Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg syns utviklingen i midtøsten nå er mildt sagt skremmende.
Og jeg må innrømme at jeg slites litt i flere retninger her. All krig er dumt, og det går mest utover uskyldige sivile.
Jeg anerkjenner at Ukraina må få lov til å forsvare seg selv når Russland invandere. Den er liksom enkel. Russland er den store stygge ulven. Svart -hvitt.
Så anerkjenner jeg jo på ett sett at Israel måtte få lov til å forvare seg etter at Hamas angrep dem i oktober i 2023. Men Hamas er en terrorgruppe, ikke et land/en stat, og å drive med nærmest utrydding av hele Palestina det er jo virkelig ikke å "forsvare seg selv".
Og så nå det plutselige angrepet på Iran. Fordi Iran er nær ved å kunne anrike uran som kan brukes i atomvåpen.
Men hvorfor er det så mye værre at Iran sitter på atomvåpen enn Israel og USA?? Det er jo fortsatt bare USA som faktisk har brukt atomvåpen mot en annen stat.
Og USA som slutter seg til dette angrepet nå ved å bombe atomanleggene sønder og sammen.
Altså, det er jo USA vi må frykte her?
Til syvende og siste, så handler krig som oftest om penger og rådighet over ressurser.
Hva har USA å tjene på disse krigene? Det er vel som tidligere kriger i midtøsten, rådighet over olje og stabilitet for dolleren som er knyttet opp i oljen.
Jeg liker ikke denne stadig økende konflikten, og er bekymret for utvikling. :sukk:
Jeg anerkjenner at Palestinernes land ble okkupert og anektert av Israel da Israel ble etablert i et område palestinerne allerede bodde i. Etter det har Israel fortrengt palestinerne og i stor grad også okkupert mange boligere som faktisk var palestinsk eide. Hvem i helsikes trodde at å gi jødene et landområde som allerede var bebodd skulle gå bra og uten konflikter? Jeg anerkjenner også at områdene er tapt for palestinerne, og at de nå er utsatt for et folkemord.
Men hva er det egentlig som skjer?
Dette angrepet fra USA mot Iran virker veldig rart. Og gjengjeldelsen virker avtalt og planlagt. Og liksom "sånn da var vi ferdig, nå er det fred" ...?
Trump gjør det dårlig på målingene, paraden var ingen suksess, store protestmarsjer o.s.v. Da er det enkleste pistol eller i hans tilfelle da bomber.
Dette er et klassisk tilfelle av "Wag the dog". Altså at man leder oppmerksomheten vekk fra det man ikke vil at folk skal snakke om og gir dem noe annet i stedet. En fake krig for eksempel.
Dårlig parade, TACO-stempelet OG drømmen om Nobels fredspris. (Han ble nominert av et nek, men nominasjonen ble trukket tilbake.) Da lager vi litt 3. verdenskrig, uten å ha støtte i kongressen, eller informere de demokratiske kandidatene i det hele tatt. Og samtidig kan man jo helt glemme at Israel fortsatt sprenger, sulter ut og skyter palestinere. Det skjer jo så mye annet vilt.
Jeg lurer på om Norge stiller seg bak NATO-sjef Ruttes lovprising av Trumps håndtering av Israel-Iran-USA-saken? Og også om Støre har endret mening rundt om USAs angrep på Iran er folkerettsstridig eller ikke. Mandag sa Støre at dette stred mot folkeretten, men Rutte sier det motsatte.
Nei - det som står i artikkelen er at Stoltenberg sier at Mark Rutte velger sin måte å samarbeide med Trump på - og at det er viktig å gi anerkjennelse til de amerikanske presidentenes innsats for å få Europa til å ta en større grad av den økonomiske byrden. Det står ikke at Stoltenberg støtter Ruttes skryt av Trump-bombing av Iran.
B'Tselem mener det Israel driver med er folkemord. Kilde er dagens Klassekampa, side 16. Hvorfor ser Norge på alle drapene på palestinere uten å gjøre noe? Dette er bare grusomt, ondt, vondt. Det er ikke noen krig, det er utslettelse.
Ikke bare Norge, men resten av Europa og verden forsåvidt også. Når alt kommer til alt, så blir det bare ord og lite handling fra verdenslederne. :trist:
Det er ikke spesielt rettferdig å si at Norge ikke "gjør noe", selv om det er høyst legitimt å mene at vi burde gjort "mer". Norge har vært et av få vestlige land som anerkjenner Palestina som stat, og har vært en ekstremt viktig pådriver for å få andre land til å gjøre det samme. Det kommer ikke av seg selv, og det er klart det betyr noe! Norge har også stått på retten til å ha forbindelser med selvstyremyndighetene, selv om de er en terrororganisasjon, og det har vært et enormt press for å bryte forbindelsen.
Det er jo sant. Og det er ikke sikkert at lille Norge kan gjøre så mye mer. Og kanskje det hjelper at Canada nå kanskje kommer til å anerkjenne Palestina som stat?
Jeg syns vi skal ha folkeretten som et premiss her. Ellers blir det bare kaos i verden. Og Israel ble lovlig opprettet i følge folkeretten. Det er ikke mer "kunstig" tegnet opp enn flertallet av grenser og land i verden. Jeg hørte en statistikk som jeg ikke husker nå, over hvor mange av verdens grenser som er tegnet opp mer eller mindre arbitrært av enten Storbritannia eller Frankrike, og det er de fleste. Saudi-Arabia ble gitt som en privat eiendomsbesittelse til en mektig storfamilie fordi engelskmennene ble sjarmert av eksotisk magedans (noe karikert). Hvis vi skal kaste arbitrære grenser og begynne på nytt, så slutter det aldri. Ukraina, for begynne et sted. Nord-kalotten. Er ikke Ukraina egentlig svensk, og hva er egentlig Finland? Ja, og så kan vi jo ta for oss Afrika.
Palestina var ikke et land, palestinerne var ikke et "folk". Begrepet "palestiner" er et relativt nytt begrep, ingen kalte seg det. Det bodde FOLK i de palestinske områdene. Mange folkegrupper (hvis du skal forvirre en gammel bibeltroersk israelvenn som påstår at jødene alltid har hatt området for seg selv: Spør dem om alle de folkeslagene som israelittene konstant lå i krig med - i følge bibelen: Filisterne, kanaanittene, assyrerne og hva de nå heter alle sammen. Noen finnes fortsatt, noen er assimilert inn i de arabiske gruppene som er der i dag. Men hvis man har bibelen som fasit, så er det altså slett ikke tilfelle at det ikke var andre folk der.). Landområdene var eid av ulike mennesker, mange av rike arabiske jordeiere i andre land, og de som bodde der var ofte fattige jordarbeidere på disse. Mye av den sionistiske bevegelsen for hundre år siden handlet om å samle inn og spare opp penger til å kjøpe område for område av disse arabiske jordeierne, og så overta dem, i tillegg til å gå inn i ubebodde områder og kultivere dem med moderne metoder (og gjennom å ta vann fra Jordanelven og lage kanaler for å vanne nye områder, som ikke jordanerne er spesielt begeistret for, naturlig nok).
Området har vært et uløselig problem nesten bestandig, og prosjektet Israel ble umuliggjort fra start både av ekstreme sionister som ville ha alt sammen alene, og av ekstreme arabere som også ville ha alt alene. Begge grupper ekstremister tydde til vold helt fra starten av. Begge grupper ekstremister VAR i mindretall i egen befolkning, men har fått sette premissene gjennom voldsbruk likevel.
Ingenting av dette forsvarer en tøddel av det som skjer på Gaza nå. For ikke å snakke om det som skjer på Vestbredden, som helt vilt opprørende. 700 000 ulovlige bosettere bor der, og de river landsby for landsby, med støtte av hæren. Fyller sement i brønnene, river skolene.
Og det de gjør sør i Syria, som bidrar til å ytterligere destabilisere et vaklende nytt styre. Eller i Libanon. Og hvor pokker ellers de holder på.
Vi ser en bevegelse nå selv blant Israelvenner, som skjønner at dette er langt forbi det man selv med de aller mest sionistvennlige øyne kan kalle selvforsvar. Det er på et vis oppløftende, selv om det heller ikke gir noen løsning.
For hva skal dette ende med? Hvor skal folkene bo? Hvordan skal Israel kunne eksistere trygt i et område der ingen av nabolandene ønsker at det finnes en eneste jøde? Jeg fløy med Qatar airlines over Israel og de palestinske områdene i sommer. På kartet på skjermen foran meg, var ikke Israel tegnet inn, og ikke en eneste israelsk by. Det er ganske betegnenede.
Det blir litt for enkelt å si at Palestina ikke var en egen nasjon og at det ikke fantes et palestinsk folk i denne sammenhengen synes jeg Poly - da må man også redegjøre for oppløsningen av det Ottomanske riket (som omfattet Palestina) i løpet av første verdenskrig, og ta for seg avtalene som ble gjort (og brutt) mellom kolonimaktene England og Frankrike (og Russland, men som etterhvert fikk nok med sin egen revolusjon), og alt dette med Balfouravtalen, Sykes/Picot og så videre. Det er ikke så enkelt som at "ekstreme arabere og ekstreme sionister har kriget hele veien".
Men alt det om nasjoner og folk og kriger over hele kloden endrer ikke på at Israel nå mer eller mindre aktivt og bevisst går inn for å utslette palestinerne.
Så moderne er nasjonsbegrepet tross alt ikke, Westfalen-avtalen ble gjort i 1648.
Det er ikke riktig å fremstille det som at "noen" kom og tok et land som heter Palestina og ga det bort. Men det ER riktig å fremstille det som at noen, altså vestlige kolonimakter, lagde avtaler og brøt avtaler over en lav sko, og skaltet og vraltet med landområder uten hensyn til de som allerede bodde der og hadde bodd der alltid, og at en av grunnene til at Israel ble erklært som en uavhengig stat og ikke fortsatte som et område under britisk mandat, var at britene ikke klarte å holde orden i kaoset de forårsaket, og overdro mandatet til FN, som erklærte det som egen stat. (Forenklet dette også, men jeg sitter på jobb og burde gjøre andre ting.)
Nemlig. Vi ser et folkemord i real time, Sikkerhetsrådet er lammet (og har vært det lenge), og Norge bruker ikke sitt sterkeste virkemiddel - økonomien.
:knegg: Jeg hadde tenkt å legge til "i den forstand at det var noe som fantes overalt og alle områder tilhørte en "nasjon"". Men jeg burde også gjøre andre ting. :knegg:
Ja, jeg er enig. Det er dog ikke unikt. Bare se på Kashmir. Han stakkars briten som fikk jobben med å tegne den grensen fikk FEM uker på seg, og han klarte ikke en gang å skaffe oppdaterte kart før tiden var ute. Han var rasende, fortvilet, brant arbeidet sitt, reiste hjem og nektet å ta mot lønn for jobben. Men grensen står, med alle konfliktene intakt.
Jeg er mektig imponert over historiekunnskapene deres!
Hvis det er økonomien som er det sterkeste virkemiddelet, så har jo også vi forbrukere mulighet til å boikotte, men jeg opplever at det ikke er like enkelt å finne ut av om et produkt er produsert her eller der, om det tilhører et israelskeid morselskap eller deler av selskapet ser ut til å ha stort fotfeste i Israel. Hvem får svi når produktet ikke kjøpes?
Nei, det er helt sant. Det som skjer nå på Gaza skjer i en skala, med en grusomhet og med begrunnelser som er et kraftig brudd med alt man har sett tidligere, og det er delvis drevet av Netanyahus behov for å beholde makten for enhver pris, fordi han ellers blir straffeforfulgt. Det er derfor han "må" omgi seg med en regjering full av voldelige fascister.
Jeg tror Israel gikk glipp av en gyllen mulighet etter 7. oktober, til å kunne få verdenssamfunnet med seg på å gjøre noe med terrororganisasjonen Hamas. Angrepet var helt uhyrlig ondskapsfullt, og designet for å få til akkurat den reaksjonen de fikk, med det å angripe barn og unge så målrettet, de seksuelle overgrepene og ikke minst gislene, og med den regjeringen Netanyahu har skaffet seg, så visste Hamas veldig godt at blodbadet kom til å bli igangsatt. Så Israel har gjort akkurat det som var ønsket av dem, og jeg tror faktisk helt oppriktig det kommer til å bli fatalt for Israel til slutt. Men det kommer til å koste så forferdelig mye lidelse.
Det koster mye lidelse allerede. Mange av de som lider har ikke gjort annet galt enn å prøve å få tak i mat. Og vi bare ser på og sier "men 7. oktober da?". Og nevner ikke fortrengningen og drapene israelerne har holdt på med helt siden 1948.
Jeg opplever ikke at det er sant, i hvert fall i norsk offentlighet, strå. De aller aller fleste er svært opprørte av hva som skjer i Gaza (jeg føler at Vestbredden er litt mer glemt, egentlig), ønsker at man skal kunne stoppe Israel, men vet ikke hvordan.
Selv om å trekke ut oljefondet vil være det riktige å gjøre, så vil det ha en svært begrenset effekt. Se hvis lite de økonomiske sanksjonene, mye mer omfattende, har påvirket Russlands krigføring. Og utover det, så føler de fleste seg sinte og maktesløse.
Egentlig har 7. oktober, som det massive, brutale og traumatiserende angrepet det var, fått relativt liten oppmerksomhet i Norge, naturlig nok, gitt at det så fort ble overskygget av katastrofen i Gaza. Men det hadde nok vært klokt å bruke litt tid på å forstå hva et sånt angrep - rettet spesielt mot barn, unge og familier, i en skala på 20 ganger Utøya - påvirker et land, som heller ikke hører om lidelsene i Gaza. Israelsk presse dekker det ikke.
Det meste oppsummeres de første 10-15 minuttene, etter det er det mye detaljert dokumentasjon og sånt. Det er en lenke til den skriftlige saken også. Det mest oppsiktsvekkende er hvor ofte han har tatt valg som går på tvers av anbefalinger fra de militære lederne (som ikke akkurat kan sies å være myke på labben) for å tekkes de høyreekstreme.
Den nevner forresten også i forbifarten hvordan Hamas har gjort tilsvarende vurderinger underveis, og avslått mulige avtaler som ikke sikrer deres egen makt. Og det dokumenteres hvordan de valgte timingen sin av angrepet med omhu, nettopp pga netanyahus situasjon og at han ville reagere så voldsomt og brutalt som han har gjort. Så katastrofen på Gaza er en ønsket effekt av angrepene for Hamas som del. Ikke en uheldig konsekvens, men det de prøvde å oppnå.
Stakkars palestinere, så til de grader sett på som noe som kan ofres, lett, av både Israel og av sine egne (ikke lovlig valgte!) ledere.
Det er så vanskelig Polyanna, å holde meg saklig i denne folkemordkrisen. Du har rett i at mange, i hvert fall i Norge, snakker om Israels brutaliteter i tillegg til Hamas. Men Israel er overmakten, det er de som har drept og flyttet på palestinere helt siden starten i 1948. Og nå virker det som om de ønsker å sulte ihjel eller drepe de palestinerne som er igjen. Jeg vet selvsagt at bl.a. Hamas har angrepet Israel flere ganger, men det er ikke rart når Israel tross alt har annektert eller bulldosert områder og boliger palestinerne hadde helt siden før staten Israel ble opprettet. Palestinerne gikk, grovt sett, fra å være okkupert av britene (tror jeg det var) og til å så først bli okkupert av jødene, så presset ut av boligene sine og deretter bli nektet import av mat og medisiner. Osv. Noen detaljer i det jeg skriver er sikkert feil.
Det ikke bare virker som om de vil sulte dem ut og bort og ihjel. Det er en uttalt politikk fra flere statsråder i den fascistiske regjeringen til Netanyahu. Det er et enormt skifte i politikken, og jeg tror faktisk at til og med en del ganske ihuga israelvenner begynner å se at dette Israel er ikke det de har vært venn med.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
