Høst sa for 9mnd siden:

:tilber: Yes!

www.nettavisen.no/norsk-debatt/a-bli-kalt-sot-er-visst-ikke-greit-det-var-jeg-ikke-klar-over/o/5-95-1267594

Tallulah sa for 9mnd siden:

Really? Jeg syns den var teit.

Skilpadda sa for 9mnd siden:

Jeg synes dette var dust og viser ekstremt liten forståelse for hva som faktisk er problemet. Akkurat de samme argumentene som brukes av teite menn som nekter å ta ansvar for hvordan de oppfører seg eller at de er del av et større systemproblem, og som fremstiller kvinner som hysteriske og urimelige i stedet.

Strå sa for 9mnd siden:

Artikkelforfatteren forutsetter at jeg alltid skal være takknemlig for uoppfordrede tilnærminger. Det er jeg ikke. Det forteller meg at personen ikke klarer å lese situasjonen eller meg og oppføre seg deretter. Noen ganger er situasjonen (og signaler?) på en måte som sier okay, og da er det noe annet.

Blå sa for 9mnd siden:

Jeg synes også at den var teit. Jeg hadde blitt skikkelig sur om noen sa ja til noe i jobbsammenheng fordi de mente at jeg var søt. Jeg kan godt ta i mot en kompliment. Men, i jobbsammenheng vil jeg at den komplimenten skal gå på den jobben jeg gjør, ikke på utseendet mitt.

Og helt seriøst å mene at man bare skal le vekk forslag om å bli med inn på ett hotellrom eller et telt eller noe? :rolleyes: Og nei, det hjelper ikke at kvinner kan være like ille mot menn. Selvsagt skal alle oppføre seg ordentlig mot hverandre, helt uavhengig av kjønn.

Høst sa for 9mnd siden:

Jeg har venninner (og venner) som har vært utsatt for hva som vil kunne defineres som overgrep. Jeg har selv opplevd alvorlige ting som ikke er greit.

Det som ble problematisk med #metoo for meg, var at definisjonsmakten for hva som var et overgrep ble gitt til hver enkelt, og andres definisjon opplevdes som noe jeg skulle akseptere som min "grense" for hva som var greit. Jeg er helt på linje med artikkelforfatteren - det betyr ingenting for meg om noen kaller med søt, for meg er grensen for hva som er greit mye "høyere" hvis det ble forståelig? Og når #metoo var som mest intenst, havnet jeg i diskusjon med en kollega som omtrent beskyldte meg for å undergrave alt fordi bare ristet på hodet og smilte overbærende over den eldre ansatte som kom med sleivkommentarer om at det var "mange mugger her...høhøhøhø" når vannmugger sto til tørk på pausebordet i lunsjrommet hvor flere kvinner satt og spiste. Det er noe med aksepten av at ikke alle ønsker/har behov for å definere enhver sleivkommentar som noe mer enn en sleivet kommentar og teit oppførsel. Og så tenker jeg artikkelforfatteren kanskje går litt langt i å si at hennes holdning er det eneste rette - på samme måte må det være aksept for de som opplever slike kommentarer som mer alvorlig enn feks meg å si at det for de er uakseptabelt.

Pelle sa for 9mnd siden:

For meg handler ikke metoo om overgrep, men om grenseoverskridende atferd. Jeg ønsker på ingen måte å bli kalt søt på jobb, jeg vil være flink. Jeg kjenner 17-åringer i arbeidslivet som nesten daglig møter høhø-menn, og det er ikke ok arbeidshverdag, det er svært ubekvemt og fører til mistrivsel. Så lenge menn er sterkere enn kvinner og over hele verden driver med fysiske overgrep mot kvinner, så er maktforholdet skjevt.

Luftslottet sa for 9mnd siden:

Mens jeg blir oppgitt av at debatten spores over til at dette er overgrep. Det er det ikke, og den opprinnelige journalisten hevdet heller ikke det. Det er ulidelig teit oppførsel, og noe folk kan gi seg med, uavhengig av om de påfører andre dype traumer eller at de bare syns det er kleint og ubehagelig.

Jeg pleier, for eksempel, ikke å servere folk mat de ikke liker, hvis jeg kan unngå det. Det er ikke et overgrep om jeg skulle komme i skade for å gjøre det, men jeg ville unngått det. Å snakke til folk på en måte som de syns er ubehagelig, er også noe normalt oppegående mennesker bør slutte med når de blir gjort oppmerksomme på det, ikke trumfe sin rett til å gjøre. Da er man en drittstøvel, etter min mening.

Jeg syns sjefen til journalisten sier dette veldig greit her:
www.varden.no/meninger/i/bgBAWe/reaksjonene-viser-hvorfor-det-er-noedvendig-aa-si-fra

Og jeg er helt enig med ham i at dette er lavmål og skjerpings, og at det er riktig av arbeidsgiver å reagere.

Det ER ganske slitsomt å måtte få insistere på at man er kompetent og kan jobben sin, altså.

Strå sa for 9mnd siden:

Jeg kjenner ganske mange som har vært utsatt for det som faktisk er overgrep og ikke bare "kan kalles det". De fleste av dem "fryser" i slike situasjoner du beskriver som helt greit. Folk, både menn og kvinner, må lære seg å lese situasjoner og tegn og tolke dem ut ifra motpartens forutsetning og ikke sin egen "jeg vil jo bare være hyggelig og skjønner ikke andre i det hele tatt"-situasjon.

Skilpadda sa for 9mnd siden:

Jeg synes såklart alle har rett til å definere at de personlig ikke opplever en situasjon som grenseoverskridende eller ubehagelig. Det jeg reagerer på i artikkelen, er at hun avfeier andres opplevelse og bagatelliserer hele problemkomplekset; hun høres ut som om hun tror at det bare er grove overgrep som er problemet, men det er det jo ikke. Det at kvinner blir undervurdert, avfeiet, behandlet nedlatende og respektløst, det er også et problem. Og hvis man himler synlig med øynene og svarer «ærlig talt, lær å ta en spøk/kompliment» når noen forteller om en situasjon som var ubehagelig for dem, så er man en del av problemet.

Jeg skjønner heller ikke poenget med å sammenligne det å bli forsøkt kysset med å få en erigert penis gnidd mot seg. Selvsagt er det andre tilfellet verre, men det gjør det jo ikke bedre å bli forsøkt kysset mot sin vilje? Jeg har virkelig ikke sansen for å møte noen som forteller om en ubehagelig opplevelse med «slutt å sutre, noen opplever mye verre ting enn det!».

Ine sa for 9mnd siden:

Jeg tenker at hun ikke har skjønt poenget med metoo hvis hun mener at man skal le bort at sjefen prøver å kysse deg.

Høst sa for 9mnd siden:

Men det er ikke slik at alle er like flink til å lese andre, og vite hva som er innafor og ikke til enhver tid. Det noen tror er en "morsom" kommentar, treffer andre helt feil. Men hvordan kan man da noen sinne vite hva som er et overgrep, og hva som ikke er det? Eller er det slik at alt jeg ikke liker, kan jeg definere som et overgrep mot meg - uavhengig av intensjonen til motparten?

(Og før noen tror noe annet - jeg er helt enig i at folk ideelt sett kunne droppet teite, flåsete kommentarer og sleivbemerkninger. Jeg tror bare ikke vi kommer dit at folk (menn og kvinner) klarer å droppe alt hva andre synes er teit, og da vil jeg gjerne at ikke alt kastet i en sekkepost under "overgrep", for det tror jeg ingen er tjent med)

Tjorven sa for 9mnd siden:

Jeg skjønner hvor du vil, Høst. Jeg synes ofte det er lett å skjønne når ting er ment som et kompliment, selv om det blir sleivete sagt. Og så kan man velge å ikke ta det så ille opp.

Det er vel noe av grunnen til at jeg brukte mange måneder på å skjønne at jeg også hadde opplevd #metoo. Jeg leste i avisa om opplevelser andre hadde hatt, og så tenkte jeg "Hæ? Var ikke det helt vanlig?". Det var jo ikke en bra ting at vi "tolererte" så mye rart tidlig på 2000-tallet, men det gjør jo at jeg har fått det veldig mye lettere med meg selv når jeg ikke har reflektert så mye over at jeg ble utsatt for.

(Samtidig er jeg veldig glad for at vi i dag har en større aksept for at det ikke er lov til å antaste damer ... sånn med tanke på egne unger.)

Karamell sa for 9mnd siden:

Den meningsartikkelen fra Varden leste jeg på sengekanten i morgen og det er den som gir mest mening for meg i denne saken.
Spesielt kommentarfeltdelen han refererer til er trist (som omtrent alltid).

sindrome sa for 9mnd siden:

Det Skilpadda sa beskriver mine tanker om det hun skrev, på en prikk.

sindrome sa for 9mnd siden:

Jeg likte godt at redaktøren, i sin kommentar, tok med skrivefeilene i facebook-kommentarene fra Bjørner og Reidar :jupp:

Skilpadda sa for 9mnd siden:

Jeg synes det er unødvendig å kreve at man skal definere hva som er et overgrep i denne debatten. Debatten handler jo ikke (bare) om overgrep. Det er stråmannsargumentasjon å dra diskusjonen over til å be meningsmotstandere om å definere hva overgrep er.

De mest opplagte eksemplene på overgrep er jo alle oppegående mennesker enige om at ikke er ok. Og hvis jeg gjør noe mot deg som du ikke liker, så har du all rett til å be meg slutte med det, selv om det jeg gjorde ikke ville defineres som et overgrep.

For å prøve å unngå å såre eller plage andre, bør man være innstilt på å ta ansvar for sin egen oppførsel. Det betyr i første omgang at man vurderer selv hva man gjør og sier til folk, før man gjør det. Det betyr også at man tar det til seg når man hører hva som blir sagt og skrevet i offentligheten. (For eksempel er det mange som ikke liker å få klemmer av folk på jobben, eller å få kommentarer på utseendet sitt av folk de ikke kjenner så godt, eller å bli flørtet med i en profesjonell setting, og disse tingene tror jeg de fleste har fått med seg. Dermed kan man prøve å la være med disse tingene, eller i alle fall være forsiktig med det og kanskje spørre om det er ok.) Og til sist har man ansvar hvis noen sier direkte fra om at de ikke liker noe man gjør, selv om mange andre ikke ville syntes akkurat dette var ubehagelig.

Alle kan gjøre teite ting eller tråkke over andres grenser uten å mene det, det viktigste er at man gjør sitt beste og at man tar ansvar når man får beskjed om at man har gjort det. Hvis man kommer med en uskyldig ment kommentar til noen, og vedkommende sier fra om at de ikke liker det, og man sier «oi, unnskyld, jeg skal slutte å si sånt», så er det noe annet enn om man reagerer med sinne og prøver å rettferdiggjøre seg selv og latterliggjøre den andre personen.

Myria sa for 9mnd siden:

Jeg ble veldig glad da jeg leste innleggene her og så at de fleste er enige med meg. Jeg mener hun har misforstått problemet og synes ikke det er greit at hun skal definere hva alle andre skal akseptere. Tvert i mot er jo hun selv en del av problemet når hun rettferdiggjør det som blir sagt fordi det jo var ment som komplimenter og mener kvinner skal nikke og smile og bare godta upassende kommentarer på jobb for man har da normal folkeskikk. :snill:

Strå sa for 9mnd siden:

Padda for president.

Høst sa for 9mnd siden:

Jeg mener selvsagt ikke at noen skal definere hva et overgrep er - dette er spørsmål jeg stiller nettopp uten å forvente at det skal finnes ett klart svar, og litt av poenget mitt her. Det er ikke mulig å definere hva som er et overgrep for noen, fordi det handler om mye mer enn det umiddelbare i en situasjon. Men i enhver situasjon, må det være lov å tenke at motparten ikke nødvendigvis mener ting på samme måte som man oppfatter det som. Å gni kjønnsorganet sitt mot en annen person mener jeg de aller, aller fleste bør være i stand til å skjønne at er uakseptabelt, mens jeg ikke nødvendigvis legger til grunn at alle vil se det som like uakseptabelt å slenge med leppa til noen (vil du være med i bobilen min, høhøhø).

Og det handler jo heller ikke om at man skal stilletiende smile søtt og godta - for veldig mange vil det være mulig å gi en klar og tydelig beskjed der og da om at det ikke godtas, evt fleipe det bort om man tenker at dette er innafor hva man selv synes er greit. Og for mange er man ferdig med situasjonen da. Det er rett og slett noe med det jeg føler som en manglende "gradering" av alvor når alt skal sees på under kategorien "overgrep".

Jeg ser at jeg ikke klarer å forklare godt hva jeg mener her, altså, må bare beklage det. :sorry:

Tallulah sa for 9mnd siden:

Men det er jo du og kronikken du hyller som sier at andre kategoriserer noe som overgrep når de IKKE gjør det.

Niobe sa for 9mnd siden:

Du sier jo to ting på en gang, Høst. Du sier at du ikke mener man skal definere hva som er et overgrep, og samtidig at du føler det er en manglende gradering av overgrep.

Det gir meg en dårlig følelse, både det, og den flåsete kronikken.

Toffskij sa for 9mnd siden:

Jeg tenker at en viktig del av metoo var en høyst betimelig reforhandling av grensa for «det må da være lov», «det er da ikke noe å bli sur for» osv. – den var altfor vid og sterkt i kvinners disfavør (siden jo en hel haug menn regnet det som «bare litt moro» å kysse kvinnelige kolleger mot deres vilje, klå dem i utringningen osv.). Mye mer enn den var en reforhandling av hva et overgrep er.

Luftslottet sa for 9mnd siden:

Enig. Og vi er ikke ferdige med den jobben.

Jeg mener denne saken er et godt eksempel på nettopp det. Bør journalister regne med å bli invitert til campingbilene til folk, høhøhø, som en naturlig del av jobben og syns at det er en helt grei ting? Eller kan vi nå si at dette var uttafor, skjerp dere og slutt med det?

Luftslottet sa for 9mnd siden:

Jeg blir også nokså oppgitt av at kommentariatet mener at de som sier fra er persilleblad som ikke tåler noe som helst. De tåler jo åpenbart ikke at noen forholdsvis vennlig og iallfall ryddig gjør dem oppmerksomme på at de oppfører seg ugreit selv.

(Ikke ulikt en del av metoo-sakene: Skam over egen oppførsel er jammen ujevnt fordelt i befolkningen! Jeg ville jo dødd av skam og aldri oppsøkt offentlighetens lys igjen hvis jeg var Trond Giske, for eksempel.)

Toffskij sa for 9mnd siden:

Word!

nokon sa for 9mnd siden:

Poenget med #metoo er ikkje å utvatne overgrepsomgrepet, slik du Høst og denne kronikkforfattaran hevder. Poenget med #metoo er at menn må slutte å objektivisere kvinner. Ein journalist eller rørleggjar eller kommunikasjonsrådgiver eller whatnot skal bli møtt som journalist, rørleggjar eller kommunikasjonsrådgiver. Ikkje som kvinne og sexobjekt.

Det handler jo ikkje om at det ikkje er greit å kalle nokon søt - på ein date, eller i ein setting der alle involverte er innforstått med at dette er ein relasjon der det er ok å kommentere utsjånaden til den ein snakkar med. Det handlar om at det er ugreit å komme med slike kommentarar i ein profesjonell relasjon!

Skilpadda sa for 9mnd siden:

Mesteparten av poenget mitt var at alt IKKE skal sees på under kategorien «overgrep». Så jeg klarer visst ikke å forklare meg selv godt nok, jeg heller. :knegg:

Man skal ha lov til å si fra og bli hørt når man forteller at noe oppleves ubehagelig og at ens egne grenser er blitt tråkket over. Og når man får en sånn beskjed fra en annen person, skal man respektere det og ta ansvar for egen oppførsel.

Og når man hører andre fortelle om slike opplevelser, bør man ha nok respekt for dem til at man i alle fall ikke sier høyt at man synes de sutrer eller burde lære seg å ta en spøk.

Floksa sa for 9mnd siden:

Grenseoverskridende adferd og overgrep er to forskjellige ting. Jeg har med min ptsd massiv baggasje og reagerer mye sterkere enn hvermannsen. I en 85 årsdag for en tid tilbake opplevde jeg at en fremmed mann i den aldersgruppen la armen sin rundt livet mitt bakfra og ga meg en klem. Det var overhode ikke et overgrep (hallo liksom) men det var i aller høyeste grad grenseoverskridende adferd og for meg var kvelden fullstendig ødelagt, så var også den påfølgende dagen. Jeg hadde sluppet ned guarden på grunn av alders segmentet og dermed hadde jeg ikke øynene i nakken. Selv nå reagerer kroppen min med høyere puls og nummenhet av å skrive om det.
Takka faen om vi kan få noen generasjoner mennesker som naturlig respekterer andres kropp som noe man ikke tar på eller kommenterer sånn uten videre.

Også kan vi jo snakke om hva som skjer når kvinner avviser slike tilnærmelser om de er fysiske eller verbale. Det er slett ikke alle menn som takler en brysk avvisning. Man må som regel smile det vekk, helst le litt og være litt underdanig. En surt blikk eller en irettesettelse faller sjelden i god jord og kan også være farlig om det eskalerer.

sindrome sa for 9mnd siden:

Jeg tenker at man heller ikke skal undervurdere risikoen som jeg mener det er for en kvinne å si ifra til en mann/menn om uønsket oppførsel. Menn er stort sett kvinner fysisk overlegne og når det er snakk om menn du ikke kjenner så vet du ikke hvordan de kan reagere. Derfor mener jeg det ikke "bare" er å komme med en negativ tilbakemelding på uønsket oppførsel, i alle fall ikke der og da.

Edit: der ser jeg at Floksa er inne på det samme.

Sweetie sa for 9mnd siden:

Dette.

nolo sa for 9mnd siden:

Dette! I tillegg til ubehaget ved å skape litt klein stemning når man sier fra, kan det potensielt være farlig i enkelte situasjoner, så veldig mange av oss har ledd bort helt uakseptabel oppførsel altfor mange ganger.

Høst sa for 9mnd siden:

Min oppfatning etter #metoo, var en større uthuling av begrepet overgrep, til det punktet hvor enhver subjektivt kunne velge å kategorisere sine opplevelser som "overgrep". Å bli voldtatt var et overgrep, å få teite slengkommentarer var et overgrep (satt på spissen, for å illustrere). I en diskusjon når det blåste som verst rundt dette sa en kompis "Æ tør jo ikkje å si nokka som helst te ei kjærring, det bli feil uansett!"

Jeg vil ikke at mine unger skal vokse opp og tenke av man må være så utrolig "korrekt", så flink til å lese andre, lese situasjoner og forstå, å tollke alt, sånn at man aldri tør å si noe til noen. Det må være lov å slenge en teit kommentar uten at det skal tas i absolutt verste mening til enhver tid. Eller at du blir korrigert der og da, med at dette ikke er passende/akseptabelt el lign. Men ikke at du begår et overgrep?

Ingen eier vel definisjonen av hva et overgrep er, det tror jeg ligger i nettopp det subjektive i hva som føles som et overgrep. Det jeg sier er at når man, slik jeg oppfatter at mange har gjort etter #metoo, velger å putte stadig flere hendelser/situasjoner inn under paraplyen "overgrep", så er jeg redd for at vi til slutt vil ha en situasjon hvor så mye defineres som overgrep, at de større/mer alvorlige hendelsene forsvinner litt blandt slengkommentarer og sleske flørteforsøk. Kan en slengkommentar eller uønsket plystring oppleves som et overgrep for noen med vanskelige erfaringer i bagasjen? Åpenbart. Men for de aller fleste tror jeg slikt er irriterende, teit, osv, men ikke et overgrep. Og et er der jeg skulle ønske vi var varsommere med å sope alt inn under begrepet overgrep, slik jeg oppfatter mange gjør - det er der jeg ønsker vi hadde sett at det er gradsforskjeller i alvorlighet.

Og det koster jo også noe for de som er på andre siden - det må være en forskjell mellom å bli kalt overgriper heller enn gammel gris? (igjen, på spissen)

Enig - reforhandling av grensa for «det må da være lov» var en veldig viktig og nødvendig del av #metoo. Og språk utvikler seg jo, så selv om det ikke var ment som en reforhandling av hva et overgrep er, bidro den, føler jeg, til å utvide begrepet, i og med at den gav rom for den enkelte til selv å definere egne opplevelser inn under begrepet eller utenfor. På den ene siden utrolig viktig og bra, men med et så "ladet" ord som overgrep, så blir det skummelt når definisjonsmakten plasseres hos hver enkelt. 10 personer i ett rom, alle med hver sin oppfatning av hva som ligger i ett overgrep. Det er som å snakke 10 forskjellige språk.

Jeg tror ikke jeg er så uenig med dere altså, mer er usikker på om jeg klarer å forklare ting godt nok (snikskriver innimellom møter). Jeg elsker dette om hvordan ting/begreper/oppfatninger osv utvikler og endrer seg, samtidig som det bekymrer meg hvor godt vi klarer å ivareta folk oppi det hele. Trodde fiskeren at uttalelsene hans ville medføre at han ble dømt i retten? Visste varsleren hva det ville medføre å si ifra?

Luftslottet sa for 9mnd siden:

Jeg tror heller ikke at vi er så uenige, Høst. :)

Personlig syns jeg at ordet overgrep i liten grad hører hjemme i denne debatten i det hele tatt, fordi det sender feil signal til de som oppfører seg dårlig. Nei, det er ikke like ille å voldta noen og å rope slibrig etter dem på gata.

For meg handler reforhandlingen om for eksempel disse scenariene:

En full fyr slenger komplimenter etter meg på Oslo S en sen natt, vi skal begge ta toget hjem. Jeg vet ikke om han har tenkt å voldta meg i tillegg. Sannsynligvis har han ikke det, men jeg må foreta en risikokalkyle inni hodet, ser over området etter utveier og føler meg utrygg. Han selv kan mene at "det må da være lov å prøve seg", "det må da være lov å gi komplimenter" osv., men han påfører meg utrygghet med måten han oppfører seg på. Det er han som velger at denne situasjonen blir ubehagelig, ikke jeg, men det er jeg som må ta konsekvensene. Hvis jeg sier fra til ham i situasjonen, risikerer jeg å eskalere. Det ville være fint for meg om det ubehaget lå på ham selv i stedet for på meg i denne situasjonen, siden han er den eneste som reelt kan unngå den. (Jeg nekter å la være å ta tog hjem på natta.)

En eldre mann jeg møter på jobb, utbryter at det er en bonus å få jobbe med så pene, unge damer. Han møter meg med en (lang) klem. Mannen er viktig og jobber for meg på grunn av goodwill. Hvis jeg sier at det ikke går an å si sånt på jobb, risikerer jeg at han blir sur og slutter. Han kan lage baluba. Han kan skade karrieren min. Det er liten risiko for å bli voldtatt her, så det er ikke fysisk farlig, men karrieremessig er det en mulig krise for meg hvis jeg sier fra. Det er ekkelt for meg å jobbe med ham, og jeg gruer meg. Jeg vet heller ikke hva han kan finne på å si til yngre og mindre robuste kolleger, og som arbeidsgiver vet jeg at jeg har plikt til å skjerme mine ansatte. Jeg vil gjerne at dette ubehaget skal flytte seg over på ham, ikke meg.

Når det er såpass vanlig som det er for menn (og noen kvinner) å oppføre seg som dette som det faktisk er, må det nok ryke med noen fiskere i rettssalene før de det gjelder skjønner alvoret. Vi er også avhengige av at andre rundt situasjonene tar en alvorsprat med de det gjelder og setter ned foten. Jeg velger å tro at de fleste som oppfører seg sånn, ikke er klar over hvordan det oppleves. Jeg tror oppriktig at de fleste menn (med noen unntak, særlig blant skeive), ikke har den fjerneste anelse om hvor mye tid og krefter kvinner bruker på risikokalkyler og håndtering av menn. Det er sjelden jeg snakker med menn om dette, eller andre kvinner, for den del, men alle kvinner jeg har snakket med, gjør dette.

Menn må lære seg å oppføre seg på en måte som gjør at vi oppfatter dem som trygge. Det er så enkelt, og så vanskelig. Det innebærer at de må få korrigert måter å oppføre seg på som gjør andre utrygge. Det er ubehagelig, både for den som korrigerer og for den som blir korrigert.

Denne mannlige redaktøren som tar den unge, kvinnelige journalisten i forsvar er et glimrende eksempel på god reforhandling.

Luftslottet sa for 9mnd siden:

Den mannlige sjefen min har flere ganger tatt opp med eksterne, mannlige samarbeidspartnere at de må høre på hans kvinnelige ansatte og at han forventer at de blir behandlet med respekt, selv når de er uenige.

Noen ganger må det til, og selv om det er trist at en mann må forklare det, så virker det. En gang sa han rett ut til et menneske at han var en misogynist. Den satt. :knegg:

sindrome sa for 9mnd siden:

God sjef! Jeg synes også at redaktørens reaksjon på journalistens opprinnelige innlegg var veldig bra. Det minner meg om denne, som jeg likte veldig godt. Samme greia, på et annet område bare.

Skilpadda sa for 9mnd siden:

Dette er et veldig godt eksempel på menn som overhodet ikke skjønner hva det faktiske problemet er, og som synes det er mest synd på dem selv. Jeg skjønner at det er ubehagelig å måtte gruble over om det man gjør og sier kan tas ille opp eller til og med skremme eller skade andre mennesker. Men dette er jo et MYE mindre problem enn det at folk gjør ting som skremmer eller skader!

Det Luftslottet sier er veldig viktig. Ubehaget finnes. Det har alltid vært der. Men tidligere var det nesten bare kvinner som opplevde det og dermed måtte håndtere det. Nå blir det forventet at menn at de også skal ta sin del av ubehaget. Klart det er ubehagelig for dem! Det ligger jo i sakens natur, når man skal dele på ubehag. Klart det er urettferdig at menn som aldri ville finne på å gjøre noe galt er nødt til å føle på ubehaget ved at folk kan tro de vil gjøre det! Men det er ikke noe mindre urettferdig at kvinner er nødt til å føle på det.

Det er vondt for en mann å vite at en fremmed kvinne er redd for ham fordi hun tror han kanskje kan finne på å voldta henne. Men det er mye verre for henne. Og det er like lite hennes skyld som hans.

Og seriøst: Hvis en mann genuint ikke tror han kan snakke til en kvinne uten å påføre henne ubehag, så er det kanskje greiest at han helt lar være. :knegg:

Pøblis sa for 9mnd siden:

Jeg fikk skikkelig vond smak i munnen av kronikken du digger, @Høst. Hun bagatelliserer og bruker sine egne følelser og opplevelser som en slags fasit. Hun er menneske og journalist, derfor blir hun glad når noen sier hun er søt? jeg synes det var flaut og teit.

dette som nokon sier over her, er kjernen, slik jeg ser det.

Da jeg var ung og avanserte kjapt profesjonelt, opplevde jeg flere episoder der menn kom med helt malplasserte komplimenter i jobbsammenheng og noen (alltid menn) var veldig opptatt av utseendet mitt i situasjoner hvor det var helt fullstendig upassende. "Jeg har aldri hatt en så liten og søt sjef som deg før" (ny ansatt i min avdeling, overtallig fra en annen avdeling.) Og en sønn som sa til sin gamle mor: "kommunen har sendt en vakker ung dame hit i dag" da jeg kom på vurderingsbesøk fordi mor hadde søkt sykehjemsplass.

Begge disse mente sikkert ikke noe vondt, og hadde sikkert sluttet seg til alle menn som hevder at de "ikke kan si noe som helst til damer lenger". Ekstremt ubehagelig, og jeg ble satt ut. Og jeg smener også at ubehaget ved å være dust får disse folka som sier dustete ting, for søren bære selv.

Men det var ubehagelig, ekkelt, jeg ble usikker, ante ikke hva jeg skulle svare, og jeg opplevde at de overhodet ikke tok meg på alvor.

Jeg synes virkelig ikke vi skal smile og le av grenseoverskridende oppførsel, og mener at grensen går lenge før å få gnidd en erigert penis oppetter seg.

Pøblis sa for 9mnd siden:

Ja. det hun sa. Alt sammen. :nemlig:

Forøvrig så er de alle fleste menn oppegående og smarte nok til å jobbe (ofte i avanserte posisjoner hvor de må kunne tenke sjæl og anvende kunnskap), tjene egne penger, få lån, kjøpe hus, investere, kjøre bil, stifte familie, lage mat og kle på seg selv. Klart de kan klare å snakke til en kvinne uten å påføre henne ubehag. Hvis de virkelig vil. :knegg:

Madicken sa for 9mnd siden:

Denne journalisten kan jo spørre seg selv om det hadde føltes greit om hun la til et "og du er forresten veldig kjekk og søt!" i samtale med sjefen sin, tannlegen sin eller fyren i forsikringsselskapet.

Pelle sa for 9mnd siden:

Ha! Den var god! Man kan jo også spørre seg om høhø-menn synes det er toppers om masse homofile menn inviterer dem med på soverommet osv. når de er og utfører arbeidet sitt. Noe sier meg at en god del ville funnet det en smule irriterende.

Luftslottet sa for 9mnd siden:

Nettopp. Og hvis dette i tillegg var en mann som er betraktelig større og sterkere, som du er alene med i dennes hjem, og vedkommende mente det litt sånn på joda-neida-ekte, så kan de begynne å kjenne litt på moroa.

For meg er en tilfeldig høhø-mann omtrent like seksuelt tiltrekkende som en humpende hannbikkje, og en fremmed mann omtrent like skummel som en fremmed hund. Det er vanskelig å se for seg at høhø-menn skjønner dette.

Strå sa for 9mnd siden:

På tidlig 1980-tall var drittstøveloppførsel og påtrengende, uønsket oppmerksomhet adskillig vanligere enn nå. Jeg husker godt da en kunde på diskoteket jeg jobbet på (rydding, ikke DJ, hvor mye jeg enn skulle ønsket det :knegg: ) kom med veldig detaljert oppfordring til å bli med ham hjem. Da jeg kontakten dørvakten og forklarte, gikk han rett bort til personen, løftet ham opp på strak arm (han var faktisk veldig sterk, vi snakker NM-titler) og bar ham opp trappen, satte ham utenfor og sa "Du viser deg aldri her mer". Det var ikke selvsagt at slikt ble ordentlig håndtert den gangen. Eieren av stedet ville, slik jeg kjente hen, sagt at sånt hørte till jobben. Likevel var jeg skjelven i flere timer, jeg sov ikke godt den natta.

Nextlife sa for 9mnd siden:

Åhh, den bransjen der på den tida.:mad:
Jeg skulle få ut et helt julebord av menn i Viktig Bransje ved stengetid, de var svært motvillig og dro i skjørtet mitt, var slibrige og ekle i kjeften. Jeg ble litt streng, og da tok faen en av de hendene på brystene mine og ba meg slappalitta.
Jeg klikket fullstendig og hev de fysisk ut, og sa nok akkurat hva jeg mente om de, på nordnorsk vis.
Dette var en stor kunde hos bedriften, og det kom selvfølgelig en klage på meg dagen etter.
Heldigvis var mine ledere ordentlige folk og støttet meg, og advarte om at slik oppførsel ikke ville bli tolerert ifremtiden, og at ved neste tilfelle ville de bli erklært uønsket.

Floksa sa for 9mnd siden:

Jeg husker hvor overrasket mannen min ble da han forsto at jeg helt på ekte ikke kunne bruke svømmebassenget på hotellet uten at han var med. For han var det et skjellsettende øyeblikk med innsikt i en verden som var helt fremmed for han.
Han har etter hvert også sett selv hvor utrolig ubehagelig det er for meg å få oppmerksomhet rundt kjønn/kropp/utseende og hvor utbredt det er. Og at det kan være farlig for meg å håndtere det feil.
Jeg bruker en del tid på å formidle dette videre til mine sønner også, slik at de også forstår omfanget av energi kvinner legger i sin egen sikkerhet. Ufrivillig.

Tallulah sa for 9mnd siden:

Høvdingen fortalte meg at han aldri har vært redd (for å være i fare) i voksen alder. Det tror jeg er ganske utopisk for de fleste kvinner.

nokon sa for 9mnd siden:

Luftslottet seier det veldig bra! :applaus:

Høst, til det lange innlegget ditt: Eg opplever ikkje at #metoo definerer slibrige kommentarar som overgrep og forminsker overgrepet. Tvert i mot, eg opplever at #metoo tar eit oppgjer med det som i alle år har ligge i ei gråsone mellom overgrep og akseptabel oppførsel.

Det handler om å vere høflige og hyggelege og trygge i profesjonelle relasjoner, om å ikkje blande saman profesjonelt og privat og om å ikkje sette kollegaer i ubehagelege situasjonar.

Og til menn som gjer seg sjølv til offer med å seie "Kan vi ikkje seie nokonting lenger?" tenker eg ein kan svare at ein kan seie og gjere ganske mykje, men ein skal behandle arbeidsfolk som arbeidsfolk og ikkje som kjønnet sitt.

Dette argumentet fekk eg nettopp servert av eit tiåring eg deler heim og gener med, då eg korrigerte adferd. Det er ein sånn ansvarsfråskrivande måte å håndtere kritikk på.

Retz sa for 9mnd siden:

Jeg har ikke opplevd uakseptabel oppførsel fra kolleger, men det har kommet en del fra pasienter, både fysisk og verbalt, i årenes løp uten at det nødvendigvis har rettet seg mot kjønnet mitt. På utesteder har det forkommet ymse forslag, men sjelden frekke eller ubehagelige, mer av det direkte slaget. Jeg har ikke kjent på ubehag eller frykt, men jeg blir selv veldig utålmodig, irritert og krass hvis et nei ikke blir tatt på alvor.

Tror ikke jeg har kjent på redsel i den grad at jeg har tenkt ut noen sikkerhetsmessige nødutganger i potensielt farlige situasjoner, men blir desto mer fokusert i situasjoner som virkelig er farlige. Da går tankene på høygir på hvordan jeg kan komme meg unna.

Guava sa for 9mnd siden:

Jeg likte ikke innlegget. Det er selvsagt ulike grader av grenseoverskridelser, noe som veldig ofte blir vurdert ut fra kontekst, men også av popularitet/utseende til den som begår overskridelsen. Enkelte slipper unna med alt. Der synes jeg kvinner kan bli mer bevisste rundt hva som faktisk utøves. En handling begått av en superkjekk fyr på jobb er en like alvorlig handling som den som utøves av en man ikke tenner på. For å skape god kultur må det reageres på selve utsagn/handlinger som begås, ikke bare på hvordan disse oppleves.

Pøblis sa for 9mnd siden:

Jeg synes denne er veldig god: www.journalisten.no/ta-journalisten-blir-glad-av-a-bli-kalt-sot-nar-hun-jobber-da-ma-det-vel-vaere-greit-for-alle-oss-andre-ogsa/584004

safran sa for 9mnd siden:

Her kunne jeg quotet mange, for mye bra har blitt sagt. Jeg ble både småsur og himlete over kronikken - dama er dessverre ikke veldig reflektert.

Dette skulle vel ikke være så vanskelig å forstå?! :mumle:

Akkurat.

Ine sa for 9mnd siden:

Dette. :nikker:

I følge hennes logikk skulle Trond Giske bare ha fått holde på, siden han tross alt ikke voldtok noen.

Og sjefer kan bare forsøke å kysse ansatte, siden de tross alt ikke gnikker den erigerte penisen mot deg.

Herlig arbeidsliv, dette.

Charlie sa for 9mnd siden:

Quote fra artikkelen:

« Men i stedet for å gå løs på kvinner som våger å være åpen om ubehagelige opplevelser, kan vi forsøke å forstå hvorfor ukulturen fortsetter.»

Det har jeg merket meg i en del slike sammenhenger, sist denne feskar’n som var ufin mot to kvinnelige inspektører på kaia. Hvor kommer dette fra? Hvorfor er det slik at noen menn f… ikke klarer å oppføre seg ute blant folk? Og så leser jeg i kommentarfeltene Berit og Gerd som mener at det her får jo bare de ungjentene tåle og ta det som en kompliment. Og da skjønner jeg hvorfor noen oppfører seg sånn. Det er de som har både mor og far som

HÆH! HÆH! HÆH! JA, GUTTER ER GUTTER!! :knegg: :knegg:

Og nå også en ung journalist med dådyrblikk og lebestift. Så vi blir vel ikke kvitt det i denne generasjonen heller. :natta:

Strå sa for 9mnd siden:

Fanker'n Chablis, jeg blir litt deprimert av sånne tanker.

Charlie sa for 9mnd siden:

Unnskyld. :sukk:

Chablis sa for 9mnd siden:

Var ikke jeg som skrev det, men Charlie.

Strå sa for 9mnd siden:

Unnskyld. Jeg sjekka ikke godt nok.