Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Sykelønnsordningen er en utrolig vanskelig sak, men sett utenfra er det jo en utrolig interessant diskusjon. Klarer vi å lage en diskusjon om dette som ikke bare blir vond?
Det er veldig fint at vi i Norge har en ordning som gjør at det ikke har økonomiske konsekvenser for arbeidstakerne før det har gått relativt lang tid. Samtidig er det alarmerende at vi har høyt sykefravær i forhold til land vi normalt sett sammenligner oss med. Og jeg synes det er på sin plass at vi stiller spørsmål rundt hvorfor det skjer og om det er noe vi kan gjøre for å få ned sykefraværet.
Og i tillegg så blir forskjellene tydeligere mellom forskjellig type arbeidskraft. Jeg jobber på kontor. Hvis jeg er litt halvtufs en dag, så sender jeg en melding til sjefen min og jobber hjemmefra. Det forventes at jeg jobber, men jeg kan starte senere/avslutte tidligere (selv om det spiser av fleksikontoen), drikke te og ha på ulltøy (og slipper å gå ut døra). Fordelen med det er at man kan bli raskere frisk, men det er helt klart også en ulempe at man ikke lenger har "lov til å være syk". Jeg vet at mange ledere forventer at det jobbes hjemmefra også under sykdom. Allikevel er dette et gode i forhold til mindre fleksible jobber hvor man må møte opp fysisk og til rett tid.
Tja. Dette var en start. Klarer noen andre å komme med noen tanker om denne prosblemstillingen?
Jeg klarer ikke forstå at ikke noen vil forstå at konstant underbemanning og arbeidspress fører til høyere sykefravær. Jeg savner at noen tør å satse på helsevesen og omsorgsyrker i form av kortere dager, som vil føre til høyere grunnbemanning, men på sikt vil føre til lavere vikarbruk og dermed lavere kostnader.
I tillegg til den forskjellen du nevner, mellom «hjemmekontoreliten» og de som må fysisk på jobb, så tror jeg det også er at svært mange arbeidstakere har sykelønn som del av sin tariffavtale. Så man kan endre ordningen fra staten alt man vil, men i praksis så vil det være de aller nederst på rangstigen som rammes - rengjørere, bygningsarbeidere, og andre som allerede har et ganske utsatt arbeidsliv.
I tillegg så er deler av sammenligningene med for eksempel Sverige ikke helt presise. Hvis jeg har skjønt det riktig, så ryker man i Sverige ut av sykelønnsordningen etter et halvt år (og går over på andre ordninger, antar jeg). Det vil si at «halvår nummer to» som sykemeldt ikke teller i statistikken.
Jeg tror det finnes grep vi ikke har tatt og jeg tror mye handler om nødvendig kompetanseheving hos arbeidsgivere. Det å følge opp gjennom sykdom og ikke minst, når man skal tilbake, er veldig krevende å få til å gjøre riktig og godt.
Det er en del å hente på mer fleksible turnuser også, tror jeg. Så en sak der et sykehjem hadde latt de ansatte velge egen turnus, og sykefraværet stupte. Det er jo logisk. Ulike mennesker i ulike livsfaser har ulike behov.
Personlig savner jeg et omforent premiss for debatten. Hva er den reelle forskjellen på sykefraværet sammelignet med andre land når du tar bort evt. ulikheter i statistikken, som for eksempel tidsperiode for sykelønn, andre ordninger (arbeidsavklaringspenger o.l.)?
Jeg har ikke noe å bidra med, men vil gjerne abonnere på tråden.
Forresten så kom jeg på en rar greie. Per 2017 og muligens ennå, var det slik at hvis du ble ufør mer enn 50% så stiller NAV med resten opp til den stillingsprosenten du hadde. Var du erklært mer enn 50% arbeidsFØR så fikk du ikke arbeidsuførtrygd for de 30% du ikke klarte. Man ble og muligens blir fortsatt altså straffet for å være friskere enn halv stilling.
Er det sånn fortsatt?
Ja, det er mye Cherry picking når man sammenlikner med Sverige. Litt på siden av dette, men allikevel med i det store bildet: De har 120 sykt barn-dager per barn i året.
Dette er et ormebol av en diskusjon, men den må tas. Jeg er enig med de som sier at det blir for enkelt å tro at alt blir fiksa med en karensdag, den vil treffe skeivt og urettferdig. Samtidig tror jeg ikke vi kommer utenom at noe må gjøres. Det er allerede kommet fram gode poenger her syns jeg.
Jeg jobber selv i en bedrift der vi tilhører "laptopadelen" og kan jobbe hjemmefra når småtufse. Som en annen påpekte her - Det gir både fordeler og ulemper, terskelen for å være syk og avlogget blir tilsvarende høy. Ser fint ut på statistikken, men det er nok mange som sitter og klaprer på tastaturet hjemme når de burde vært under dyna.
Det jeg observerer her, er at de unge, her definert som under 35-ish, har mye, og jeg mener mye, mer fravær enn de som er eldre. Dette gjelder mest korttidsfravær, men også langtid, med diffuse greier som gjør at de er borte fra jobb. Jeg hører fra andre bedrifter at det ikke bare gjelder oss. Er terskelen lavere? Er de enda preget av pandemi? Jeg vet ikke, men det er påfallende.
Dette er jeg så enig i. Jeg synes hele diskusjonen er helt utrolig vanskelig, for den blir sår for veldig, veldig mange. Samtidig så mener jeg at vi må se nærmere på dette.
En fordel med en eventuelt kommende utredning vil jo være at man kan få sammenlignbare tall på banen. Så man får en klarere oversikt over hvordan tallene reelt sett ser ut hos oss i forhold til for eksempel de andre nordiske landene. Jeg synes det hadde vært en god start.
For meg er det akkurat likedan. Det er liksom ikke lov å være syk lenger, for litt restarbeidsevne har man vel. Det går jo an å ta det teams-møtet i pysjen uten kamera, ikke sant?
Jeg er nå der at jeg ønsker meg en karensdag. For hvis det går ut over meg og min lommebok først, så er jeg sikkert ordentlig syk når jeg sier jeg er syk, og kan slippe å jobbe i pysjen uten kamera på. :nemlig: Da får jeg rett og slett mer lov til å melde meg ut når jeg ikke orker å jobbe.
Så ser jeg jo også at jeg er privilegert. Jeg kan jobbe litt for halv maskin hjemmefra når jeg bare er litt tufs og jeg har råd til en karensdag uten at det blir noe problem om jeg skulle trenge å være helt syk. Det vil slå helt annerledes ut for andre og ramme mye hardere.
Men uansett hva som gjøres, så må noe gjøres. Vi kan ikke ha et så høyt sykefravær.
Jeg tenker turnus-/skiftarbeid har mye å hente på tilrettelegging (ønsketurnus og kanskje kortere dager) og økt grunnbemanning. Det som brukes på overtid virker å være helt hinsides og det driver rovdrift på dem som ennå står på beina.
Jeg klarer ikke å se annet enn at dette skaper større sosiale forskjeller, og at karensdag bare rammer de som allerede henger i stroppen på grunn av stram økonomi eller fysisk oppmøteplikt. Det lønner seg dessuten å være syk lenger for å "valuta" for karensdagen. Jeg tilhører kontoreliten og har dessuten råd til en karensdag.
Mannen min hadde en jobb der han måtte møte opp fysisk i mange år, og det presset om å dra syk på jobb der var noe helt, helt annet enn på min kontorjobb, hvor jeg kan utnytte restarbeidsevne hjemmefra. Jobben var fysisk krevende også, så alt annet enn god å gjøre med litt feber.
Jeg er helt sikker på at en del arbeidsgivere hadde hatt godt av litt mer press for å forebygge sykdom, uten å lempe ansvaret over på den enkelte ansatte.
Jeg har ikke sett noen som klarer å begrunne at en karensdag skal få ned sykefraværet. Det forutsetter jo at folk i stor grad tar egenmelding når de egentlig er friske - og at det er et større problem enn at andre vil gå syke på jobb (og smitte videre) fordi de ikke har råd til å være hjemme.
Generelt har jeg mer tro på forebygging enn "straff" og konsekvenser, så jeg vil heller ha bedre forhold for folk i tunge yrker (f.eks. turnusordningen som var nevnt over) enn kutt i sykelønnsordningen.
Også er det jo et mål om at flest mulig skal være i arbeid. Da blir det høyere sykefravær enn om kvinner var hjemmeværende og alle kronisk syke ble 100% uføre (eller sagt opp etter et års sykefravær).
Jeg tenker det er viktig å ha med i debatten at lettere psykiske plager og muskel/skjelett er hovedgrunnen til sykdom. Hvis jeg husker rett. Sistnevnte burde ihvertfall være mulig å gjøre noe med via bedre grunnbemanning innen helse og omsorg, kanskje.
Selv er jeg for å teste ut en karensdag. For et år eller to, for å se hva som skjer.
Jeg syns karensdager, hvis det absolutt skal innføres, bare burde ramme dem som tjener over 750000 i året. Og her, som ellers, skal pisk virke på dem som har lite, mens de som tjener mye eller veldig mye, skal motiveres av gulrot.
Jeg er livredd for innføring av karensdager, for det er ikke noe som kan "testes". Åpner man den døra, blir den ikke lukket igjen. Det er en usosial ordning som bare straffer de som har minst fra før, mest usikre jobber og som allerede sliter.
Jeg synes denne debatten er vond, og det kan godt hende den må tas, men ikke slik det gjøres nå. Ikke på disse premissene. Jeg synes det er utrolig rart at vi har havnet der at vi godtar en fortelling om at vi må ødelegge velferdsordninger.
Det med karensdag er jeg ganske så sikker på at ikke vil løse det reelle problemet med sykefravær.
For det første har jeg skjønt det sånn at det største problemet er langtidssykefravær. De treffer man ikke med karensdag. Det andre er at det finnes mennesker som rett og slett ikke har råd til å miste lønn en dag. Da ender man opp med folk som går syke på jobb og potensielt smitter kollegaer og andre.
Jeg tror veldig mye kan (og burde) gjøres på arbeidsgiversiden og på systemnivå før man rører sykelønnsordningen.Arbeidstakere i mange bransjer jobber under stort press med en forventning at man dekker opp når det trengs.Mange strekker seg så langt de klarer over lang tid, og så ender det med utbrenthet e.l.
Forslaget om karensdag oppleves som en måte å få ned kostnaden ved sykefravær på uten å egentlig gjøre noe med problemet.
Jeg jobber i helsevesenet, og når jeg jobber overtid er det ikke snakk om en time her og tre timer der. Da jobber jeg 8-10 timer ekstra (dobbelvakt eller ekstravakt på en turnusfri dag). Og det er ikke alltid jeg har tid til en ordentlig spisepause engang i løpet av 17-18 timer på jobb.Hadde dette vært noe som skjedde i ny og ne klarer man det fint, men for mange er dette en del av hverdagen. Og den hverdagen er slitsom over tid, og de færreste klarer å stå i det over mange år. Man får mye sykefravær og man får høy turnover.
Å gjøre noe med disse utfordringene ville vært et bedre sted å starte. Men det koster penger.
Jeg følger statistikksjefen i NAV på LinkedIn og han har lagt ut noen interessante grafer over sykefravær.
Sykefraværet er høyt, ja. Men ligger rundt der det har vært de siste 25-30 årene. Det er ganske jevnt fordelt over korttidsfravær (under ei uke) og langtidsfravær (lengre enn et par måneder og ganske lavt mellom der.
Karensdag kommer til å gå ut over de som jobber med mennesker eller har fysisk arbeid der man må møte på jobb. Jeg foretrekker at den som rengjør kontoret mitt, passer på barna mine eller tar seg av mine eldre slektninger på institusjon faktisk ikke føler seg presset til å gå på jobb når man er syk fordi man ikke har råd til en karensdag.
Jeg har større tro på å øke grunnbemanningen, spesielt i helse- og omsorgsyrkene, og se på arbeidsforhold og evt. turnus. Medbestemmelse og innvolvering er viktig og ikke minst lederopplæring.
Dette ble litt hulter til bulter, jeg mener vist ganske mye til meg å være om sykelønnsordningene. :knegg:
En ting jeg synes er oppriktig utfordrende (jeg sitter med timelister, fravær osv) er å ivareta alle, og da spesielt de som er veldig mye borte over lengre tid, samtidig som jeg ser at det blir en stor belastning på de som er på jobb "alltid".
Det er lett å legge til rette for de som kan jobbe 30, 40 eller 60%, men det er vanskelig for flyten på en arbeidsplass med de som på et alminnelig år er helt borte noen uker eller måneder, så tilbake en liten prosent, så kanskje full stilling en liten stund, før det er ny sykmelding. Du får ikke satt inn en stabil vikar i en slik situasjon.
Input: jeg tror dessverre vi har kommet dit at enkelte velferdsgoder må ødelegges. De forrige generasjonene har vært for generøse med regelverket. Se bare på pensjonene. Det er ikke bærekraftig.
Jeg har stor tro at økt grunnbemanning ville fått ned sykefraværet i helse og omsorgsyrker inkludert skole og barnehage.
Det høres ut som at vi ikke sammenligner eple og eple om vi ser til Sverige og ikke tar høyde for at de har andre ordninger etter 6 mnd fravær og hvordan sykt-barn dager inkluderes i dette. Ofte med småbarn så er jo både foreldre og barn forkjølet samtidig eller når det er omgangssyke så det vil jo slå feil ut om det registreres anderledes.
Men så vil jeg si at jeg føler, og jeg føler bare dette, er at det virker slik at vi er blitt en skjørere befolkning mentalt sett. Leser i avisen at noen tar en forebyggende sykedag for mental helse velvære.
En karensdag er å flytte kostnaden for første dag egenmeldt fravær fra arbeidsgiver og over på den ansatte. Mange statlige og kommunale virksomheter har vel en tariffestet rett til sykelønn, så om akkurat dette tiltaket skal føre til noen stor innsparing for A/S Norge, må man kanskje reforhandle tariffen først?
Hvis A/S Norge skal stramme inn regelverket på noe som er direkte utgifter, er det vel mer effektivt å gå løs på langtidsfraværet? Her tenker jeg vel at mange arbeidsgivere kunne gjort mer for å rehabilitere og tilrettelegge for folk, så det ikke ramler ut.
Jeg synes denne diskusjonen er utrolig vond, siden jeg står midt oppe i sykmelding selv. For min del er det år med mye belastning i jobb i tillegg til skrantende helse som har bikket over. Jeg hadde ikke blitt noe bedre av å tape (mer) penger på dette.
Samtidig er det selvfølgelig grunn til å være betenkt over at gode ordninger også kan senke toleransen for mange. «Jeg tar med en sykmelding» er ikke en særlig sjelden setning, dessverre, og av egen erfaring tror jeg ikke pandemigenerasjonen vil være mer robust. Jeg tror mye kunne vært løst med forebygging, bedre psykisk helse-oppfølging og kortere ventetider i helsevesenet generelt. (Jeg har ventet henholdsvis 7, 10 og 11 måneder på spesialisttimer, da går et sykmeldingsår fort).
I utgangspunktet tenker jeg at det er godt at vi har en raus og allmenn sykelønnsordning. Og det er skrekkelig vanskelig å lage et system som ivaretar alle uten at det også gir mulighet for at noen kan utnytte systemet.
Jeg var i butikken nå nettopp og ble ekspedert av en ansatt som virket så forkjølet at jeg syntes det var problematisk, og jeg er ikke spesielt redd for smitte. Det var ingen tvil om at hun burde ha vært hjemme og ikke på jobb i ett serviceyrke.
Jeg har store problemer med å forstå at en karensdag skulle hjelpe. Av alle de årsakene som er nevnt over. I likhet med Nenne ser jeg at muligheten til å jobbe hjemmefra også har gjort det vanskelig å faktisk si at man er syk og tillate seg selv å være syk.
Såvidt jeg forstår er det langtidssykefraværet som er det største problemet. Og her må samarbeidet mellom partene og arbeidet med arbeidsmiljø være et fokus. Jeg jobber selv i offentlig sektor og har av og til vært forbauset over hvor lite innsats som legges inn i at de ansatte skal trives på jobb.
Jeg synes ideen om en karensdag er hull i hodet, og jeg er 100% sikker på hvilke tiltak som ville ha hjulpet på sykefraværet i min bransje (undervisning). Dessverre er det jo ingen som er villige til å lytte (nok).
Og uten at jeg har satt meg inn i dette, så hadde Mímir Kristjánsson en uttalelse i går om at fortellingen om det norske sykefraværet har store feil. Det gjør at premisset for diskusjonen blir gal.
Blondie er inne på en annen ting også. Sett i sammenheng med de lange ventetidene på helsehjelp, så er det mange som er sykemeldt unødvendig lenge før de kommer i behandling/får hjelp. Som igjen sikkert kan relateres til at det ikke er en god grunnbemanning og de nedskjæringene det har vært i offentlig sektor de siste 10 årene (ostehøvelkuttene anyone?).
Og det er den gruppen som blir rammet hardest av karensdag som kanskje heller ikke har helseforsikring via jobb som gjør at man kan få helsehjelpen privat. Slik som veldig mange av hjemmekontor-adelen kan.
Ja, jeg lurer veldig på hvordan det å ta vekk IA-avtalen skal hjelpe. Det blir veldig anekdotisk, men jeg husker fra min egen barndom at voksne rundt meg var borte i tre dager hver gang de var syke, selv om det kanskje ikke var nødvendig, men de hadde jo uansett "brukt opp en 3-dagers". Samtidig blir jeg overrasket hver gang jeg "kommer på" hvor mange egenmeldingsdager jeg har hatt med IA-avtalen. 24 dager er 2 dager hver eneste måned, og folk har jo ferie i minst én av de månedene. Jeg synes det er rart at man ikke vurderer å kutte ned på, fremfor å gå tilbake på hele ordningen?
At vi som samfunn har mer psykisk uhelse enn tidligere generasjoner, er det vel ingen tvil om. Vi er mer ensomme og mer stressa. Jeg synes det er for lett å avskrive psykisk sykdom som "diffuse plager", samtidig som det er alt for vanskelig å få hjelp til psykisk sykdom.
Må utheve dette.
Jeg syns det er direkte usmart at folk må stå i helsekø så lenge at de går over sykemeldingsåret og taper inntekt (som f.eks gjelder en alenemor med tre barn som jeg kjenner) og får enda trangere økonomi, pluss at jobben hennes må ansette vikar på viss tidsperiode. Det er tap for henne, tap for stedet hun jobber, og tap for Norge generelt, tenker jeg.
I tillegg går hun så lenge med ubehandlet sykdom at det fort kan balle på seg og ende med uføretrygd (basert på den lave innkomsten hun får som aap eller hva det heter når man ikke får vanlig lønn mer).
Det er jo ikke lønnsomt i det hele tatt.
Dette i kontrast til broren hennes som jobbet i et privat firma med forsikringer og ordninger som gjorde at "her kan man ikke være sykemeldt, plutselig blir du sendt til f.eks Tyskland for operasjon").
Hadde vært interessant å sett på hvordan raskere helsehjelp/ kortere ventelister på helsehjelpen samy økt grunnbemanning i helse og omsorgsyrker (og sikkert andre yrker også) hadde påvirket sykefraværet og samfunnet. Men det er kaldt det koster penger, mest på kort sikt tror jeg, før resultatene kommer og da er det billigere for politikerne å innføre karensdag.
En annen ting er at jeg tror generelt at arbeidsgivere er for dårlig til oppfølging av langtidssykmeldte. Om du er syk og så og si aldri hører fra arbeidsgiver kan det være lettere å være borte fra jobb. (tenker ikke her på alvorlig, terminal sykdommer osv).
Debatten er interessant, særlig siden jeg er langtidssykmeldt selv pga utbrenthet, og jeg bruker forsikringen gjennom jobb til psykolog feks.
Hvor mange som er arbeidsledige kan også være en del av forklaringen. Mange steder i Norge er det flere ledige jobber enn det er arbeidsledige. Da kommer det folk inn i arbeidslivet som er helt på grensa til at de egentlig er arbeidsføre. Så klart det blir høyere sykefravær da! Men alternativet er at de går arbeidsløse eller er uføre, så det er jo mye bedre at de får bruke sin restarbeidsevne.
Er grunnbemanningen permanent for lav, eller er det for få på jobb fordi så mange er sykmeldte? :gruble:
Jeg tror ikke på karensdager, det vil slå veldig skeivt ut, men vi trenger mer fleksibilitet i arbeidslivet, bedre ledere, bedre oppfølging og ikke minst en gedigen snuoperasjon av holdningene våre. Hvor ble det av "yt etter evne, få etter behov", liksom? Evnen til å yte er iallfall i fritt fall hos stadig flere av oss, mens kurven for hva vi ønsker at staten skal hjelpe oss med, og alt vi gir andre enn oss selv ansvaret for, er omvendt proporsjonal.
Som alltid i slike tråder er man gode på å finne fram grunner for hvorfor sykefraværet er mye høyrere i Norge enn andre land. Ingen av dem forklarer det skyhøye sykefraværet. Jeg mener at ordningen i seg selv i kombinasjon med en veldig annerledes mentalitet hos dagens arbeidsføre befolkning sammenlignet med de som var i jobb da ordningen ble innført er forklaringen. Vi må endre på begge deler, tror jeg. Men, jeg er redd for at politikerne er for feige til komme med endringer som monner denne gangen også, dessverre. Det blir sikkert drevet "rovdrift" på mange arbeidstakere rundt om i verden. At så veldig mange av disse befinner seg i Norge tviler jeg sterkt på.
Hvis du leser svaret mitt, så ser du at jeg ikke tror karensdag er løsningen. Jeg tror å øke grunnbemanning mange steder er lurt. I tillegg tenker jeg det kanskje kan være lurt å teste karensdag ett eller to år. Det er det lov å mene. Det er godt mulig jeg tar feil, da kan den ballen legges død. Men grunnbemanning er altså det jeg heier på mest. Da tror jeg også økt mulighet for tilrettelegging kommer litt på kjøpet.
Jeg jobber i barnehage og er sykmeldt. Og jeg blir så frustrert.
1: jeg ble spurt av kommende behandler om jeg hadde helseforsikring så kunne jeg kjøpe meg tidligere plass (ventetid er 12 mnd), nei jeg har ikke råd til det. Vi har heller ikke en slik ordning på jobb.
2: jeg jobber daglig med smitte, null beskyttelse, også under korona, og vi skal betale for det tydeligvis? Hele vinterhalvåret går vi med infeksjoner rundt oss. Sitter med syke barn med feber på fanget, barn som kaster opp på oss osv.
3: ekstrem underbemanning som ingen gjør noe med gjør oss mer utsatt for smitte.
De kommunene som har gitt økt bemanning (f.eks vikar inn ved kontortid, en ekstra ansatt på huset) har fått merkbar redusering i sykefravær. Vi jobber oss syke.
Vi har lav arbeidsledighet i Norge, men vi har mange utenfor arbeidslivet. Særlig menn faller utenfor, og stadig færre menn har utdannelse etter ungdomsskolen. Det er veldig, veldig foruroligende, og verre enn sykefraværet, tror jeg.
Eg skreiv eit langt innlegg på LinkedIn forrige veke - eg kjenner eg er så lei av at desse debattane blusser opp kvar gong det nærmer seg val og at høgresida heile tida plasserer ansvaret på individet og ikkje systemet.
Eg har gått frå sjukemeldt det året "naver" blei årets nyord til å bli uføretrygda når AAP-debatten raste til å nå vere tilbake i ca. 80% jobb. Og eg tenker det er fleire ting som bør løftast fram i desse debattane:
Som Blondie er inne på - ventetider. Komplekse tilstander som krev spesialistbehandling tar EKSTREMT lang tid å utrede. Eg brukte sjølv tre år på å få diagnoser som gav riktig behandling. Det er henvisning, venteliste, ny henvisning, ny venteliste ... helsevesenet vårt er ekstremt spesialisert og det fører til at dei utreder eit og eit symptom. Det er ikkje så lenge sidan eg snakka med ein person som nå må på AAP fordi det er ein spesialist som kan stille diagnosa som gir riktig behandling i Norge. Her har ventetida vore over eit år.
Det andre er arbeidsmarknaden - noko som er meir relevant i AAP- og uføredebatten, men som òg handler om at ansvaret er hos individet og ikkje systemet. Det er utruleg vanskeleg å komme tilbake i jobb, etter langvarig sjukdom, for det er veldig få folk som vil ansette folk som kan jobbe 20% på ein dårleg dag og 80% på ein god dag.
NAV-systemet: Når ein først er erklært ufør og arbeidsudyktig er det ikkje hjelp å få. Eg har sjølv prøvd å ringe NAV og seie: Eg har ein arbeidsgiver som vil gi meg jobb viss eg får lønnstilskudd. Eg skulle bli kontakta igjen innan fire veker, men det skjedde aldri. Eg purra og purra, men fekk aldri tak i same person som hadde lova at eg skulle bli kontakta igjen om fire veker. Konklusjonen for min del blei at eg fekk fokusere på frivillig arbeid i mellomtida.
Nå har eg vore kjempeheldig og fått to veldig fleksible deltidsstillinger - begge er eg rekruttert inn i fordi eg har gjort ein veldig god jobb i frivillig arbeid og blitt fanga opp og fått tilbod om lønn for å drive med dette.
Dei to siste punkta høyrer ikkje til i denne diskusjonen, men eg meiner det er verdt å nevne likevel. Det er så enormt mykje mistenkeliggjering og shaming av individet i alle desse debattane om dei "altfor generøse velferdsgodene som bare inviterer til snylting". Men det er ingen som ser på dei overordna strukturane her. Vi har eit samfunn som er rigga for utanforskap og som er rigga for at folk som først har falt utanfor av ein eller annan grunn har ein veldig lang veg tilbake.
Dette blir jo brukt som argument for å gjere noko med sjukelønnsordninga. Men det er så mange andre ender ein kan begynne i. Nå prøvde forrige Solberg-regjering å innføre karensår på AAP - vi såg korleis det gjekk: Det førte til at folk som venta på utredninger og sommel i helsevesen og NAV måtte over på sosialstønad. Det førte ikkje til at folk brått blei friske etter eit år med sjukelønn og tre år med AAP. Denne ordninga er - takk gud - reversert, men kan vi ikkje begynne i riktig ende snart?
Dette mener jeg er viktig å se mer på. For å ta meg selv som eksempel husker jeg godt den manglende oppfølgingen jeg fikk der jeg var ansatt da jeg ble syk. De sa meg opp og tilbød meg å gå på dagen med lønn ut oppsigelsestiden. Jeg har aldri vært lenger nede psykisk enn da, den klare forakten for meg og min situasjon var ekkel å bli utsatt for. Nå var jeg heldig og fikk jobb et annet sted hos en arbeidsgiver som er bedre, rent ut god, på tilrettelegging. Uten det ville jeg vært 100 % og ikke 50 % ufør.
Det tok meg litt å komme på hva reform 94 var. Det var da alt som var gøy og praktisk ble borte og skolen ble så teoritung at selv det som var gøy med teori ble kvalt og gjort kjedelig.
Dette her lurer jeg også på. Vi hører hele tiden gnålet (ja, jeg syns det er gnål!) om at det skal lønne seg å jobbe. Men systemet vi har i dag, gjør jo tvert imot at det lønner seg å ikke jobbe? Ett av kravene for å ha rett på arbeidsavklaringspenger (AAP) er blant annet at "Arbeidsevnen din er nedsatt med minst 50 prosent på grunn av sykdom eller skade". Så hvis arbeidsevnen er nedsatt med 49 %, så har du ikke rett på AAP - du har kun rett på 1 ekstra prosent av lønnen din, sammenlignet med om din arbeidsevne var nedsatt med akkurat 50 %.
Er dette korrekt forstått fra min side? For i tilfelle er det jo totalt hull i hodet!
Jeg har en kollega som ble kreftsyk og som nå er over på AAP. Jeg tror hun jobber 50 %. Det betyr at jobben betaler 50 % lønn, og så vil vel AAP tilsvare 66 % av den andre 50 %-en av lønnen. Til sammen vil hun da få utbetalt 83 % av lønnen (forutsatt at hun maks tjener 6G - og at jeg ikke regner totalt feil). Det betyr at min kollega - som fremdeles går til kontroller, som er utmattet og som har lite å gå på og som fremdeles trenger noen hviledager innimellom - ikke har noe som helst incentiv til å prøve å jobbe mer før hun nærmer seg 85 % frisk. Har jeg forstått dette riktig? Det er i alle fall slik jeg tolker NAVs nettsider, og jeg vil gjerne bli korrigert hvis jeg tar feil.
Hvis jeg har forstått dette rett, så tror jeg det er på tide å informere politikere om at det er regelverket som er problematisk, ikke "giddalause - nesten ikke syke - folk". :protest:
Jeg tror ikke det stemmer helt i hvertfall, for jeg har vært med på at folk har økt jobb gradvis og at bruddet med NAV kom først ved 80% jobb. Men jeg har ikke oversikt over hva som er inngangsbilletten.
Dette med sykelønn er vanskelig fordi det er så sammensatt. Det tvinger seg frem tiltak som kommer til å treffe skjevt på en eller annen måte og hvor spørsmålet kanskje ikke er hva som er godt eller rettferdig, men hva som kan gi ønsket effekt, dvs reduksjon av totalkostnadene og at folk ikke faller gradvis ut av arbeidslivet unødig. Karensdager vil garantert gjøre terskelen for å være borte en enkeltdag høyere, men om det er ønsket eller ikke tror jeg vil variere mye med hvilken virksomhet det er snakk om. Det gjør nok lite for langtidsfraværet. Reduserer man lønn noe etter en viss tids fravær vil det kanskje stimulere noen til å nærme seg jobb tidligere. Mens andre har selvsagt ikke mulighet. Uansett er det litt uklart for meg hvordan sånt vil slå ut for store grupper (gjerne offentlige) ansatte som har i arbeidsavtalen sin at arbeidsgiver dekker mellomlegget opp til full lønn ved sykdom.
Det stemmer bare delvis. Viss ein skal inn i NAV-systemet er det eit krav om 50% eller meir arbeidsufør. Men når ein er på veg ut, er det meir fleksibelt i dag (eg veit ikkje korleis det var i 2017).
Då eg fekk uføretrygd i 2018, fekk eg ei utrekning basert på lønn på sjukemeldingstidspunktet og nokre andre faktorar, som gav meg personleg nokre individuelle tall for arbeid og trygd. Det eine er ei maksinntekt for framleis trygd og det andre talet er eit forholdstal for trekk. Desse talla vil variere frå person til person, men alle får desse talla i vedtaka sine.
I mitt tilfelle, der eg har eit vedtak på 100% ufør til eg fyller 67, sjølv om eg nå jobber 80%. Dette vedtaket ligg der, men eg får ikkje utbetalt uføretrygd fordi eg får lønn i staden. Eg skal melde inn forventa årsinntekt og i den perioden eg gradvis jobba meir og meir, justerte eg dette fleire gonger i året. Så lenge eg var under eit visst beløp (altså det eine individuelle talet) fekk eg trekk basert på eit reknestykke med det andre individuelle talet. Då eg bikka maksbeløpet stoppa trygda. Men maksbeløpet er betydeleg lågare enn 6G.
Dersom ein prøver seg fram for å finne ut av arbeidskapasiteten etter sjukdom på eiga hand, har ein ein femårsperiode frå trygda stopper til ein skal vurderast på ny. Denne femårsperioden heiter "hvilende ufør" og kan forlengast til ti år.
Når ein kjem dit at ein veit om ein har 20, 50 eller 80% kapasitet over tid, vil ein kunne søke om eit nytt vedtak på dei resterande prosenta. Då kjem den same regelen inn, om at arbeidsevna må vere nedsatt med over 50% for at ein skal ha rett på noko frå NAV.
Men når eg ser på tala mine, som er basert på tidlegare inntekt, så ligg maksbeløpet for inntjening før eg mister trygda på kring 58% av tidlegare årsinntekt. Det vil seie at ein uansett ikkje har rett på trygd, når ein bikker denne årsinnteksta. Dessutan er 100% uføretrygd 66% av årsinntekt opp til 6G. Så det er eigentleg bare eit "hull i systemet" for dei som har ei arbeidsevne på 50-66%. Når ein tjener over 66% vil ein uansett få meir i lønn enn ein fekk i trygd.
Og så må eg legge til at alle som snakker om «ikke noe som helst incentiv …» får meg til å sjå raudt. Har de gløymd 2020, då heile Noreg sakna lunsjpausen og kaffepraten, lønningspilsen og kollegafellesskapet? Eg kjem på minst hundre grunnar til å ønske å komme tilbake til jobb, som handler om andre ting enn penger.
Jeg tror jo, generelt, at det å gi arbeidsgivere insentiver (pisk eller gulrot) for å tilrettelegge for at arbeidstakere som er langtidssykmeldte eller har kroniske sykdommer kan bruke noe av restarbeidsevnen sin er det lureste vi som samfunn kan gjøre. Det gjelder både på et økonomisk og et mellommenneskelig plan. For en del ledere og arbeidsplasser krever det en ganske stor omstilling, og det er "enklere" å skyve folk ut.
Det samme gjelder å gjøre det lett å prøve ut folk i små stillinger/fleksible stillinger for å gi de som har falt utenfor en mulig tå innenfor igjen. Her er nok gulrot mest effektivt. Lønnstilskudd fra NAV i den første perioden er ikke en dum ting, så sant man faktisk bruker det på stillinger som arbeidstakeren kan greie å stå i etterpå.
Det er helt sant. For arbeidsgivere er jo det letteste å "slippe taket" i langtidssykemeldte. Det er jo stort sett bare plunder med oss, og lite oppside å hente.
Men vi har jo ikke mange utenfor arbeidslivet sammenlignet med andre land. Jeg synes også dette er et viktig sitat:
Det er jo også slik at det er en økende andel som fullfører videregående skole. Det stemmer at det er en økning i andelen unge som er utenfor videregående opplæring, men her er dette viktig:
Ja, jeg er enig i dette. Og det er noe av dette som gjør denne debatten så vond for meg også. Jeg har vært utenfor arbeidslivet, og er livredd for å havne der igjen, og det svir når jeg opplever å bli omtalt som en belastning for både arbeidsplassen min og samfunnet.
Jeg tror det er lett å glemme at det er ekte mennesker bak disse tallene. Kanskje er det noen som misbruker ordningen, men veldig, veldig mange av disse menneskene er sånne som meg. Som kjemper for å holde fast i en normalitet, for å ha en plass og tilhørighet, og som tidvis strever. Om muligheten for kortere sykemeldinger skulle forsvinne, ville det nok i praksis betydd at jeg ikke kunne stått i jobb. Arbeidsgiveren min har fritak fra arbeidsgiverperioden for meg, og min opplevelse er at det gir dem få eller ingen intensiver for å unngå at jeg blir syk. Det er kun ved langtidsfravær at det blir satt inn vikar hos oss, så arbeidsgiveren min taper ingenting på at jeg er syk.
Jeg synes også det er vondt at man snakker om at sykemelding ikke bare handler om jobb, men også om andre livshendelser. Og det er jo sant. Når livet totalt sett blir for mye, er det bare jobb man kan fjerne. Det er liksom ingen mulighet for meg å si "Nei, sorry, jeg kan ikke følge opp 14-åringen min så mye som jeg må for at han skal klare seg, for jeg må på jobb..." Hva skal man gjøre da liksom? Det lurer jeg på, sånn helt på ordentlig. I tillegg er det utrolig vanskelig å få hjelp når man har barn som krever mer enn andre barn, enten det er varig eller en periode. Det er selvfølgelig også en belastning på foreldre.
Det er jo litt to sider av samme mynt, som lett gir en dominoeffekt. Vi er ikke så mange på hver avdeling, og jeg har ganske vondt i magen hver gang jeg må spørre en av småbarnsforeldrene om de kan jobbe sent enda en dag. Og de ringer besteforeldre eller partner og sier at de ikke får hentet i barnehagen i dag heller, og det blir nok ikke hyttetur til helga. De aller fleste gjør oppgaver som ikke er sine uten å mukke. Og det er jo på ingen måte slik at disse ansatte her seiler gjennom livet i medvind, det er syke foreldre og små barn og vonde rygger. Vi kan sette inn vikar da det er langvarig fravær, men du finner ingen som vil binde seg over tid til å jobbe fullt i noen uker, 40% i noen uker, fullt igjen, 60% i noen uker, ingen jobb i et par uker, tilbake i fullt.. Jeg er imponert over at vi ikke har flere sykmeldinger i de verste periodene. Drømmen hadde vært økonomi til å ansatte en person som kunne delt stillingen(e), og som kunne "gått oppå" i gode perioder.
Hos oss er det ganske mange lærere som har undertid, som gjør at de kan brukes som vikarer. Jeg synes det er en veldig god løsning og er ofte en av de som har en del undertid (har 6% i år), men fagforeningen er veldig lite glad i det, fordi det gir mindre forutsigbarhet.
Jeg ser selvfølgelig den siden av det Bokormen, men det som gjør denne debatten så vond, er opplevelsen av at alt dette skal løses med at "vi" skjerper oss. At det løses ved for eksempel økt bemanning, har jeg til gode å se noen med reell påvirkningsmulighet foreslå.
Det forutsetter jo at arbeidsgiver er villig til å lønne folk 100% og ta risikoen for at det bare blir 90% jobb. Hos oss er det en konsekvens av at det ikke "går opp", vi har ikke små nok fag eller andre arbeidsoppgaver vi kan gjøre. Også kan man ikke se helt bort fra belastningen det gir på arbeidstaker heller.
Det er nok en god del løsninger som er enklere å få til på store arbeidsplasser enn i små, private bedrifter. Samtidig monner det vel en god del hvis man begynner med de store?
Det handler også om økonomi for en del bedrifter. Dersom man har en tariffavtale som sikrer rett til full lønn ved sykemelding, og høye lønninger, er det en ganske stor økonomisk belastning for arbeidsgiver at ansatte er sykmeldte lenge. Er man da en mindre bedrift, i en periode der det er færre oppdrag og lav inntjening, kan man bli nødt til å si opp for å klare seg økonomisk.
Ja, det er en del som er vanskelig for små bedrifter. Der dekkes kanskje et helt arbeidsfelt av kun én person, og da er det veldig vanskelig å både skulle ha en vikar for denne personen, i tillegg til å tilrettelegge for at den sykmeldte kan bruke restarbeidsevnen som kan variere fra dag til dag. Spesielt er det vanskelig økonomisk.
Men er overrasket over at premisset "sykefraværet øker" ikke blir utfordret i media, det har jo, som flere i denne tråden har vært inne på, beviselig vært relativt stabilt de siste 25 år.
Vi har rekordhøy yrkesdeltakelse i Norge, det gir samfunnet enorme verdier, og er noe vi kan klappe oss på skuldra for. Men når alle som kan krype og gå er i jobb, må man også påregne et visst sykefravær, sånn er det bare, og fordelen med høy yrkesdeltakelse oppveier kostnadene med sykefravær.
Det er også viktig å skille mellom egenmeldt sykefravær og legemeldt fravær. Det er det legemeldte fraværet som står for de store kostnadene (utgjør 80 % av sykefraværet), så sånn sett gir det lite mening at karensdager vil gjøre underverker for kostnadene. Å se på legenes praksis med sykemelding kunne kanskje gitt bedre uttelling?
Å se på legenes praksis med sykemelding og endre noe der kan bidra til å redusere sykefraværet. Var det i en kommentar som er linket til her der det stod at de fleste sykemeldinger er satt slik at de slutter på en fredag/søndag, at arbeidstaker er på jobb mandag. Men nå kommer jeg til å motsi meg selv litt for de gangene jeg har vært sykemeldt har jeg aldri følt meg helt klar for jobb når sykemeldinger har gått ut og en handler skikkelig første uka på jobb etter å ha vært borte.
Og en gruff i tillegg, kreftsyk (grad4) venn får 2 ukers sykemeldinger av gangen og da setter heller ikke kommunen inn vikar.
Nei, tror økt grunnbemanning i helse og omsorgsyrker vil hjelpe på. Og reduserte helsekøer/venteliste.
Er det ikke sånn med all sykemelding? At man kun får for kort tid av gangen? Sikkert ment å man skal få god oppfalgig av lege, og faktisk bli vurdert, men det slår også veldig dårlig ut for arbeidsgiver, hvor det i mange tilfeller blir helt umulig å sette inn vikar.
Nei, da jeg hadde kreft var jeg sykemeldt i to måneder av gangen. Legene måtte begrunne det spesielt, men jeg var jo innlagt på sykehus, så det var liksom ikke noe alternativ.
OK, ser den. Jeg har vært borti et tilfelle der legen visste at dette kom til å vare lenge, men kunne allikevel ikke sykemelde for mer enn2-3 uker av gangen. Men det var ikke like håndfast som "lagt inn på sykehus". Da jeg brakk armen bel jeg også sykemeldt ut perioden med gips, tror det var 3-4 uker.
Jeg ble sykemeldt for fire uker i slengen da jeg var sykemeldt nå nylig. Hadde månedlig oppfølging med fastlege, og opplevde god dialog rundt hvordan jeg skulle bli bedre og hvor mye jeg kunne være i stand til å jobbe.
Min erfaring fra det året jeg var igjennom er at man er veldig avhengig av en arbeidsgiver som 1) har mulighet og villighet til å tilrettelegge og 2) har erfaring og kunnskap i hvordan man veilleder en arbeidstaker tilbake i jobb. Min hadde det første, men ikke det andre, og det gjorde at ekstremt mye ansvar for å gå fra null jobb til hundre prosent jobb ble overlagt meg og det var ikke like enkelt, for det krevde enorm innsats fra min del og det er ikke gitt man har hvis motivasjonen er litt laber.
I starten da jeg ble sykmeldt i fjor våres var det 14 dager om gangen. Da jeg begynte med behandling fikk jeg 1 måned, legen tok en fang og sykmeldte meg i 32 dager og den sykmeldingen ble avvist av NAV med engang pga lengden. Nå er jeg sykmeldt 1 måned og det gir meg mer ro til å bli frisk. Er også jevnlig hos legen for oppfølging.
Kan jeg bare få si at om den offentlige debatten hadde vært på det nivået som utvises i denne tråden, tror jeg landet vårt hadde hatt en mye lysere fremtid!
I den offentlige debatten er det et populistisk fokus på å legge skylden på syke folk (som øyensynlig er late og må skjerpe seg). Arbeidsministeren vår uttaler seg som regel mistenkeliggjørende om sykemeldte. Det siste jeg hørte henne si, var at folk må ta mer ansvar for hvordan de bruker fritiden sin, slik at det ikke skal gå utover jobben. Jeg fatter ikke hvor hun har det fra at AP står for en slik holdning til folk? Hvor er APs krav om at arbeidsgiverne stiller med bedre tilrettelegging, bemanning og oppfølging? Neida, her er det visst de "lettere psykisk syke" som skal tas, uvisst av hvilken grunn.
En annen kategori av stemmer som hyler i koret, er leger og psykologer som vil rykke ut og påpeke at sykemelding ikke er god behandling mot sykdom. Men det er det da heller ingen som har hevdet. Det er ikke derfor vi har sykemeldingsordningen. Den er faktisk en ordning som skal sikre økonomisk trygghet når man ikke er i stand til å jobbe på grunn av sykdom, eller fordi man må bruke tiden på behandling mot sykdom. Ofte nevnes det at det at arbeid kan være god behandling mot f.eks. depresjon. Men det har egentlig lite med behandling å gjøre. En person med moderat til alvorlig depresjon er sykemeldt først og fremst fordi vedkommende ikke klarer å utføre jobben sin, ikke fordi noen tror vedkommende vil bli fortere frisk av å ligge i senga si 18 timer i døgnet. Men det er klart, hvis arbeidsgivere takler at den ansatte er på jobb med lavere produktivitet, kan man få ned noe av fraværet på den måten. Men hvem vil betale for å ha en ansatt i 100% stilling, som bare yter 20%, for eksempel? Dermed må NAV og altså fellesskapet, dekke noe av dette på en eller annen måte. (Det synes jeg jo er rett og rimelig overfor arbeidsgiverne også). Det er kanskje en håndfull sykdommer hvor fravær fra jobb i seg selv kan utgjøre behandling, f.eks. utbrenthet eller skadevirkninger etter mobbing og trakassering på arbeidsplassen, eller store livskriser hvor man ikke kan sykemeldes fra resten av livet (sistnevnte burde kanskje hatt sin helt egen ordning, all den tid sykdom ikke alltid er en del av bildet).
Ja, enig Kanina, debatten er helt hårreisende. Krise at man ikke gidder å se på hva tallene FAKTISK viser, og så ta debatten derifra.
Innsparingene på andre velferdsordninger betaler man også ofte gjennom sykelønnsordningen, når skolen svikter og barn faller utenfor havner foreldrene på felgen, når syke foreldre ikke får hjemmehjelp eller omsorgsbolig så må barna deres ta ansvar, og det går utover jobb. Har en venninne med to svært pleietrengende foreldre, hun har vært langtidssykemeldt og er nå ufør, delvis pga den høye omsorgsbelastningen hun har stått i. Vi fikk beskjed av den forrige helseministeren at vi må planlegge for egen alderdom, og det sies ofte at man må bruke pårørende mer. Da må man være villig til å kalkulere inn at dette krever at mange blir borte fra jobb.
I går måtte jeg gå tidlig fra jobb for å hente min mor på sykehuset etter en operasjon. Sykehuset ligger en times kjøring unna. Og pasienttransport tilbys IKKE lenger. Jeg er heldig og kan flekse, men hvis alle som er pasient på sykehus faktisk må ha privatsjåfør, blir det nødvendigvis en del fravær fra jobb rundtomkring.
For en tid tilbake leste jeg en kronikk skrevet av en fastlege som ofte følte på at h*n gjerne ville ha fulgt opp tettere, nøstet opp i problemene og støttet mer. Men da venteværelset var fullt og en allerede var forsinket var det mye enklere å skrive ut nye 14 dagers sykmelding. En skal også ta hensyn til alle de andre pasientene som sitter og venter.
Det er jo fokus på det med restarbeidsevne, og der vil jeg jo tro at et godt samarbeid mellom helsevesen, arbeidsgiver og arbeidstaker er utslagsgivende, og at om en av aktørene ikke er med så havarerer det.
Som en som tidvis skal være med og tilrettelegge kunne jeg også ønske meg støtteordninger som kunne sikre kollegaer og flyten på en arbeidsplass da en eller flere ansatte har mye og varierende fravær over lang tid. Uten at jeg helt vet hva det skulle være. :o Om det er snakk om hyppige men korte sykmeldinger blir det veldig kostbart både med lønn til den sykmeldte og overtidsbruk på de som dekker opp. Og ikke bare i penger, det går også ut over trivselen, på jobb og privat, partnere som må godta at planer ryker nok en gang og så videre. Og her tar eierne og daglig leder mye av støyten.
Jeg har en leder som påpeker at vi må innordne privatlivet vårt slik at vi har kapasitet til jobb.
Jeg påpekte at joda, men jobb kan jeg sykemeldes fra, jeg kan ikke sykemeldes fra å være mamma.
Det ble stille.
Jada, joda, slevsagt skal en ikke påta segså mye frivillig at der ikek er rom for jobb, men av og tile rforplikt3lsene totalt sett for store, det være seg barn, det være seg foreldre, det være seg partner, det er livet, som er for mye. Og det er jobb en kan sykemeldes fra. Og ja, dess mer som kuttes i andre budsjetter, dess mer tærer det på de som tilslutt blir sykemeldte.
