduksjon.

Polyanna sa for 9mnd siden:

(Jeg har ikke fått satt meg nok inn i hva den foreslåtte løsningen innebærer av naturinngrep og belastninger av beiteområder, så jeg vil ikke mene noe om kost/nytte-vurderingen her.

Men elektrifisering på utslippspunkter er ikke, så lenge man parallelt jobber med å få mer fornybart inn i miksen, grønnvasking. Det er like nødvendig del av det grønne skiftet som det å bytte til elbil er. Ved å elektrifisere der det i dag brukes fossil energi (biler, båter, fly, industri), oppnår man

• Veldig mye bedre energieffektivitet og dermed mindre energibruk totalt
• At man har muligheten til å bytte store mengder energiproduksjon til fornybart på en effektiv måte (i store, fornybare kraftverk, ikke på ett og ett punkt. Tenk en stor solcellepark i stedet for solcellepaneler oppå hver eneste bil). Når man elektrifiserer "på begge ender av ledningen", så oppnår man det grønne skiftet. Og så er det selvsagt hur mange som helst uffordiger i begge ender: Batterier og deres problemer, naturinngrep, etcetc.
• Overføringskapasitet kompliserer dette ytterligere

Det store spørsmålet er hvilken ende man skal begynne i når det gjelder elektrifisering - hvor får man mest positiv effekt for minst kostnad og ulempe?

him sa for 9mnd siden:

Polyanna: enig i flisespikkingen. Beklager.

Ja, det må være mellomfaser. Og det er jo dette som er utfordrende, for bedre er ikke bra. Så det blir så voldsomt med diskusjoner uten at man klarer å bevege seg fremover. Og når alle steg er så små hvor skal man da starte?

Polyanna sa for 9mnd siden:

Det som taler mot gass som mellomløsning er jo at det er en fordømt dyr og langvarig investering å bygge gasskraftverk. Og hva om da oppskalering av sol og vind går fortere - eller kunne gått fortere om det ikke stod gasskraftverk der? Utbygging av sol er jo historiens mest undervurderte teknologi, på både pris kg kapasitet. IEA har systematisk undervurdert farten i utbygging av sol i et par tiår. År etter år etter år så er det sånn «oups, har du sett, dette går visst dobbelt så fort som vi trodde i fjor, har du sett!»

Polyanna sa for 9mnd siden:

Forresten er det ikke sant at vindkraft (på land) er dyrt. Det er den absolutt billigste kraften man kan bygge ut, billigere enn vann. Sol er også på vei til å bli billigere enn vannkraft. (Når man ser på kostnaden over et livsløp for anlegget).

Se her og velg å vise 2021 vs 2030-LCOE. (Lcoe er totale kostnader, investering og drift, fordelt ut over mengden kraft produsert over et livsløp)

www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/kostnader-for-kraftproduksjon/

Så har dessverre vind andre vesentlige ulemper.

-ea- sa for 9mnd siden:

Hva legger du i "billig å bygge ut"? Det er ikke villmark og ubrukte arealer i Finnmark, de brukes hele året.

Polyanna sa for 9mnd siden:

I kroner og øre. Betong, stål, turbiner, anleggsarbeid, driftskostnader, og å ta dem bort. Og en eller annen gjennomsnittlig tomtepris.

Det er en gjennomsnittskostnad. Og tar ikke innover seg mer immaterielle ting. Det var som svar på nennes generelle «vindkraft er dyrt».

Jeg aner ikke hva som er beregnet av kostnader i anleggene planlagt i Finnmark.

Charlie sa for 9mnd siden:

Det er vel et element av NIMBY, NAMBI eller BANANA her*.

Vi trenger masse, masse strøm i årene som kommer, og vi trenger det fra flere ulike kilder. Fordi strøm er ferskvare og produseres når vi bruker den. En miks er nødvendig for at vi skal kunne få strøm når vi ønsker den. Alternativet er strøm-rasjonering, strømbrudd og denslags som er vanlig andre steder og som vi også har hatt i Norge som de som har levd en stund husker. Så har vi endel av dem som påstår at «vi har nok strøm til eget bruk, bare ikke send den ut av landet». Det stemmer ikke. Fordi vi har ikke strømmen der den brukes på det tidspunktet noen har bruk for den. Derfor trenger vi å importere strøm og derfor er det bra at vi også kan selge. Var på et energimarkedsforedrag her om dagen, der sa en at hvis vi virkelig skulle vært reelt selvforsynt måtte vi produsert 3,5 ganger så mye strøm som vi gjør.

Vi har nesten ikke kommet noe på vei med klimamålene og nå har vi bare sju år på oss. Klokka er fem på tolv. Sikkert ikke lurt å plage folk med realiteter i valgkampen, men nå må vi våkne snart.

*Not in my backyard, not against my business eller Build absolutely nothing anywhere near anything.

Nenne sa for 9mnd siden:

Det er mye mer enn kroner og øre som er kostnaden her. Naturinngrep, både flora og fauna. Men hvor har du det fra at dette er billig? Det er jo bare gjennomsubsidierte prosjekter som er i nærheten av å tjene penger.

Polyanna sa for 9mnd siden:

Nve. Se lenken i innlegget over. Vind på land er lønnsomt uten subsidier.

him sa for 9mnd siden:

Polyanna: Hvis du har tid (skjønner jeg er storforlangende her!) så hadde det vært veldig gøy om du hadde en mening om opposisjonen til forslag: Karbonfangst og lagring fremfor elektrifisering (for meg, som kan null om dette, så tenker jeg at Mongstad var jo akkurat karbonfangst og noe må man jo ha lært seg siden de startet? Burde være en mer moden løsning?)

For å gå fra bunnen av en trapp til toppen må du innom stegene, og om steg 7 er "bra, dårlig eller nada" er avhengig av: Hvor lang trappen er, hvor sliten du er, finnes det noe på trinn 7 som kan hjelpe? Et platå? Et sted du kan hvile? Fylles kjelleren med vann slik at du hadde druknet hvis du sto på trinn 1? Så er vel trinn 7 en del av løsningen. Hvis du uansett må opp på trinn 14 for både trinn 1 og 7 stå under vann er det vel nada. Hvis du er på trinn 7, vannet stiger og du ikke klarer å gå videre så er det vel en del av problemet? Du burde kanskje heller ha bygget det en ark og flytt på vannet opp?

Det har ikke noe for seg å bli stående i slike midtposisjoner, men de er nødvendige stepstones for å komme seg opp trappa. Og det er ekstra tungt å gå når alle rundt står å kauker at man burde minst vært på trinn 10.

Politikk er jo det mulige sin kunst. Ting må kunne gjennomføres. For politikerne betyr det at det må ha velgerne med seg. Det er jo på grunn av det jeg tenker det er lite politisk lurt, ikke fordi det er et problem med at de "plager folk med realiteter i valgkampen". Det at jeg synes det er lite strategisk lurt betyr ikke at jeg er motstander, jeg tror bare at det politisk sett er lite lurt at det kommer opp NÅ (de kunne lett ha tatt opp dette 4 mnd senere. Det er ikke det som er problemet med klimapolitikken) Se feks denne saken.

Og sitatet fra denne artikkelen synes jeg var hard mot regjeringen:
"Stortingsflertallet har gitt Aasland klar beskjed om at regjeringen skal se på karbonfangst og -lagring som alternativ på Melkøya. Dette stortingsflertallet må Aasland følge, istedenfor å kjøre sololøp for elektrifisering."

Det er virkelig: Tord Lien, Ola Borten Moe og Fosen hvis det ikke utredes skikkelig før det starter opp (forskjellen mellom Fosen og Melkøya er vel at på Fosen var ikke opposisjonen mot. NVE var det, men ble overkjørt.)

Isprinsessen sa for 9mnd siden:

Så reindrifta skal nok en gang gi fra seg areal og Norge skal gjøre enda et brudd på menneskerettighetene slik som i Fosen saken?

-ea- sa for 9mnd siden:

Anbefaler alle å lese seg opp litt, for litt perspektiv og bakgrunnshistorie. F.eks denne rapporten som Stortinget har bestilt og fikk overlevert i juni:
www.stortinget.no/globalassets/pdf/sannhets--og-forsoningskommisjonen/rapport-til-stortinget-fra-sannhets--og-forsoningskommisjonen.pdf

Hvis du vil ha papirversjonen så kan du bestille den her: www.stortinget.no/no/Stortinget-og-demokratiet/Organene/sannhets--og-forsoningskommisjonen/

Polyanna sa for 9mnd siden:

Karbonfangst er ekstremt teknologisk krevende, men Norge har gjort MYE på dette siden lanseringen av månelandingen, og det er nærmere enn det har vært. De to aktuelle anleggene nå er søppelforbrenningen på Klemetsrud (som nå er på hold pga nye kostnadsøkninger) og sementproduksjonen i Brevik. Den siste er vel den som nå virker mest realistisk. Og det vil være helt utrolig fantastisk om de får det til - sement står for noe sånt som 8% av verdens co2-utslipp. Verdens største enkeltkilde, hvis det ikke er stål (rapporteres litt ulike tall). Husker jeg var i møter om piloter om dette for rundt 10 år siden. Det er vilt komplekst.

Og det er enkelt i forhold til å fange co2 fra et allerede bygget kraftverk, blant annet fordi konsentrasjonen av co2 i avgassen er lav, hvis jeg har forstått det riktig.

Nå kan det jo hende det blir litt fart i denne utviklingen siden Biden har kastet IRA-midler på det - det er jo en grunn til at amerikanerne var de som landet først på månen… Så kanskje er det ikke like langt frem som det var. :vetikke: