Har vært i den laaaaaange filosofidiskusjonen (som jeg kom ut av like smart som jeg gikk inn - med andre ord: magert resultat :humre: )
Diskusjonen gikk helt konkret ut på en person som har skiftet kjønn, og min innstilling var: Når jeg snakker med vedkommende vil jeg åpne for dette i samtalen og deretter la vedkommende føre an. For meg vil det være ok om vedkommende ønsker å snakke om det, ikke snakke om det, si lite, si mye. Snakke om fortid, fremtid, nåtid. Ja, hva som helst. Jeg har egentlig ikke så mye kontekst rundt temaet.
Og det er her diskusjonen gikk over på filosofistadiet fordi vedkommende jeg diskuterte med hadde MYE kontekst (annen erfaring, annen alder, kjenner "historikken", kjenner mange med kjønneinkongruens etc) og vedkommende mente det var litt "respektløst" av meg at jeg var så uvitende (at jeg ER uvitende er vi veldig enige om, bare så det er sagt :humre: )
Men jeg tenker at jeg vil få vite det jeg trenger i samtalen (lite, mye, ingenting - jeg er åpen for alt) - og jeg tenker også at det er ok at jeg er uvitende. Den jeg snakker med vil åpne disse "dørene" for meg - hvis vedkommende ønsker det.
Hva tenker dere? Bør man på en måte prøve å ha noe selvstendig kunnskap. (Den diskusjonen jeg var i ble veldig konkret i forhold til transpersoner, og jeg synes det var et godt eksempel da det er veldig varierende kunnskapsnivå om dette)
Personlig er liker jeg godt å lese for å oppleve verden fra andre perspektiver, så jeg liker den veien til kunnskap godt. Når jeg leser eller hører andres selvfremstilling, får jeg også innsikt i andres opplevelse som jeg neppe ville fått anledning til i en samtale.
I tilfellet transperson, tenker jeg at det antakelig er litt slitsomt å måtte "forklare seg" til alle man møter, og at jeg kan komme litt i møte. Samtidig er det en fin holdning å være åpen for at folk kan dele det de vil, og møte folk med vennlighet uansett.
Jeg ville nok vært redd for å trå feil i beste mening også, det er fordelen med å forberede seg litt. Type finne ut hva som er frequently asked (rude) questions for å unngå å tilsvare en sånn som tafser på gravidmager og kommer med geskjeftige meninger om hvor mange barn folk skal få, når og hvor tett, i et forsøk på å vise interesse for en som er gravid.
Jeg tenker at det er et uheldig utgangspunkt å tenke at uvitenhet=respektløs. Dersom man er uvitende, bevisst om dette og ønsker å lære mer, så må det være et godt utgangspunkt for videre samtale. Så får det som Luftslottet er inne på være opp til den som kjenner forholdene på kroppen hvorvidt man ønsker å fortelle/dele fra livet sitt. Det er ikke slik at alle kjente og ukjente personer med et annet liv enn meg har opplæringsplikt for alle uvitende og uerfarne mennesker til en hver tid. Men hvordan skal man bli klokere dersom man ikke kan undersøke og være nysgjerrig? Leser også innlegget ditt slik at du åpner for at den andre kan styre samtalen, og om dette skal være et tema eller ikke. Det må jo være greit for en person å bare kunne være seg selv og snakke om været, den siste filmen man så eller hvordan folk er på jobben uten at det hele tiden skal handle om at man tilhører en minoritet. Det er ikke alltid det passer å stå på barrikadene for å lære opp uvitende CIS-personer.
Jeg er enig i at uvitenhet kan være respektløst, men det er ingen automatikk her. Det kommer helt an på settingen. At du som privatperson ikke kan så mye om et tema som du sjelden eller aldri kommer bort i tenker jeg at ikke er respektløst, men hvis du støtter på de samme problemstillingene om og om igjen i et profesjonell setting og ikke lærer det et minimum om temaet, da er du skikkelig respektløs. Bare for å ta ytterpunkter.
Å være ærlig på at det finnes ting man ikke kan så mye om og samtidig være åpen for å lære, synes jeg er helt innafor. Men det er jo greit å ha med seg i bakhodet at å lytte til enkeltmennesker gir deg bare datapunkt, så er man oppriktig nysgjerrig gjør det ingenting å fylle på med noe balansert informasjon også.
Jeg skjønner ikke helt hva du legger i "åpne for", mener du at du skal si rett ut eller hinte til at du vet at personen er transperson? Det synes jeg i så fall er respektløst. Jeg synes også man har et selvstendig ansvar for å finne kunnskap og oppdatere seg. Om det er sannsynlig at du omgås en transperson, synes jeg ikke det er vedkommende sitt ansvar å lære deg opp.
PS: Mange transpersoner sier ikke at de har "skiftet kjønn", men bekreftet kjønn. De har aldri vært mann og blitt kvinne, men blitt oppfattet/registrert som mann og bekreftet at de er kvinne. For eksempel, men ikke nødvendigvis, gjennom en kjønnsbekreftende operasjon.
Heilt enig med dette.
Er ikke det å tilegne seg kunnskap heile poenget med den filosofiske samtalen da? Er det ikkje det Sokrates meinte, at å spørre og være åpen og vitebegjærlig åpner opp for ny kunnskap.
Enig i at lesing er en fin vei inn (som jeg også liker veldig godt!) Det du sier om innsikt som ikke ville ha kommet i en samtale oppfatter jeg som det samme Nenne sier her:
Jeg tror jo oppriktig at hvis jeg vil lære noe om enkeltpersoner, så må de fortelle meg det. Hvis jeg skal lære noe mer generelt så må jeg gå bredere ut/lære på en annen måte.
Ja, jeg er overhode ikke interessert generelt sett :sparke: Den interessen jeg har ligger i personen (noen jeg kjenner og liker), men jeg synes det er like greit å snakke om været, filmer vi har sett, trening etc
Jeg tror kanskje det var dette vedkommende mente med at jeg var så uvitende at det var respektløst, at jeg manglet helt basis informasjon :gruble:
Ja, jeg også tenker det. :nikker: Selv om man er transperson, så er man jo uansett mye mer enn det. Og så tenker nå jeg at hvis jeg hadde vært transperson er den siste gruppen jeg hadde giddet å drive med "opplæring" til: Gamle, hetrofile, cis-kjerringer uten et eneste maktelement :sparke: (Hadde jeg vært politiker feks så tenker jeg at noen hadde følt det som en "plikt" å fortelle meg ting)
Veldig gode eksempler du kommer med Nenne, setter stor pris på at du svarer (ellers er vi som ganse vanlig enige :humre: )
Jeg har jo kjent vedkommende en tid, så sist jeg møtte vedkommende hadde hen et annet kjønn :) Jeg tenkte bare å si noe ala: "Som du kanskje vet så kan jeg utrolig lite om dette med transpersoner. Håper du sier ifra hvis du synes jeg sier eller gjør noe feil" (og etter det har jeg "gjort mitt" i samtalen. Om dette blir et tema eller ikke vil da være opp til vedkommende)
Synes ikke det er noen sitt ansvar å lære meg opp på generell basis, men hvis det er noe de vil jeg skal vite om dem så må jo nesten de gjøre opplæringen (hvem andre skal gjøre det?)
Tusen takk :) Dette er jo et glitrende eksempel på ting jeg ikke kan, men som jeg er åpen for å bli korrigert på (men som jeg ikke nødvendigvis synes er respektløst at jeg ikke kan allerede)
Jeg tenker at det er ingen som kan vite alt om alt. Noe vet man mer om, noe vet man mindre om, avhengig av hva man har erfaring med eller interesse for. Det er en ærlig sak å kunne lite om noe, og at man da viser interesse og er åpen for å lære, uten å være forutinntatt (så godt det lar seg gjøre), mener jeg er positivt. Å skaffe seg informasjon på forhånd, for å være mest mulig informert i møte med nye personer og/eller situasjoner er i mange tilfeller både lurt og høflig, mens i andre tilfeller kan det være like fordelaktig å vite minst mulig, og heller være nysgjerrig på den individuelle opplevelsen til den enkelte personen, fordi alle har sine historier og ulike erfaringer. Og med nysgjerrig mener jeg ikke nødvendigvis at man skal spørre og grave, men være åpen for at ting kan oppleves annerledes enn man tror, inkludert at det ikke alltid er det vedkommende har lyst til å snakke om eller fokusere på akkurat der og da.
Hvordan kjønnsbekreftende operasjoner foregår kan jeg skaffe meg informasjon om. Hvordan det oppleves for en enkelt person å bli født i feil kropp og vokse opp og bli behandlet som et annet kjønn enn de føler seg, det vet jeg ingenting om uansett hvor mye jeg leser om andre personers opplevelser. Noen ganger kan jeg få vite mer om det, for en bestemt person, hvis vedkommende ønsker å dele. Det betyr ikke at jeg vet så mye mer om hvordan det samme oppleves for et annet individ i samme situasjon.
Jeg tror jeg er enig med deg i utgangspunktet, særlig når det gjelder fenomener som ikke regnes innenfor allmennkunnskapen. Spørsmålet er jo når et fenomen beveger seg dit, og det å være transperson er kanskje et aktuelt eksempel i så måte. Det Input korrigerer deg på, for eksempel, vil nok oppfattes som forventet allmennkunnskap i mange kretser, kanskje særlig blant yngre mennesker, mens ingen ville reagert om bestemor på sykehjemmet sa det.
Når det gjelder utsatte grupper i samfunnet, brukes ofte «uvitenhet» som skalkeskjul for å gi uttrykk for nedsettende holdninger, og det kan også være en faktor her. Jeg understreker at jeg ikke har noen grunn til å tro at det er tilfelle i eksemplet du nevner, him, men det kan kanskje være en forklaring på reaksjonen til den du snakket med. Har man hørt krenkelser og fordommer pakket inn som «ånei, det visste jeg ikke» mange ganger, så får man kanskje litt mer piggene ute i møte med uvitenhet?
Takk for god rundt forklaring rundt uvitenhet Zulu, det er så fjernt fra min virkelighet at det hadde jeg ikke tenkt på.
Og til Him vil jeg påpeke at personer som tilhører den priviligerte majoriteten har både makt og et ansvar for å opplyse seg selv, som jeg forstår at du gjør, men også ansvar og makt med tanke på positiv innvirkning på folk rundt oss. Vi oppdrar barn/unge, vi snakker med familie, venner og folk på jobben som også er uvitende om hva man gjør/sier og ikke.
Jeg er ikke sikker på om jeg egentlig skjønner hva du spør om. Men jeg kan jo skrive litt om hva du fikk meg til å tenke på. :)
Jeg synes det er selvsagt at man hverken skal insistere på, eller nekte på, å snakke om det at en person man treffer er trans. Du nevnte senere i tråden hva du mente med å «åpne for» samtale, og jeg synes det høres fint ut å si at man er åpen for at man sier eller gjør noe feil, og åpen for å justere seg i så fall. Samtidig så er det mange som skjuler seg bak det at «det må være lov å være uvitende» og dermed legger alt arbeidet på den andre personen, og det synes jeg jo man skal prøve å unngå.
Jeg synes personlig at alle har et visst ansvar for å ha et minimum av informasjon om viktige ting i samfunnet. Akkurat hva det minimumet er, har folk rimeligvis ulik oppfatning om. Jeg synes f.eks. homofile skal kunne få gå ut fra at folk de snakker med er klar over ting som at homofili ikke er en psykiatrisk diagnose, og at vi har kjønnsnøytral ekteskapslov, og at man ikke «blir homofil» på grunn av f.eks. oppdragelse eller å ha sett homofile på TV. Og videre at homofile historisk sett har blitt forfulgt og trakassert, og at dette fremdeles skjer mange steder i verden, også i Norge, der mange tror at «nå er jo alt i orden». Dette er ting som jeg synes alle bør vite om.
Tilsvarende gjelder andre minoritetsgrupper, eller grupper som mange har feil eller skjeve oppfatninger av - jeg synes vi alle bør prøve å informere oss litt, så vi ikke dummer oss ut eller er med på å gjøre verden verre for dem. For eksempel når det gjelder flyktninger, eller folk som bruker rullestol, eller folk på autismespekteret, eller transpersoner. Det er klart det er vanskelig å si hva som er dette minimumet av kunnskap man bør ha, og det vil variere veldig med hva slags folk man omgås og hva slags demografi man tilhører.
Men det å ha i bakhodet at folk kanskje er lei av å stadig få de samme spørsmålene eller bli spurt om de samme foreldede fordommene, det er også en type kunnskap som jeg synes man bør ha. :) Så man er klar over at det er fullt mulig å være irriterende eller respektløs selv om man har de beste intensjoner.
Den handler om folk som er litt annerledes på en eller annen måte - alt fra transpersoner til prester til politikere til folk som ser annerledes ut, de forteller om hva folk spør om - og hva og hvordan de synes folk kan spørre - eller ikke spørre.
Jeg er så gammel at jeg har lagt fra meg alt av oppdragerrolle for mine barn :) De er 22 og 19, og det føles helt unaturlig ut å "oppdra" de lengre. Hvis jeg får barnebarn så vil kanskje den følelsen av at jeg har en forpliktelse til å være et forbilde "våkne", men nå er den ikke der i alle fall.
Jeg snakker faktisk så og si aldri om andre mennesker til hverken famile, venner eller jobb. Dette er jeg vant med fra min oppvekst. Kan faktisk ikke huske at min mor snakket om andre noensinne (altså praktiske ting snakket hun om, X skal kjøre etc). Faren min husker jeg av og til spekulerte i andre (ikke ondskapsfullt, men av typen: Lurer på hvor pengene kommer fra) og da var moren min helt sjokkert!
Det eneste jeg har diskutert (som jeg husker i alle fall) om transpersoner er hva jeg mener om helsetilbudet (men det er bare en "detalj", jeg mener MYE om helsetilbudet generelt og litt om helsetilbudet til transpersoner)
Ja, enig i at mange bevisst gjemmer alt av mental anstrengelse bak unnskyldninger, og enig i at det er ufint å aldri gidde å bidra til noe som helst.
Ja, jeg tror kanskje det "gapet" jeg opplevde kom i hovedsak av forskjellen i kunnskapsnivå mellom meg og den jeg diskuterte med. (Det er også mulig jeg er blitt litt herdet på hva folk kan og ikke kan ut fra andre settinger, slik at jeg lettere aksepterer forskjeller i kunnskapsnivå? :humre: )
I tilfeller som dette synes jeg du har et selvstendig ansvar for å lære deg opp selv, litt avhengig av hvem denne personen er og hva slags relasjon dere har. Om det er en venn eller en nær kollega, bør du ta en del ansvar selv. Men det er jo mye man ikke kan google seg til, som for eksempel det med skifte kontra bekrefte kjønn, for man vet jo ikke hva slags spørsmål man skal stille. Og da er det helt fint å si sånn som du har gjort, det synes jeg var en fin inngang.
Andre tips er at veldig mange ikke ønsker spørsmål om "hva de het før" eller "hvordan underlivet ditt ser ut". Det siste bør være selvsagt, men det er dessverre ikke det. Det er lurt å ha bakhodet at de fleste transpersoner ønsker bare å bli oppfattet som det kjønnet de er (passere) og at de slipper fokus på det. Det kan noen ganger innebære at vi andre later som ingenting. Jeg ville ikke satt noe fokus på noens kjønn, med mindre de gjorde det selv. I eksempelet du beskriver blir det jo kanskje noe annet, der er det fint å anerkjenne endringen forutsatt at man tydelig signaliserer at man er en trygg alliert.
Også er jeg enig i det Skilpadda skriver. Jeg husker en gang noen her inne brukte ordet "transe" og jeg ble ganske overrasket, for i mine øyne er det like tabu som å bruke n-ordet og en del av det jeg oppfatter som allmennkunnskap. Men noen ganger er det fint å bli påminnet om at jeg opplever det slik fordi jeg har en generell interesse for seksualitet, kjønn og identitet, og fordi jeg har flere i omgangskretsen min som er transpersoner.
Skilpadda beskrev det jeg tenker godt, og som Input er inne på: Det er ganske vanskelig å unngå å gå i baret hvis man overhodet ikke har tenkt gjennom andre måter å leve livet på.
Jeg vil helst unngå å være kjip mot noen ved et uhell, mest for deres del, men også for min egen. Det er både flaut og ubehagelig på andre måter å finne ut at andre har opplevd meg som rasistisk/ableist (hva er ordet for dette på norsk igjen?)/misogynist/heteronormativ, så det vil jeg helst unngå. Det går naturligvis ikke an å unngå å gjøre eller si ting som sårer eller støter andre på noe vis, noensinne, men jeg ville helst foretrekke å vite om det selv.
(Ikke at det er noe jeg tror du driver med, him, men det er ganske sjokkerende hvor mange som får seg til å stille utrolig intime spørsmål om underlivet og seksualvanene til folk som er forskjellige fra seg, særlig når de har drukket. Jeg vet ikke hva jeg ville gjort hvis noen begynte å grave i hvordan kjønnsorganene mine ser ut eller hvordan jeg har sex med partneren min, for eksempel. Det er virkelig ikke mer greit bare fordi noen sitter i rullestol eller har partner av samme kjønn. :dåne:)
Jeg forholder meg til folk som folk, og jeg snakker like lite om deres eventuelle kjønn som jeg opplever og forventer at de snakker om mitt. Har hatt en som var trans på et kurs jeg deltok på for mange år siden og har en bekjent som vel ikke identifiserer seg som kjønnet sitt. Jeg har aldri (hatt behov for å) snakke om kjønnet deres med dem, og regner vel med at hvis den andre ønsker å ta opp noe så gjør den det. Snakker ikke om kjønnet til andre jeg omgås heller. Hadde det vært vanlig for meg å snakke om folks kjønn hadde jeg antakelig gjort det med dem også. Her kommer det an på hvor nær man er i relasjonen naturligvis og i hvilken sammenheng man møtes.
Siden vedkommende hadde et annet kjønn sist dere traff hverandre tenker jeg din innfallsvinkel er fin og klok om du ønsker å adressere det. Synes det anerkjenner at du har observert at det er litt annerledes enn da dere ble kjent, og at du har en intensjon om at det skal være bra og er villig til å høre og lære.
For meg traff det veldig da en barnehageansatt sa for mange år siden, da "foresatt" mente at alle de voksne måtte få mye informasjon om barnet sitt; "alle barna her har sin historie".
Mulig jeg mistolket - men jeg tolket det som at her møter vi alle barna hver enkelt for det de er - der og da. Har tenkt mye på det. Hva kan jeg egentlig forvente at alle andre andre skal ha satt seg inn i om meg, hva de skal ha forberedt seg på at de må vite for å forstå meg og møte meg og agere som jeg ønsker? Hva vet vi egentlig om andre? Vet vi egentlig det vi tror vi vet? Eller skal vi bare møte hverandre for det vi er - der og da - og ta ting litt i beste mening om det ikke er helt sånn vi hadde trodd eller tenkt på forhånd?
Kjenner på at det kan være bedre når jeg forventer mindre av hva andre skal vite og forstå og være. Og så gjør vi så godt vi kan ut fra der vi er. Og noen ganger er det utilstrekkelig. Da var det det vi fikk til med det vi hadde.
Jaaaa ... Jeg vet per nå ikke hvor mye jeg blir å ha med vedkommende å gjøre i fremtiden. Jeg er jo enig i at hvis noen er nær meg så er det en form for forpliktelse å "kjenne vedkommende". Det tenker jeg ikke er anderledes enn å feks vite at noen har mistet et barn (altså en livshendelse som har preget personen) NB! Jeg har ikke sagt noe som helst, dette er det jeg tenker å si (du sa det som jeg allerede hadde gjort det) Jeg hadde denne diskusjonen før jeg har truffet vedkommende "på nytt" og tror ikke jeg blir å møte hen før i slutten av neste måned.
Jaaaa, kanskje? Jeg har faktisk aldri tenkt at det er mulig å unngå å bli misoppfattet av og til, ikke komme i situasjoner hvor jeg uttrykker meg klønet eller være i samtaler hvor jeg mangler mye "grunninformasjon". Så det oppleves som en "ny" tanke for meg at jeg kan forberede meg.
Misforstå meg riktig. Når jeg er i situasjonen så gjør jeg mitt for å være tydelig, uttrykke meg på en vennlig måte, være åpen. Det er tanken om at det er mulig å forberede seg som virker ukjent.
Jeg hadde jo en tråd om nettopp dette med kjønnsinkongruens for noen måneder siden da en mannlig kollega gjentatte ganger kom på jobb ikledd kjole. Jeg fikk ikke inntrykk av at folk mente at jeg var respektløs fordi jeg ikke hadde full kontroll på alt rundt dette. Tvert imot fikk jeg masse nyttige innspill.
Og så går jo veien til mens vi går. Det er mange ting jeg ikke vet noe om, men som jeg er villig til å lære mer om når jeg bare møter på problemstillingen.
Jeg tror jo ingen tror at det er mulig å aldri bli misoppfattet. :) Men hvis man helst vil unngå det, så er det jo lurt å tenke gjennom ting på forhånd, sette seg inn i aktuelle temaer, kanskje diskutere med andre og spørre hva andre mener om saken.
Er det ikke for eksempel derfor du startet denne tråden? Jeg tolket deg i alle fall som at du ba om innspill til hva som er «riktig»*av deg å gjøre, og det ser jeg jo som en form for forberedelse.
I selve situasjonen er jeg også som deg, prøver å være vennlig og åpen.
Mitt utgangspunkt er at jeg har en del angst, så for meg erdet alltid deilig å kunne ta ned antallet usikre faktorer på forhånd. I tillegg er jeg interessert i folk og deres opplevelser av livet, og det er ikke alle mennesker på samme vis. Sånn er vi forskjellige. :)
Noe av forberedelsen handler om å vise interesse for mennesker i livet mitt og finne ut hvordan jeg kan støtte dem. Hvis en venn får en diagnose, setter jeg meg som regel inn i den, eller leser om urfolket en kollega tilhører.
I boka Eg snakkar om det heile tida har Camara Lundestad Joof eit avsnitt som i alle fall fekk meg til å tenke nytt kring akkurat dette med respekt og uvitenhet.
Ho skriv:
Dette fekk i alle fall meg til å tenke på det Input og Skilpadda er inne på, om kven det er som har ansvar for å opplyse ein person. Eg har ansvar for å opplyse meg. Og denne boka har opplyst meg om at eg kanskje ikkje skal stille så mange spørsmål eller forvente så mange forklaringar eller så mykje opplysing frå folk som høyrer til ein minoritet eg ikkje sjølv tilhøyrer. Folk er dei dei er, og det heile tida skulle snakke om ting som gjer ein "annleis" er òg vanskeleg for mange, dei vil berre vere seg sjølv.
Eg vil ikkje gå så langt som å seie at det er respektlaust å ikkje vite. Men det kan vere repsektlaust å spørje. Og mange slike tema, som hudfarge, kjønnsidentitet og liknande kan vere ganske vanskeleg å seie noko om, fordi den det gjeld er berre seg sjølv.
Det er ingen som spør meg korleis eg opplever det å vere 178 cm. og viss eg ikkje snakker om å rekke opp til det øvste skapet eller om å finne bukser som sitt godt på, så tenker ikkje eg over kor lang eg er. Eg berre er meg i den kroppen eg har, på ein måte. Om det å vere lang var noko kortare folk tenkte at var rart og heile tida spurde meg om, ville eg nok ha reflektert meir over det. Men eg kunne likevel ikkje forklart nokon på ein god måte korleis det er å ha ei 178 centimeter lang kropp og ikkje ein 165 centimeter lang kropp, for eg har hatt denne lengda i alle år (eller sidan eg var 12-13, då).
Kanskje ei banal samanlikning, men det er litt med vilje, for den som har gjennomgått kjønnsstadfestande behandling veit ingenting om korleis det er å ikkje vere transperson. Og den som har mørk hud veit ingenting om korleis det er å ikkje ha det. Så korfor skal dei då ha ansvar for å lære "oss andre" opp?
Eg tenker at dette er så personleg at det er greit å la det vere heilt opp til den det gjeld å velje om hen vil snakke om det eller ikkje. Ikkje gjer det til eit ikkje-tema, men eg ville ikkje gjort det til eit tema heller.
Nei, det er ikke derfor jeg startet tråden. Men du har rett i at jeg forbereder meg, for diskusjonen (som jeg hadde i RL) var fra min siden ment som en forberedelse. Jeg ville lære meg noe i forkant. Men motivasjonen min var ikke så "dyp" som jeg opplever at flere (i denne tråden) beskriver. Jeg synes bare generelt sett det er interessant å lære nye ting, jeg skjønner at dette spesifikke temaet skjer det mye på og jeg ønsker å behandle vedkommende "bra". Når jeg sier "bra" i gåseøyne er det fordi jeg er ikke så nær vedkommende og jeg tenker mest "overflatebra". Men du har rett i at en del av motivasjonen er at jeg ønsker å være en ok person mot vedkommende - både for min egen del og for vedkommende sin del.
Nå har jeg fått veldig mange innspill som fungerer som en forberedelse og det er jeg takknemlig for! Og jeg opplever tråden som nyttig og interessant. Men i utgangspunktet var tråden mest en reaksjon på at jeg og vedkommende jeg diskuterte med var veldig langt fra hverandre i forhold til når det ble respektløst å være uvitende.
Jeg opplever vel at det er stort spenn i hvordan dere formulerer dere og tenker om det, men i praksis vil det kanskje ikke oppleves som et spenn, fordi selve praktiseringen vil være lik? (Det er blir litt som når jeg hører at transpersoner blir bedt om å beskrive hvordan kjønnsorganer de har - det ville jeg aldri ha spurt noen om. Og det tror jeg det gjelder veldig mange her inne, men det er kanskje ikke en "regel" som de har for transpersoner, men en generell regel)
Ja, det er jo en grei regel å tenke over om man ville spurt andre om samme spørsmål. Jeg synes også at dette har vært en interessant og lærerrik tråd. For eksempel når jeg snakket om makt og å oppdra andre/være et forbilde, mente jeg ikke at man skal snakke om spesifikke personer. Men mer være tydelig på hva man tenker er ok holdninger og påstander om kultur, fysisk uttrykk, religion og kjønnsidentitet. Slik at vi er flere som kan ta den rollen som personen fra teksten til nokon. Ikke at vi skal si at den og den er trans, veggis eller muslim.
Ved at man legger opp til å prate om sin annerledeshet og da tro at man er åpne og nysgjerrige er jo litt todelt - Kan vi spørre alle som er litt annerledes enn oss om hvordan det er å være dem?
Er det innafor å spørre meg om hvordan det er å være tjukk? om jeg føler meg tykk? om hva jeg har gjort for å bli så tykk?
Eller hvordan det er å være Trønder? - Et menneske som er trans vet jo ikke om noe annet enn den de er de heller - skal det da være helt greit å spørre? - Av og til tenker jeg at velment nysgjerrighet ikke er på sin plass.
med velment nysgjerrighet mener jeg det at man ved å åpne opp for at temaet er ok å snakke om, ønsker man å gi inntrykk at man ikke dømmer.
Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
[quote=him;5277639]Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
Det går jo såklart ikke an å lage en «regel» om hva det er greit å spørre folk om, enten de er trans eller tjukke eller mørkhudede eller noe annet; noen folk synes det er greit å spørre og bli spurt om hva som helst av hvem som helst i hvilken som helst sammenheng, og andre synes det er litt i intimeste laget å fortelle folk hva de heter til fornavn. :humre:
Eksempel: De fleste jeg kjenner har nok en magefølelse på at det er litt frekt å begynne å snakke om vekt og kroppsbilde og slanking med meg, siden jeg er såpass overvektig. Og jeg synes det er hyggelig av dem å ikke ta opp dette med meg, fordi jeg vet at mange overvektige synes dette er et ubehagelig og sårt tema. Jeg personlig har ikke egentlig noe mot å snakke om det, men jeg synes det er mye viktigere å beskytte dem som er sårbare på det enn å potensielt lære noen at «neida, det er greit, for jeg kjenner en tjukk dame, og hun sier at det er i orden!». :knegg:
Jeg synes det er greit å være enig om en slags alminnelige kjøreregler, som at man i utgangspunktet ikke spør tjukke folk om vekta deres eller transpersoner om kjønnsorganene deres eller homofile om sexlivet deres eller mørkhudede om hvor de egentlig kommer fra. Selv om man er en person som generelt sett synes det er helt greit å spørre folk om slike ting. Om ikke annet, så for å ikke være den hundreogførste personen som ber om forklaring på akkurat det samme. Så der synes jeg man bør være tilbakeholden nok til å vente på at personen selv eventuelt åpner for temaet.
Det ble litt usammenhengende, kanskje, men det var en slags tankerekke rundt det med «ikke spør om ting du ikke ville spurt andre om» eller «ikke spør om ting du ikke ville ønske å bli spurt om selv». :) For det er gode tommelfingerregler, men de dekker på ingen måte alt.
Ja, det ville forsåvidt jeg også. :humre: Ikke fordi jeg har noe mot å snakke om min egen vekt, men fordi jeg synes det er litt frekt å fortelle noen ubedt at man selv heldigvis ikke har det problemet den andre har.
Veldig gode eksempler, som også ble forklart under "strikke-gate", som du husker. Det forventes at minoriteter skal bruke masse tid på å lære opp majoriteten, der majoriteten egentlig kunne lest seg opp på det på egenhand, men ikke vil bruke tid på det/det er så mye koseligere å høre det fra deg/etc.
Som når jeg var gravid og jeg følte at jeg som person opphørte å eksistere. All min kompetanse, utdanning, interesser, kunnskap om film, musikk og alt det gøye jeg interesserer meg for var ikke lenger tilstede i samtalen. Folk ville bare snakke om at jeg var gravid. Og etterpå klage over at gravide bare snakket om å være gravide. :himle:
Og det er bare en bitteliten erfaring, en jeg ikke trenger å leve i hver eneste dag. Det er ikke slik at selv om man har gjort et stort, synlig og livsendrende valg så vil man snakke om det hele tida. Eller om man tilhører en minoritet som majoriteten ikke kan sette seg inn i hvordan det er å være.
[quote=him;5277639]Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
Her snakker dere direkte om meg i en offentlig setting.
Jeg er litt usikker på hvorfor dere tenker at det å si til meg at jeg er taktløs og har manglende sosiale antenner i en offentlig setting hvor mange hører på er bedre enn å snakke om sin egen vekt i en privat setting? (selv om den man snakker til er overvektig)
[quote=him;5277639]Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
Det jeg mente å formidle, var «hvis noen sa dette til meg, ville jeg tenkt sånn om vedkommende». Jeg synes det er noe annet enn å si «jeg synes du er sånn». Men jeg skjønner at det kan oppleves på den måten, særlig når det er flere som sier det samtidig, og det var ikke meningen.
Ja, eller, det er jo bare du som vet om dette er representativt for dine handlinger og uttalelser/spørsmål. Men jeg opplever at du har åpnet for samtalen/disse synspunktene ved å åpne tråden og spørre.
Dersom jeg spør om dere tenker det er frekt å ta hele kjekspakken som er satt ut på pauserommet. Så er det jo bare jeg som vet om det er fordi jeg har spist/tenkt å spise den, eller om det gjelder andre på samme arbeidsplass.
Jeg fulgte opp og var enig med Karamell, ikke fordi jeg mente å si at du; him, var taktløs, jeg så på det som en fiktiv situasjon, og ville fortelle at jeg som person ikke ville likt det. Og det tenker jeg er nyttig info å få, sånn at man ikke tenker at "Jeg gir bare en åpning, det er bra og taktfullt" men at noen kan bli lei seg og slett ikke tolke det som en fin og taktfull åpning til en potensiell samtale. Jeg syns åpningen tar utgangspunkt i at avsender allerede mener at dette sikkert er noe mottaker ønsker å snakke om med vedkommende, og det er ikke sikkert. Jeg ville følt det ubehagelig, og kanskje blitt litt lei meg, fordi jeg ville følt at vedkommende mente jeg burde gå ned i vekt, sikkert ikke vet hvordan og trenger og vil ha vedkommendes hjelp.
Og alle mennesker ønsker vel å bli med med hvem de er som menneske - ikke som kjønn? - Jeg har i jobbsammenheng møtt mange mennesker med kjønnsinkongruens i ulike steder i egen prosess. - Prosessen påvirker selvfølgelig personen, men likevel er det jo mennesket som ønsker å bli sett - som seg selv uavhengig.
Om en person som du har tenkt har identifisert seg som mann plutselig har på seg skjørt - har du da noe med det? Skal de være nødt til å stå til ansvar for sitt valg av å kle seg mer i samsvar med hvordan man føler seg?
Eg quota Karamell for å kommentere, fordi eg fekk bakoversveis av eksempelet på kva du la i «åpne opp». Men eg ser at du har fått motstand på det. Derfor prøver eg å generalisere nå, ikkje kritisere deg Him spesielt. Eg veit mykje om å vere tjukk, og eg blir oppgitt over slike utsagn fordi det ligg implisitt i det at eg opplever det å vere tjukk som eit problem, utan at eg har sagt noko om det først. Det er sikkert dei som vil kalle meg lett-krenka og hårsår, men for meg er kropp og vekt eit vanskeleg tema og eg synes det er veldig privat. Så privat at eg brukte høyde i staden for vekt i eksempelet mitt over (sjølv om eg meinte tjukk i staden for lang … :sparke: ).
Litt av poenge til Camara Lundestad Joof (og med strikke-gate, ja, eg hugser det Tally. Eg hadde til og med ein lengre messengerchat med ein mann i Aftenpodden etter ein diskusjon i eit kommentarfelt om dette), er at eg trur at det at nokon seier «Eg ser at du er brun/ svart/ tjukk/ trans/ kortvokst/ sitt i rullestol/ what not … men eg bryr meg ikkje om at du er annleis, vil du snakke om det?» forsterkar annleis-kjensla meir enn det åpner opp. Så at slike utsagn skaper større avstand og verkar mot si hensikt. Det blir ei poengtering av det som skil oss frå kvarandre, heller enn eit fokus på det vi har til felles.
Viss eg møter ei venninne og vi har felles interesser innan musikk, strikking og bøker, er det naturleg at vi snakkar om det. Då er det ikkje naturleg at vi snakkar om kropp, kjønn eller hudfarge!
Det er jo ikkje dermed sagt at eg føler at venninna mi ikkje er åpen for å snakke om at eg er tjukk. Men om det skal poengterast når vi møtes, vil det understreke det som gjer oss annleis frå kvarandre. Og dermed skape meir avstand enn kva det åpnar opp. Eg tenker at det å snakke med ein transperson om akkurat det same som ein snakka om før vedkommande kom ut som trans, skifta kjønn eller liknande er noko av det beste, åpnaste og mest aksepterande eg kan gjere. Ved å ikkje peike på det som er annleis, ikkje gjere det til eit tema, lar eg det vere opp til den personen om hen vil snakke om det eller ikkje.
[quote=him;5277639]Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
Det er jo en veldig stor forskjell på å fortelle noen at de sier ting som virkelig ikke er greit å si, og å være den som sier ting som virkelig ikke er greit å si.
Jeg har tenkt en del på dette med plikt til å sette seg inn i ting, som vi diskuterte litt tidligere. Og jeg mener at som samfunnsborger, har man en plikt til å sette seg inn i temaer som er en del av samfunnsdebatten. Å lære seg om strukturell rasisme, selv om det ikke rammer en selv, for eksempel. Få med seg at man ikke lenger bruker ordet på n om hudfarge eller grupper av folk. Det er noe jeg forventer av folk rundt meg, og jeg blir overrasket når jeg møter folk som er helt uvitende om slike temaer.
Usikker på om det jeg tenker å skrive er relevant, men det å kommentere generelt om vekt og kropp, min eller andres, er for meg så sensitivt, at det gjør jeg svært sjeldent.
Hvis jeg hadde gått ned 30 kg og ikke kommentert det feks blant arbeidskolleger, og noen "åpnet opp" med å kommentere sin vektnedgang hadde jeg nok følt det upassende og pinlig.
Jeg husker ikke strikke-gate, og nå er jeg usikker på om jeg ved å spørre, gjør akkurat det dere er inne på, ikke skal gjøre. :humre: (Men hvis noen strømmer over av lyst til å forklare, så for all del :vilha: ).
Angående å "spørre folk om hvordan underlivet deres ser ut", så er det selvsagt en omskrivning. Eller, altså, jeg har sett klipp fra helt UTROLIG kleine intervjuer der folk faktisk spør omtrent så direkte. :dåne:
Men jevnt over, så spør folk om noe de tenker er relativt uskyldig ("ja, så er du, som ble født som biologisk mann, blitt til biologisk kvinne nå?"), uten å stoppe og tenke over at "shit, det jeg EGENTLIG spør om nå, er hvorvidt denne personen har foretatt en operasjon som innebærer at det og det gjøres med penisen som var der, det og det har blitt gjort for å lage en vagina, og det og det gjøres for at denne vaginaen skal bli værende der". Det er EKSTREMT intimt! Jeg husker da en tante spurte om jeg hadde måttet sy etter fødsel, og hvordan underlivet mitt opplevdes etter det? Det er liksom i den gata, bare verre.
EDIT: Og for å være helt tydelig, jeg syns folk BURDE stoppe og tenke på "hva betyr det egentlig, å spørre om det jeg spør om nå?"
Eg tenker at dette er så personleg at det er greit å la det vere heilt opp til den det gjeld å velje om hen vil snakke om det eller ikkje. Ikkje gjer det til eit ikkje-tema, men eg ville ikkje gjort det til eit tema heller.[/QUOTE]
Dette oppsummerer det jeg tenker om temaet som er tatt opp i hi, jeg har samme oppfatning av slanking.
Ellers: Jeg er så preget av forum, at jeg stort sett ikke spør eller "åpner opp om" noen ting som helst, men satser på at folk deler det de vil dele. Av og til så betyr det nok at folk brenner inne med ting, fordi ingen tør spørre, og at de kanskje kunne ønsket seg at noen åpnet for en samtale de ikke startet selv.
Når det gjelder transpersoner, så vet jeg at det er såpass "utrygt" for mange, at jeg syns det er greit å signalisere, på et vis, at man er en "trygg" person. Men det tenker jeg man gjør best ved å bare dukke opp som et normalt menneske, og snakke som et normalt menneske, på en måte.
Min erfaring er at de deler det de vil dele, når de vil dele det. Alt fra en som aldri tar det opp på noen måte - der har vi blitt informert om pronomen og navn, så øvde vi iherdig hjemme, og har fulgt det siden. Til en som er kjempefascinert av sin egen prosess, og deler fritt og hemningsløst om hormoner og kirurgi og pronomen-avveininger og hva har du. (Da har vi også fått testet ut det med transpersoner og skifte-situasjoner, for det viser seg at det går an å skifte til badetøy like greit med et menneske man ikke kjenner så godt, både når det mennesket har pupper, og når puppene ikke er der mer. Man mister sjenansen ganske fort når det er ti minusgrader. :knegg: )
Enig. Personlig ville jeg oppfattet mer eller mindre subtile hint som et signal på det motsatte av at vedkommende er en trygg person.
En gang var jeg i en diskusjon om hvorvidt det er greit for heteroseksuelle å bruke regnbue-symboler, eller om det burde være forbeholdt skeive. En av de ikke-skeive der sa at hen bruker regnbue-symboler for å signalisere at hen er en trygg person. Det synes jeg var en veldig fin tanke. På jobb bruker jeg regnbue-nøklebånd og har fått flere hyggelige kommentarer fra elever som setter pris på det.
Når det gjelder spørsmål om underlivet, er det vel ikke slik at folk spør direkte hvordan underlivet til noen ser ut, men det er påfallende hvor mange som tenker at det å for eksempel spørre noen om de "er operert" eller om "klitoris blir større når man får testosteron/penis krymper på testosteron-blokkere" er helt greit.
Jeg tror det er ganske anerkjent at streite folk som bruker regnbue-symboler er trygge personer, min erfaring er den samme som din, Input.
jeg jobber ganske mye med mangfold i ulike settinger, og tenker at hvis man ønsker å være en OK person, så behandle folk som om de er helt "vanlige", tenk over hvor heteronormativt man tenker og uttrykker seg, og styr nysgjerrigheten. Hvis man ikke synes det er det naturligste i verden å spørre den streite naboen om hvordan han har sex eller hva slags kjønnsorgan han har, så spør man ikke andre om det heller.
Selv om man er supernysgjerrig og gjerne vil vite.
Det er dessverre også mange som gjør det helt bevisstløst, uten å ha noen gjennomtenkt tanke bak det, fordi det er trendy. Eller som tror de er trygge personer, men likevel kommer med helt hårreisende utsagn/spørsmål. Jeg opplever det så ofte at jeg dessverre i mange tilfeller omskriver min første samboer til «ei jeg bodde sammen med før», slik at folk tolker det som et kollektiv, fordi jeg ofte bare ikke orker. Noe som faktisk gjør litt vondt, fordi jeg skjuler en del av min identitet.
Det er også greit å være klar over at en del skeive mener at symbolet bør være forbeholdt oss som er skeive. Noe jeg er uenig i, men synes er et helt legitimt standpunkt. En kamerat sammenligner det med å skulle bruke hijab for å vise at man støtter muslimer, og den sammenlikningen kan jeg forstå.
Jeg kjenner en person som er lam og derfor i rullestol veldig godt. Hen er utrolig åpen og har omtrent ingen sperrer mot å fortelle og forklare ting, i alle fall har jeg ikke merket det. Det er utrolig lærerikt og befriende å ha en slik venn som jeg kan spørre om alt mulig og skulle omtrent ønske at jeg hadde sånne venner i alle slags grupper som er annerledes. Det har jeg såklart ikke, men har funnet kilder til informasjon på nett, f. eks. en dame på Instagram som er veldig åpen om ME som har lært meg mange ting som er nyttige siden en nær person har det og ikke deler mye selv. Såklart er denne Instagram-personen og min venn i rullestol bare enkeltmennesker og ikke representanter for alle med samme lidelse, men likevel veldig nyttige for meg når jeg møter andre mennesker. Det har aldri vært jeg som må trå feil eller «spørre og grave». Skjønner godt at ikke alle ønsker å være som disse to, men stor takk til dem som deler.
Det å være «trygg» tror jeg ingen kan ta for gitt at man er. Vi er bare folk alle sammen og har innøvde tankemønstre som lett kan gjøre at vi bommer. Jeg tror lett det kan bli kunstig å tenke for mye på oppskrifter for hvordan oppføre seg mot ulike grupper. Noen røde flagg finnes og de bør samfunnsdebatten ha lært oss. Ut over det er vi alle mennesker som møter andre mennesker. Det å bli generalisert som minoritet er ikke gøy. Hudfarge, legning, religion, etnisitet er en viktig del av identiteten, men det er ofte begrenset relevant i tidlige møter med andre.
Det å være symboler i solidaritet kan slå begge veier og der synes jeg også alle TERF-debattene, ulike regnbuer og symboler har gjort det mer komplisert. Jeg bærer et helt vanlig regnbueflagg når jeg deltar i Pride-parade. I møte med mennesker tar jeg for gitt at personen møter meg med åpent sinn og prøver det jeg kan motsatt.. og så kan vi bomme begge to. Jeg er ikke sikker på at det å ikle meg symboler eller signalisere noe spesielt overfor den jeg møter bare vil være positivt.
Spennende debatt. Jeg tror jeg har veldig lite fordommer mot andre mennesker generelt. Jeg er veldig glad i å bli kjent med folk, og veldig nysgjerrig på folk. Veldig åpent sinn og ønsker virkelig bare å lære og forstå. Jeg er ekstremt lite privat av meg, og det skal veldig mye til før jeg synes folk spør for mye eller deler for mye. Når jeg leser debatten her inne nå, så skjønner jeg at jeg må vokte meg vel. Jeg kan veldig fort finne på tråkke i salaten.
Og det har jeg sikkert gjort mange ganger. Jeg er enig i at enkelte ting bør man ha «lest seg opp på» eller fulgt nok med på til å forstå essensen av. Men likevel. Det er litt mye forlangt at folk skal lese seg opp på alt mulig og vite inngående ting om alt mulig.
Det går an å ikke være så forbanna lettkrenket også? Hvor ble det av å gi folk litt slækk. Hvorfor må alt være så PK hele tiden, at folk ikke tør å spørre? Jeg vil veldig gjerne lære å kjenne nye mennesker. Alle slags mennesker med andre bakgrunner enn meg. Men det er vanskelig da. Når man hele tiden er redd for å tråkke i salaten og redd for å krenke noen. Å spørre noen som ikke ser etnisk norske ut om hvor de har røttene sine fra, kunne jeg lett ha gjort. Og jeg ville lyttet med store ører og nysgjerrige øyne om de ville fortelle meg litt om den kulturen de har med seg. Ikke fordi jeg er lat og ikke gidder å lese meg opp, men det er begrenset hvor stor kapasitet jeg har. :knegg: Jeg ville likevel elsket en sånn spennende samtale. Synd hvis den andre parten ville sett på det som frekt og et overtramp.
Nei, dette ble bare surr. Men jeg skjønner at jeg må passe på og legge en demper for min genuine interesse for andre mennesker.
For å ta eksempelet med mennesker som ikke ser etnisk norske ut: De blir spurt veldig ofte om hvor de kommer fra, eller hvor de "egentlig" kommer fra, hvis de svarer Lillestrøm. Og jeg vet at det er lett å bli sliten av å skulle forklare at bestefar er fra Pakistan, men jeg er født her, eller jeg er adoptert fra Iran og kan ingenting om kulturen der, for jeg har hatt norsk oppvekst. Jeg mener at det beste er å la være å grave i halvkjente menneskers utseende/bakgrunn/seksualitet/funksjonshemming. Blir du ordentlig venn med noen som ikke er A4, så kommer opplysningene av seg selv.
Det er jo alltid en fordel å ha noe bakgrunnskunnskap om diverse og mye, men jeg vil tro alle havner i ulike situasjoner hvor vi må innse at vi vet ganske lite. Eller at det vi vet er utdatert, unyansert eller til og med feil. Og i møte med mennesker kan vi bomme ganske solid på forventningene både med å spørre for mye og for lite. Stort sett er det raushet nok rundt omkring at sånne bommerter går greit.
Men å åpne opp for et tema… akkurat når det gjelder eksemplet hvor en person plutselig kommer som motsatt kjønn (og hvor man åpenbart ikke har snakket om det før ettersom man føler behov for å si at man kan snakkes med)… det kan jo bli rart både å si noe og ikke si noe, det kan i hvertfall være greit å vite om man skal bruke et annet navn enn man har vært vant til. Men utover det tror jeg at man virker åpnest om man lar relasjonen være som den alltid har vært uten å gjøre noe stort utav det. Så kommer samtalen om den vil.
Men det kan fort bli så berøringsangst at man spør alle andre om hvor de er fra og ikke tør å spørre den som er brun, selv om man er mest opptatt av hvilket t-banestopp hen bor i nærheten av. Slik at resultatet blir at man behandler mennesker ulikt når man tror de tilhører en minoritet fordi snubletrådene er for mange. Bedre å la være å snakke med dem enn å bli tatt for uvitende/rasist/ en som burde ha lest seg opp osv. Sånn sett synes jeg Bloppy har et poeng. Gi litt slækk og ta ting litt i beste mening til det motsatte er bevist. Så er det stress å være minoritet. Vi er mange som er eller har vært det i ulike sammenhenger. Det er stress. Det er sånn å være en de ikke har vært borte i før/ så mye.
Selvfølgelig skal man ta ting i beste mening. Men samtidig synes jeg man kan notere seg at folk som ser ut som å tilhøre en eller annen minoritet, synes det er belastende og stress å stadig bli spurt hvor de kommer fra, og om man uansett er interessert i hvilken t-banestopp de bruker, så kan man jo bare spørre hvor de bor.
Akkurat som man ikke behøver å være heteronormativ på autopilot, heller. det finnes jo endel ganske nøytrale samtaletemaer man kan ha når man er helt i oppstarten av å kjenne folk. Vi bor jo i Norge, så vi kan snakke om været. :knegg:
Og noen ganger stiller man det spørsmålet, og så er det «Lillestrøm» man egentlig ville ha til svar. Men man får hele den lange forklaringen om hvor forfedrene er fra.
Jeg var på en konferanse om minoriteter og minoritetsstress i fjor høst, og da ble feks "hvor bor du?" "hvor har du vokst opp?" lansert som mindre stressende spørsmål. Særlig hvis det faktisk er Lillestrøm man ønsker som svar, og ikke om reisen fra Lahore til Norge på 70-tallet.
Noman Mubashir hadde for noen år tilbake en greie på FB hvor folk fortalte om da foreldrene deres kom til Norge. Det var utrolig mange flotte historier, jeg skulle ønske han laget en TV-serie om det.
Ja, altså, når jeg skrev det om å spørre mørkhudede folk hvor de egentlig kommer fra, så skrev jeg det jo på den måten ikke fordi jeg mener det er galt å spørre folk hvor de kommer fra, men fordi jeg synes man kan la være å være den ørtogfjørtiende som sier «men hvor kommer du egentlig fra?» hvis personen har svart Lillestrøm. :)
Det kan være ganske nyttig å prøve å være minoriteten selv en gang i livet, for eksempel ved å studere utenlands i et land hvor du kan språket bare sånn passe godt og gjerne ser litt annerledes ut. Lover at man får mange rare og ikke alltid så hyggelige spørsmål!
Men samtidig… det kan være både en døråpner og veldig relevant å spørre. Jeg er veldig takknemlig for de som har tatt seg tid til å beskrive for meg hva slags forhold de kommer fra og hva de har opplevd. Jeg tror ikke man skal være så redd for å vise interesse. Hvis noen snakker kav norsk spør man jo ikke hvor de egentlig kommer fra selvsagt, men man skjønner jo fort nok om de ikke er så interessert i å svare.
En eldre person jeg kjenner, har reist til sjøs og vært over alt i verden. Hen spør ofte folk (taxisjåfører etc) hvor familien deres kommer fra og har hatt utrolig mange hyggelige samtaler om landet det er snakk om. Taxisjåførene synes det er kjempegøy å møte noen som faktisk har vært i og vet noe om landet. Så det går an å stille sånne spørsmål. Jeg var veldig skeptisk til om min bekjente faktisk klarte å stille spørsmålet slik at dette ble «riktig», men har lyttet flere ganger og merket at det fungerer
Det jeg mente med å "åpne opp" i en samtale var å ta opp et emne, og så kan de andre i samtalen gå vekk fra det emnet, ta det opp generelt eller ta det opp personlig. Så var kanskje eksempelet dårlig.
Jeg synes det er en vesensforskjell mellom det å åpne for en diskusjon og det å karakterisere andre som deltar i en samtale. Men jeg tar til meg hva dere sier og mener om meg.
Fritt fra hukommelsen: Det begynte med at en hvit, vestlig strikker snakket om sin inspirasjon fra India på en ganske kolonistisk måte. Overstrømmende og begeistret, men også på en måte man ikke snakker om andre menneskers liv og kultur på. Når hun fikk tilbakemeldinger på at dette var ugreit gikk hun først i voldsomt forsvar, etterhvert slettet alt og det ble en del drama. Men ut av dette kom det en ganske stor debatt i ulike håndarbeidsfora; bl.a. på Instagram om hvordan BIPOC (Black, Indigenious, People of Color) blir møtt i strikke/heklesamfunnet. I butikker, på samlinger, i profesjonelle sammenhenger etc. I dette kom det også opp at nå brukte de enormt mye tid og krefter på å utdanne og opplyse den hvite deler av samfunnet på, tid som de kanskje heller gjerne skulle brukt på andre ting, selv om alle de hvite syns det var så inspirerende, fint, hyggelig osv. Så en del begynte å lenke til ulike ordninger som "Buy me a coffee" for å få anerkjennelse og betalt for jobben de faktisk gjorde og tiden de la ned. Her er en lengre gjennomgang.
Og jeg syns det var ganske opplysende, og er noe av det samme som Camara Joof peker på: at selv om vi; som majoritetsbefolkning setter pris på info, samtalen osv. så tenker vi ikke alltid på at denne samtalen ikke nødvendigvis gir motparten like mye. De har den ikke bare med oss, men med hundre andre også. Og det syns jeg vi kan respektere og ta til oss, uten at noen som bli fornærmet og mene at motparten er lettkrenka. Ja, vi har alle et ansvar for å ikke ta ting i verste mening, og et ansvar for å opplyse hverandre. Men det er lurt å tenke på at denne belastningen og ansvaret er større og tar mer tid for minoriteter enn for majoriteten.
Også blir jeg litt oppgitt over opphenget i "Hvor er du fra?". Hvorfor er det det mest interessante du kan spørre en som ser annerledes ut om? Ville du spurt blonde Camilla om det samme? Hvordan introduserer du noen på fest til noen andre for å starte en samtale? "Detter er Camilla, hun er fra Smøla". Eller "Dette er Camilla, hun har besteget Mount Everest". Hvorfor skal ikke Ramon få samme behandling? Hvorfor er det mest interessant at han er fra Chile, ikke at han jobber med superspennende forskning?
Det ble ganske massiv respons på eksempelet ditt, og jeg skjønner godt om det var ubehagelig. Jeg kan ikke svare for noen andre, men jeg ville bare presisere at jeg på ingen måte tenker og mener noe negativt om deg på bakgrunn av et eksempel på et forum. Og jeg setter pris på trådene du starter, fordi de ofte fører til fine samtaler.
Enig. :nikker: Det har jo ikke vært sagt noe sted i denne tråden her at noen blir krenket, det har mest vært snakk om ting som det er greit å være klar over.
Jeg var for eksempel overhodet ikke bevisst problematikken med ufrivillig barnløse på den tiden jeg ble gravid, og jeg er veldig glad for at jeg lærte, blant annet gjennom forumbruk, om hvor sårt det kan oppleves for mange, og at det kan være fint å ha det i bakhodet når man f.eks. snakker om egen graviditet eller egne barn. Og det var enda senere at jeg ble klar over at en del frivillig barnløse kan være ganske lei av spørsmål og antagelser, samme hvor velmenende og basert på vennlig nysgjerrighet de kan være.
[quote=him;5277639]Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
En liten betraktning rundt dette, og dilemmaet det gir spesielt her i vår kultur.
Jeg har en god venninne fra et annet land (vestlig, europeisk sådann), som jeg ble kjent med i studietiden. Jeg husker en samtale der også en annen utenlandsk student deltok, der vi snakket om "typisk norsk", altså ting de la merke til med oss norske studenter. En ting de mente var veldig typisk var at når vi møter nye personer, altså fra andre steder i Norge, så er noe av det første vi spør om hvor den andre personen kommer fra. Gjerne knyttet til dialekta til den andre, som vi blir nysgjerrige på, og ønsker å plassere. Og svaret som kommer blir da påfallende ofte (og det var dette de ble mest fasinert over) fulgt opp med et nytt spørsmål, "kjenner du en som heter ..." altså at vi svært ofte ender opp med å finne ut at vi har felles kjente, eventuelt at vi har vært på stedet og kjenner det, eller nærliggende steder, eller i noen ytterst få tilfeller at vi ikke kjenner til stedet eller andre som kommer derfra, og da er det i seg selv interessant. Uansett, noe som er viktig for oss er å plassere nye mennsker geografisk. Dette var ikke så vanlig i deres hjemland. De er veldig mange innbyggere, sjansen for å ha felles kjente var mikroskopisk, dialektene var ofte visket ut, eller forskjellene var ikke store, eller de var ikke så interessert i det. Så for dem var dette ganske spesielt.
Selv er jeg også lei av å måtte forklare hvor jeg kommer fra, fordi jeg har en veldig ubestemmelig blandingsdialekt, som ingen greier å plassere. Og jeg har heller ikke noe klart sted jeg "kommer fra", fordi vi flyttet en del i min barndom, og hvis jeg gir det enkleste svaret så spør også folk om hvor jeg egentlig kommer fra, fordi det stedet jeg svarer har en veldig spesiell dialekt, som jeg ikke har. Så joda, nordmenn spør andre nordmenn om hvor de kommer fra, hele tiden, men vi reagerer ikke på det. Og jeg er også lei av å forklare. Forskjellen for meg er at "annerledesheten" min ligger i dialektbruk (eller manglende sådan), som ikke er spesielt sensitivt. Det er bare litt mer innviklet enn å si "jeg kommer fra Smøla". Og jeg er lei av det, men den leiheten bunner bare i antall ganger jeg har måttet forklare det, og det er jo ingen krise, jeg tåler å gjøre noe jeg er lei av. Men denne "leiheten" av å måtte forklare for ørtende gang blir trolig forsterket med annerledes hudfarge eller kulturell bakgrunn, fordi det er mer sensitivt og stigmatiserende, særlig hvis det er en kultur det knyttes mange fordommer til, det er en undertrykt folkegruppe, eller det er snakk om hudfarge eller annet utseendemessig. Så det er andre følelser knyttet til å det å måtte forklare, ut over at det bare er mange ganger.
Det som er litt sært er at på grunn av slike diskusjoner som dette så bli man kanskje kunstig opptatt av ikke å spørre. Så for å ta ditt eksempel, hvis du hadde introdusert Camilla for meg ville opplysningen om at hun var fra Smøla faktisk vært en veldig god inngang til en samtale mellom oss, fordi jeg har en annen god venninne som kommer derfra, og det er noe jeg lett kunne funnet på å spørre om. Det er en helt vanlig icebreaker mellom nordmenn som ikke har møtt hverandre før. Det hadde selvsagt vært enda mer interessant at hun hadde besteget Mount Everest, og samtalen hadde nok kommet til det uansett, selv om introduksjonen hadde handlet om geografisk tilhørighet. Hadde derimot Camilla fra Smøla hatt mørk hud hadde jeg kanskje droppet å spørre hvor hun kom fra, av redsel for å bli misforstått. Det hadde ikke vært viktig for meg å vite om hun kom fra Smøla eller en annen øy på Nordmøre, men det hadde vært en naturlig inngang til en samtale. Og dermed hadde jeg likevel behandlet henne annerledes på grunn av hudfargen, ved å unngå å spørre om akkurat det.
Det er jo her man må bruke litt common sense da. Jeg mener at det ikke er så vanskelig som man skal ha det til. For selvsagt kan man både spørre og opplyse om hvor noen er fra, der det er relevant. I ditt tilfelle så kunne det vært "Du, den dialekten din, er den fra Smøla-traktene?" Eller, etter at man har snakket en stund om Mount Everest, begynner å snakke litt om hvor man har vokst opp. Eller at jeg vet at du har en god venninne fra Smøla og sier at Camilla er derfra.
Det blir litt sånn menn som mener man IKKE KAN SPØKE MED NOE HELLER LENGER NÅ DA etter #metoo.
Og jeg mener ikke at det er lett som en plett. Men sånn er det med endring. Det går seg til, om man vil.
Ja, det er mitt poeng også. Det er ofte ikke så farlig å spørre som mange skal ha det til, og noen ganger kan det være vel så rart å ikke spørre. For det første kommer det an på hvordan man spør, og det er mange måter å formulere seg på. For det andre så er det som regel ingen katastrofe om man bommer heller, eller at man får et spørsmål man er dritt lei av. Selv om det selvsagt ikke skader å være klar over fallgruvene. Så lenge man er åpen for korrigeringer, og lærer av det.
For i slike diskusjoner som dette blir det ofte veldig svart hvitt. Litt sånn "dette må du overhodet ikke finne på å spørre barnløse om", og man ender opp med en stor elefant i rommet som det bli tabu å nevne, eller man unngår folk fordi man ikke helt vet hva man skal si, noe som også blir kunstig. Du kan kommentere at jeg har klippet håret mitt, men ikke at jeg fremstår som et annet kjønn enn jeg gjorde tidligere, noe som jo er en mye mer drastisk endring enn en hårklipp. Og jeg tenker at det er det Him mener med å "åpne opp for". Man spør om noe, eller åpner opp for en samtale om noe man er nysgjerrig på med en annen person, men bruker common sense i måten man formulerer seg på.
Og kanskje går noen runder med seg selv på "hvorfor vil jeg vite dette? Er det viktigst for meg eller den som må forklare? Er det kanskje noe annet som er mer interessant for oss begge å snakke om?"
Som regel kommer man jo til kjønn/opprinnelse/m.m. i et vennskap, selv om det ikke er det aller første man kartlegger.
Og enig i at det er fint å vise at man er åpen. Også er det ulike måter å gjøre det på, og hvordan de funker for mottaker.
Men My, jeg synes ikke noen i denne diskusjonen har sagt at dette må man overhodet ikke finne på å si?
Jeg synes, som Tally er inne på, at det som ofte skjer, er at noen forteller om ting som kan være uheldige eller irriterende, sånn at det kan være greit å ha det i bakhodet, eller følge litt med på hvordan samtalepartneren svarer på det man sier, og så reagerer andre som om de har blitt fortalt at man «aldri kan si noe som helst». Og det synes jeg er synd, for da ender ofte diskusjonen som svart-hvit, selv om det ikke var det som var poenget i utgangspunktet.
Nei, det synes ikke jeg heller, og det sa jeg vel heller ikke. Men det oppfattes ofte slik tror jeg, sånn generelt. Det som er ment som tips til noe som kan bli tatt ille opp blir oppfattet som "forbudt". Mange blir veldig redde for å si noe feil, derfor lar de heller være å si noe. Særlig hvis man får slike tilbakemeldinger som him får i denne tråden (og kanskje ender med å ta en pause fra FP) dersom man sier noe feil, eller ikke engang sier det, men bare kommer med et tenkt eksempel på noe man kunne si, i dette tilfellet.
Også må man ha i bakhodet hvor ulikt det kan være individuelt, når det gjelder hvor interessert folk er i å forklare annerledesheten sin. Noen vil helst at folk spør direkte, og at de kan avmystifisere hele greia først som sist, andre ønsker at de heller kunne snakke om alt annet, som er mye mer interessant, og ønsker ikke å fokusere på akkurat det. Og det er nettopp det du også er inne på, det å følge med på hvordan samtalepartneren svarer og reagerer. Ikke alle reagerer likt på det samme.
Min far er ekspert på å vedta "sannheter" om hvordan folk reagerer, basert på uttalelser fra en person. "Jeg snakket en gang med en kar som satt i rullestol, og han sa at ..." og dermed er det noe som gjelder for alle rullestolbrukere, i all framtid. :himle:
Jeg har tenkt en del på den typen situasjoner, der man blir oppfattet som ikke bare en representant for den gruppen man tilhører, men en talsperson for dem. For en ting er jo å bli spurt «hvordan opplever du å være kvinne/spansk/bifil/autist», og en annen er å liksom skulle slå fast hvordan alle i den gruppen er.
[quote=him;5277639]Jaaaa, jeg synes jo det. Hvis du hadde gått opp 30 kg (og jeg hadde vært klar over det fordi jeg kjente deg før du gikk opp), så tenker jeg det hadde vært ok å åpne for det i en samtale ved at jeg feks sa noe om min egen vekt, ved å si noe ala: "Jeg opplevde - heldigvis! - at vekten min stabiliserte seg veldig da jeg startet på hormoner i forbindelse med alder" (
Mens jeg tolker det som "Da jeg gikk opp i vekt pga hormonforandringer var dette noe som hjalp for meg, kanskje det er noe av det samme som skjer hos deg?". Så det handler også litt om hvordan man velger å tolke det, i tillegg til kroppsspråk, tonefall, hvilken relasjon man har til vedkommende, og sammenhengen man sier det i. Og jeg tenker ikke at det trenger å være taktløst, frekt og uten sosiale antenner, og hadde ikke nødvendigvis snillet inni meg, men det kommer som sagt an på det over. Men det er det jeg mener med at folk gjerne oppfatter slike velmente tips om hva man bør unngå å si som en hel masse tabu og forbud, som gjør at de blir så usikre at de til slutt unngår å snakke med folk som er annerledes. Ting blir alt for ofte tolket i verste mening, og det gjelder i begge retninger.
Jeg for min del kunne jo tolket dette innlegget:
som at Tally setter meg i samme kategori som disse mennene, basert på innlegget mitt som hun siterer. Men jeg velger jo å ikke tolke det slik, men heller prøve å forstå hva hun mener.
Hvis dette eksempelet med en som hadde gått opp 30 kg gjaldt meg, at dette var en jeg omgikkes, og som jeg ikke visste om jeg ville møte i slutten av neste måned, eller ikke visste om jeg kom til å omgåes i det hele tatt, dvs ikke naturlig at jeg omgikkes på egen hånd, hadde jeg aldri i verden følt det naturlig å "åpne opp" for temaet overvekt ved å snakke om hvordan jeg selv hadde klart å bekjempe overvekt. Siden kropp/overvekt er et så sensitivt tema er det sjelden jeg føler det er et naturlig tema å ta opp, spesielt til mennesker jeg ikke har en nær relasjon til.
I dette eksempelet er jeg redd det å "åpne opp " for temaet slanking/overvekt kan oppfattes som hinting.
Jeg føler at hvordan andres kropper ser ut/forandrer seg, og spesielt folk som ikke har en nær relasjon til meg, ikke er min business.
Sånn kan det sikkert tolkes, men som jeg har skrevet i andre innlegg, andres kropper, utseende, vekt er ofte veldig sensitivt og personlig, så jeg hadde aldri gjort dette til et tema jeg ville "åpnet opp" for, til en person jeg ikke hadde en nær relasjon til, uten at personen det gjelder hadde tatt det opp selv først.
Da er jo det et valg de tar, om de velger å ikke prate med folk som er anderledes. Rådene herifra har vel gått i å snakke om alt mulig annet enn det som gjør de anderledes, hvis man er usikker på om et tema er ok å ta opp.
Trådstarter har fått tilbakemelding på om at de oppfatter dette eksempelet på noe som "ting man bare ikke kan si", "taktløst", eksempel på "totalt manglende sosiale antenner".
Jeg tolker dette som at eksempelet er lett å ikke skjønne at dette med "å åpne opp" for er velment, og at dette konkrete eksempelet lett kan misforstås den gode intensjonen i eksempelet.
Nå har eg lese gjennom tråden igjen, for eg synest heile tråden utvikla seg veldig rart.
Eg stusser litt over dette med å «åpne opp» for eit samtaletema som på mange måtar er premisset her. Det er aldri noko fasitsvar på korleis ein samtale utvikler seg. For min eigen del kjenner eg meg som ei pågåande skravlebøtte den eine dagen og som ein som stort sett lytter den andre. Enkelte folk prater eg med om djupe filosofiske eller eksistensielle og viktige tema, andre prater eg med om film og bøker. Kanskje snakkar vi om barneoppdragelse den dagen eg er frustrert over sur preteen og ein film det var koseleg å sjå saman med same preteen same dag. Men samtalar blir til undervegs og kan utvikle seg i alle retningar.
Eg tenker det handlar om å føle seg litt fram.
Eit eksempel frå mitt liv, frå før eg begynte å bevege meg tilbake i arbeid, er kor slitsomt eg syntes det var med alle som innleda samtaler med «Kva jobbar du med?» Heilt vanleg ice breaker, men frykteleg vanskeleg å mumle «Nei, eg er sånn derre naver på grunn av langvarig sjukdom, men før …. Då hadde eg jobb, då!» som regel svarte eg på ein sånn måte at det ikkje inviterte til oppfølgingsspørsmål. Men det er ein invaderande tulling i alle foreldregrupper som følger opp med: «Åh, kva feiler det deg?» og då står ein der og må seie at ein ikkje gidder snakke om det.
Eg trur ikkje det er vondt meint - men eg trur det er veldig individuelt kva folk opplever som invaderande og ikkje. Og då tenker eg det beste ein kan gjere er å lytte seg litt fram undervegs i samtalen.
Om det er respektlaust eller taktlaust å ta opp vekt, hudfarge, kjønnsidentitet eller diagnoser eller ikkje, kjem an på så mange faktorar. Både relasjon, setting, grad av fortrolighet og humøret til den ein snakkar med. Eg trur ikkje det går an å svare generelt på spørsmålet i HI, fordi alle samtalar er forskjellige. Og om ein skal «åpne opp» for eit tema eller ikkje, vil komme heilt an på samtalen.
Ja, det ble litt dumt. Beklager dette. Det var virkelig, virkelig, ikke ment som en personkarakteristikk av deg. :sorry:
Jeg synes denne diskusjonen er noe av det mest spennende som har skjedd her inne på lang tid. Og med mange personer uten fjes, tonefall, eller dialekt - så kan det fort bli litt heftig.
Synes nokon oppsummerer det veldig godt.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
