I lys av at Høyesterett har opprettholdt dommen mot cavalier king Charles spaniel avl, har jeg tenkt litt, og jeg lurer på en del ting om etisk hundeavl.
Må hunder absolutt vinne sløyfer på utstilling for å brukes i avl? Hva slags andre kriterier er ok?
Min hund har stamtavle med prisbelønte foreldre og aner. I tillegg har mange av dem vunnet konkurranser i blodspor og drev osv, som er relevant for rasen (standard dachs).
Men hva om det ikke var utseende bedømt opp mot andre, men rett og slett om hunden er innenfor (etisk, sunn) rasestandard? I stedet for å konkurrere i utseende, kunne hunden blitt undersøkt av en godkjent dommer, samt at helsekriterier er oppfylt bakover i slekta. Og evt jaktprøver eller agility eller hva enn som er relevant for brukshunder.
Rasestandard. Jeg så en dokumentar om engelsk bulldog, ikke i Norge. Tror det var USA? Rasestandard der var virkelig helt på viddene. "Hodet bør være så stort som mulig". Jeg har lest rasestandard for dachs i Norge, og den var da mye mer avgrenset i alle retninger. Ikke "beina bør være så korte som mulig". (En av naboene har en super atletisk korthåret dachs, med sterke, litt lengre bakbein, som er en super jaktkamerat, og er også innenfor rasestandard). Kan man justere rasestandard slik at lengre bein og snuter (for bulldogger) er mer ønskelig?
Avlsprogrammer med blandingshunder. Jeg vet dette er pågående for å redde lundehund fra genetisk kollaps. Det virker veldig lovende. Jeg har også lest om retro-mops, hvor mops blandes med f.eks. Jack Russell Terrier slik at snuten for normal mopselengde (slik de opprinnelig var), og deretter blandes inn igjen med mops.
Nå som CKC er forbudt å avle i Norge, hva da med blandings-CKC-er? Vil det også være forbudt? (Bare av nysgjerrighet, jeg har ikke tenkt å prøve meg!)
Jeg er veldig forvirret i dette spørsmålet, fordi jeg i feeden min får både Norsk Kennelklubb (som er mot forbudet, og mener det vil føre til mer useriøs avl, enten "i garasjen" eller import fra utlandet, og at veien å gå er kontrollert og streng avl i Norge), og Venstre, som er sterke pådrivere for forbud.
Men jeg TROR at utstillinger handler om mer enn utseende, men også lynne. De skal kunne håndteres, fokusere, etc.
Angående lynne. Du har et poeng. Vår hund ville aldri gått med på å gå rundt foran dommere. :knegg: Men han har veldig godt lynne på andre områder, da.
Jeg har for første (og sikkert siste) gang støttet Dyrebeskyttelsen med penger i dag. Det de har fått til en en milepel så stor at vi neppe forstår omfanget av den enda. Dette får ringvirkninger forhåpentligvis også langt utenfor Norge.
Skal utdype mer om hva jeg tenker når jeg har fått lest HI skikkelig.
Ja, men du kan gjerne svare uavhengig av hva jeg har spurt om, altså!
Det har vidtrekkende konsekvenser, helt klart. Jeg har sett det bli omtalt i utenlandske medier, på youtube osv. Håper det blir større fokus på dyrevelferd i hundeavl over hele verden.
Jeg søkte på CJC på youtube, og det er veldig lite oppmerksomhet om de nevrologiske problemene. Bare massivt fokus på søthet.
1. Må hunder absolutt vinne sløyfer på utstilling for å brukes i avl? Hva slags andre kriterier er ok?
Det finnes ingen regler som regulerer avl av dyr i Norge. Det eneste lovverket vi har er lov om dyrevelferd. Og i dag har man aktivt brukt den e loven for å ramme en avlsplan som har tatt en rase helt ut og vekk fra alle etiske prinsipper.
Merk at jeg har selv hatt en CKCS som ble hønngammel og «frisk» hele livet. Jeg støtter dommen helhjertet.
Men hva om det ikke var utseende bedømt opp mot andre, men rett og slett om hunden er innenfor (etisk, sunn) rasestandard? I stedet for å konkurrere i utseende, kunne hunden blitt undersøkt av en godkjent dommer, samt at helsekriterier er oppfylt bakover i slekta. Og evt jaktprøver eller agility eller hva enn som er relevant for brukshunder.
Noen raser har dette, disse rasene er gjerne noe sunnere enn rene utstillingsraser. Men ofte kan man også få to «greiner» innen avl. Bruks og utstillings linjer.
2. Rasestandard. Jeg så en dokumentar om engelsk bulldog, ikke i Norge. Tror det var USA? Rasestandard der var virkelig helt på viddene. "Hodet bør være så stort som mulig". Jeg har lest rasestandard for dachs i Norge, og den var da mye mer avgrenset i alle retninger. Ikke "beina bør være så korte som mulig". (En av naboene har en super atletisk korthåret dachs, med sterke, litt lengre bakbein, som er en super jaktkamerat, og er også innenfor rasestandard). Kan man justere rasestandard slik at lengre bein og snuter (for bulldogger) er mer ønskelig?
NKK kan gjøre akkurat hva de vil med rasestandaren. Men de risikerer å bli uvenner med opprinnelsenklubben i rasende hjemland og at vi i Norge avler hunder som ikke vil «stå seg» internasjonalt fordi de avviker fra den internasjonale rasestandaren.
Nå som CKC er forbudt å avle i Norge, hva da med blandings-CKC-er? Vil det også være forbudt?
Det er vel dette man skal finne ut av nå, som dommen er rettskraftig.
Jeg mener at avl på dyr med unaturlige trekk bør forbys i sin helhet. Det være seg korte bein, lang rygg, små hoder, store hoder, mye hud, mye pels, lite pels, miniatyrhunder, enorme hunder, korte snuter, lange snuter, store øyne, enorme ører osv osv osv i det uendelige. Det samme bør gjelde for katter, hester, kyr, griser og hva har du.
Ei ku skal være bygd så hun kan løpe, leke, klø seg og beite uten problemer.
En hest skal kunne puste fritt gjennom nesen. En katt skal ha ører som ikke medfører andre defekter (scottish fold) og nese som er såpass lang at den kan puste normalt.
Vi mennesker er helt sjuke!!!!! i vår søken etter hva vi synes er «pent».
Vi trenger ikke 1000 forskjellige raser når vi helt tydelig ikke greier å bruke kunnskapen vår om manipulering av gener via avl til noe positivt.
Takk for gode svar, Floksa!
Vår rase har gjerne både utstillinger OG sporing/drev. Raseklubben har innført økonomisk støtte til ryggrøntgen, som alle oppfordres til å ta mellom 2 og 4 års alder. Så det står på blokka. Selv om ikke vår hund kommer til å inngå i avl, er det nyttig informasjon for oppdretterne å vite at tidligere kull er friske.
Jeg vil forresten nyansere litt, Floksa. Ja, vi har mange hunderaser, og det handler ikke alltid bare om bruk. Men det handler ikke alltid bare om utseende heller. Noe er kulturarv. Derfor mener jeg at det er verd å forsøke å redde lundehund fra utryddelse, selv om den per nå er sterkt innavlet. Om det er mulig å kryssavle slik at sykdomsrisikoen tynnes ut og etterhvert kan avles ut, har lundehunden en verdi også som kulturarv. Selv om den altså er helt ubrukelig (til annet enn å holde flyplassen ett eller annet sted fri for måseegg), og selv ikke kunne brydd seg mindre om hvor mange tær den har.
Jeg er helt enig i at det er en seier, og blir helt :tullerdunisse: av en del av hundeverden.
Min hund er også en rasehund, og det jeg har satt pris på med å velge rasehund fra en seriøs oppdretter er at hun da screener for sykdom i avlsdyra, sosialiserer hundene godt og passer på innavlsgraden. Men vi brukte mange timer på telefon med oppdrettere før vi valgte.
Nå er min hund også premiert i utstilling (fordi han kanskje skal avles på i framtida), men jeg fikk vel ikke inntrykk av at det ga noen spesiell sikring annet enn av utseendet. Han måtte vise at han lot seg håndtere og lede og ikke var aggressiv, men ellers ikke noe særlig annet. Det samme måtte han gjort hvis han skulle deltatt i hundesport som agility eller lydighet.
Og grunnen til at den er neste utryddet er vel fordi vi sjuke mennesker ikke synes den er søt nok, så den har ikke noe stort potensielt marked. Da blir det få individer. Og da kan man jo bruke kunnskapen om avl på en positiv måte, velge andre raser å krysse med for å få opp den genetiske variasjonen (noe de vel også har gjort). Jeg synes lundehunden er en flott hund. Men det er ingen tragedie om den dør ut. Det er i likhet med alle andre raser en hund konstruert for å dekke et behov. Å beholde en rase med for liten genpool slik at man får innavlsproblematikk er etisk problematisk. Da må det løses slik man har gjort, ved å tilføre nye gener eller ved å la rasen dø ut. Man løser det IKKE med å fortsette innavl.
Ja, det pågår et avlsprogram med kryssavl med buhund, islandsk fårehund og en svensk spisshund. Jeg har møtt en slik blanding en gang. Veldig søt, den også.
Også retro-mops er en fin måte å ta vare på mops for fremtiden,, med god dyrevelferd. Den har dessuten blitt litt av et statement, en slags posterboy for kampanjen mot flatsnutede hunder (den har dessuten mye mindre rynker og lengre bein, mer energi og mindre vektproblemet).
Men at lundehunden ikke er søt nok? Hah! Den er jo helt der oppe med CJC! Men det er ikke nok med popularitet for dens skyld. Det hjelper ikke om bestanden øker til det dobbelte, når alle sammen har samme genetiske opphav med samme sykdomsgener. Den ble så godt som utryddet under krigen pga en tysk schäfer med valpesyke, og en runde til på 60-tallet. Den trenger rett og slett nye gener inn i populasjonen.
Jeg må få si at avlsprogrammet som pågår med Lundehund er helt fantastisk. Det er virkelig lagt ned mye og god jobb der, som fortsatt pågår. Vår Lundehund er helt utrolig vakker, ingen sykdommer og et herlig lynne, selv med all innavl som finnes. Allikevel heier jeg på alt dette prosjektet med kryssavling gjør og hadde jeg visst bedre på forhånd, hadde jeg så absolutt valgt en prosjekthund for 7 år siden. Så jeg er helt med på at de nevnte rasene i HI må ta grep. Det gjelder også Schäfere. Der har det gått altfor langt, jeg må snu meg vekk når jeg ser en av disse skjønne hundene, alle som en her i området har hofteproblemer og det ser smertefullt ut når de går.
Svarte nok ikke på HI, men merket engasjement kom rennende over meg.
Utstilling skal ikke være en skjønnhetskonkurranse. Utstillinger skal premiere hunder som er gode representanter for rasen. Akkurat som man har kåringer for husdyr for å finne gode avlsdyr. De skal være gode reoresentanter for rasestandarden, man ser på om hunden har godt pelsstell (og blir godt tatt vare på), om den er normalvektig og har god muskulatur (og der er det jevnt og varig arbeid med hunden som gjelder, det fikser man ikke på et par uker), om den har gode og funksjonelle bevegelser, riktig tannbitt osv osv., og også gemytt, at de lar seg håndtere, ikke er aggressive osv. Alt det er det helt legitimt å forlange av en hund som skal brukes i avl synes jeg.
Vet en som er champion både her og der, og de har jobbet mye med feks at hunden skal være veltrent, og det har det blitt sagt noe om i kritikken av hunden. For dommeren gir en detaljert kritikk om hva som er bra og ikke så positivt med hunden. Den nevnte hunden fikk i unghundtiden flere kritikker på at den «trengte å modnes», f.eks. Tror folk flest ville tenkt litt annerledes om utstillinger om de visste mer om bedømmelsen. Men selv om man må gjennom godkjenning for å bli dommer for hver rase så har dommere litt ulikt de legger vekt på. Sånn er det med alle slags vurderinger, ikke bare hunder.
Generelt kreves det ikke at hunder vinner sløyfer for avl, men det er vanlig og utbredt at en hund minimum må være stilt til Excellent, dvs at den er bedømt til å være en utmerket representant for rasen. I en konkurranse kan mange hunder bli Exc uten at de av den grunn går videre og får premier. Vurderingen av Exc er bare den innledende vurderingen. Sånn sett er det det du også mener burde være grunnlaget slik jeg leser HI?
Jeg er enig i at CKCS er problematisk. Men jeg synes Dyrebeskyttelsen er helt ute å kjøre på sporet de har vært på bra lenge, og jeg har mistet helt lysten til å støtte dem. Det er en grenseløs naivitet blant noen der. De velger å gå til krig mot hundemiljøet som bruker mye ressurser på å stille krav om etikk, helse og hvahardu (ja, det er feil og mangler men det er fremdeles slik at det legges ned mye penger og arbeid i å utvikle sunne raser, bruke forskning og veterinærer, stille krav til oppdrettere) og lager et narrativ (som noen veterinærer også har hivd seg på) om at blandingsavl er så mye mer naturlig og sunn. Kanskje i en verden hvor hunder fritt løper rundt i flokker og hvor alfahannen har avlsretten. Men blandingsavl i Norge er at Bjørg i Grimstad synes hunden hennes er så nydelig og finner en hund i en Facebookgruppe som eieren vil gjøre kroner på, og så produserer de valper helt uten helsetester, vurdering av om egenskapene bør videreføres eller av hvilket resultat man kan få ved å blande to raser med hver sine helseutfordringer.
Det som skjer nå er formodentlig at oppdretterne av CKCS flytter oppdrettet utenlands eller samarbeider med oppdrettere i andre land. Det er fremdeles helt lov til å importere, eksportere, kjøpe, selge og eie hunder av rasen såvidt jeg kan forstå. Og rasestandarden bestemmes i hjemlandet, så det er Stirbritannia mener jeg.
Jeg har hatt cavalier selv, i forrige århundre, og er glad for at det nå er forbudt å avle på dem. Vi hadde selvsagt verdens greieste og peneste hund, men sånn de er avlet frem er direkte vondt å se. Jeg har vært på en og annen hundeutstilling, og jeg syns det er helt sykt å se på pudring og spraying av pels. Det er dyr for pokker. Og hvorfor er ikke nips inkludert i avlsforbud? Makan til prusting og snøfting.
Min begrensede erfaring med utstilling av standard dachs, tilsier at de bedømmer mange sider av hunden. Både oppførsel i ringen, generelt lynne, muskler, kroppsform og pels. Min elsket å gå utstilling med oppdretter, men kan aldri få toppscore fordi halen peker opp (og rasestandard sier at den skal ned).
Når det gjelder oppdrett av tydelig syke hunder eller oppdrett som gjør at raser utvikler uheldige sykdommer eller skader, synes jeg det burde vært mye strengere regulert enn det har vært til nå.
Jeg syns det er fint at det nektes avl på hunder som er opplagt utsatt for feil som gir smerter og vonde liv. Jeg ser noen kommenterer shäfer over her, og lurer virkelig på hva de driver med i oppdrettet av denne hunderasen. Hundene beveger seg jo helt merkelig, bena svinger i merkelige retninger og de virker jo halvlamme i bakparten.
Jeg må si at jeg er uenig i dette. At avl av mange raser er langt ute å kjøre har vært kjent i mange, mange år. Og i stede for å bruke kunnskapen sin til å gjøre egen rase frisk bruker man tid på å sloss mot blandingsavl som hverken er verre eller bedre. Eller jeg mener bevisst raseavl på raser man VET er usunne er verre enn at Gerda på Gjøvik parrer hunden sin med naboen sin fordi valpene sikkert blir søte. En raseavler vet hva hen gjør. Det gjør ikke Gerda.
Jeg tenker at det generelt primært burde være fokus på helse i alt av hundeavl, uavhengig av om det er snakk om blandinger eller "renrasede" hunder. Så er jo selvfølgelig gemytt og bruksegenskaper viktige å være oppmerksom på, og noe man må sette seg inn i før man går til anskaffelse av hund.
Jeg syns det er ganske kjipt at det ikke får konsekvenser for de som avler på hunder som har påviste sykdommer eller skavanker, og tenker vel at gentesting bør være standard for raser som kan være bærere av sykdommer det kan testes for.
F.eks tenker jeg at man burde unngå å bruke at avlsdyr skal teste fri for rasespesifikke sykdommer, slik at de som er bærere også bør tas ut av avl. Jeg er skeptisk til å bruke hunder med B-hofter i avl, og syns det er overraskende at enkelte individer med C-hofter (uten smerter) brukes i avl.
Ja, ikke sant!
I den dokumentaren om engelsk bulldog jeg så, var det ingen forståelse hos oppdretteren for at de trekkene hun avlet på er uheldige, SELV OM de ikke direkte fører til sykdom hos det enkelte individ.
For dachs er det jo et stort problem at opptil 20% av hundene kan få prolaps. Det er kjempeviktig at avlen innrettes mot å redusere forekomsten vesentlig. Vår oppdretter ryggrøntger og øyelyser alle avlsdyr, og sørger for genetisk variasjon. Det er også et pluss at championat og premiering av dachs er avhenig av både utstillingsresultater og jaktprøver, slik at bruksegenskapene til hunden ikke nedprioriteres til fordel for utseende. Og det ER en nedre grense for hvor korte bein de kan ha. I medlemsbladet var det også en artikkel om overavling med enkelthunder, hvor de rett og slett publiserte en liste over de hannene med flest kull, til skrekk og advarsel.
Og her er det ved kjernen. Det hjelper ikke at oppdrettere hevder de avler på god helse og sunne i divider. Alt er basert på egen rapportering, det er ingen straff for å ikke rapportere, og det viktigste, nemlig rasestandarden som er «loven» endres ikke. Og da vil korte bein og lang rygg premieres. Erfaringsmessig må det settes minimumskrav. Så korte kan beina være, er de kortere blir man diska. Også må den lengden settes ut fra et helseperspektiv.
At man virkelig tror en kortneserase er sunn blir også en bekreftelse på hvorfor raseklubbene og oppdrettere ikke kan bestemme dette. En mops er ikke sunn. En mops som er 100% perfekt er ikke en sunn og frisk hund. Det er et sykelig individ avlet fram av menneskenes forvrengte syn på «pen».
Klubben har som mål at alle eksteriør dommere også har vært deltakere og bestått jaktprøver med dachs, for å sikre at funksjon trumfer utseende i så henseende. Det er også beskrevet hvilke beinstillinger som er diskvalifiserende.
Nå har NKK og raseklubbene søkelyset på seg, og må bevise for Dyrebeskyttelsen og Mattilsynet at de tar grep. Det tror jeg er noe av det viktigste med denne dommen.
