annemede sa for 17år siden:

Var det noen andre som så brennpunkt i går, om forskinga på hjertestanspasienter?
Hvilke tanker sitter dere igjen med?

annemede sa for 17år siden:

www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.4457477

Line sa for 17år siden:

Jeg så det.
Kan ikke si at jeg har sansen for dette "lotteriet", alle mennesker har rett til å få all den hjelpen de trenger, (insulin og HLR). Som det ble trekt frem på Brennpunkt så har pasienter med astma og allergisjokk god nytte av adrenalin ved hjertestans, og det er desverre ikke alltid ambulansepersonalet vet om vedkommende har astma eller allerisjokk når de rykker ut på stans. (ikke alltid pårørende er tilstede for å fortelle om hendelsesforløpet).

Jeg mener at så lenge det kan være en bitteliten fordel å gi Adrenalin så skal Adrenalin gis! Sekundene er verdifulle ved hjertestans.

annemede sa for 17år siden:

Samtidig så stusser jeg litt, studien går på IV, hvorfor nektes pasientene da også medisiner intramuskulært?

Esme sa for 17år siden:

Jeg har ikke satt meg veldig godt inn i dette altså, så det blir litt tanker sånn på sparket.

Jeg har selv søkt om tillatelse om studier til Etisk komité og for å få en studie igjennom er man så vidt jeg husker nødt til å svare på om det inngår legemidler i studien og i så fall må man sende kopi av søknad til legemiddelverket. Legemiddelverket bestemmer altså ikke om man får gjøre studien eller ei (sånn som jeg husker det), men de skal være informert om det.

Så akkurat det er synd at de ikke har gjort ordentlig, men det gir ingen økt fare for pasientene. Ingen krise synes jeg.

Så er det selve studien: litt rart at de ikke ekskluderte astmapasienter i utgangspunktet, for det forkludrer utfallet, om adrenalin funker eller ei.

Hovedtanken min er: man har en standardbehandling. Så lurer man på og er egentlig ganske sikker på at noe nytt er bedre. Da gjør man en studie hvor halvparten får standardbehandlingen (som man ville helt sikkert fått om man ikke hadde gjort studien) og halvparten får ekstrabehandlingen.

Jeg har litt vanskelig for å skjønne sinnet til folk over dette jeg altså, jeg hadde tenkt sånn at ok, uten studien 0% sjanse for adrenalin, med studien 50% sjanse. Bra med studie.

Line sa for 17år siden:

Studien går vel på om pasienten skal få medisiner (iv, im eller sc) eller ikke i det hele tatt. Pasienten skal ikke få medisiner før h*n har egen respirasjon.

Esme sa for 17år siden:

Jo, men det er jo akkurat det man ikke vet. Man prøver å finne ut om det er sånn.

Line sa for 17år siden:

Fikk ikke "alle" Adrenalin før denne studien startet da?

Esme sa for 17år siden:

Det varierer fra sted til sted i landet det altså, fordi det har vært omdiskutert. Hvordan det har vært i oslo vet jeg ikke.

Avatar sa for 17år siden:

Dette forstod jeg ikke?

Søsteren min sier de gir adrenalin i vår by 100/100 ganger.
Hva mener du med 0% sjanse? Er det bare vår by som gir dette uansett?

Line sa for 17år siden:

Ja det er sant, men man ikke ikke vite 100% sikkert om pas. har astma eller allergisjokk og da har behov for adrenalin. Tvilen skal komme pas. til gode mener jeg. Ved "vanlig" stans hvor man er sikker på at pasienten ikke har stans pga astma eller allergi, så er jeg enig i at man kan bruke dette "lotteriet" og kun gi HLR.

Esme sa for 17år siden:

Enig i at de burde ha ekskludert astmatikere i utgangspunktet.

Line sa for 17år siden:

:nikker:

Esme sa for 17år siden:

Jeg tror (er på tynn is her) at det er oftere at det ikke gies adrenalin i småbyer og på landet fordi ambulansesjåførene er ikke så drillet som i det store byene. Men dette har jeg ingen oversikt over. Jeg kan bare si at jeg har ofte vært borti hjertestanspasienter som ikke har fått adrenalin i ambulanse.

Blånn sa for 17år siden:

Jeg mener jeg leste et sted at under denne studien så har overlevelsesprosenten økt fra 11% til 15%? Så om alle fikk adrenalin tidligere har det tydligvis ikke senket overlevelsessjansen når nå 50% ikke får det?

www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2167940.ece

NB! Jeg har ikke satt meg veldig inn i studien og så bare litt av brennpunkt i går.

Line sa for 17år siden:

Studien er vel ikke helt til å stole på hvis det er så mange avvik som de sier!

Esme sa for 17år siden:

Det virker jo logisk. En annen ting er at om dersom en studie viser stor forskjell mellom de to gruppene, så kan den bli stoppet på etisk grunnlag, det har skjedd før.

Avatar sa for 17år siden:

Ok. Vår by går vel ikke under småby.

Hos oss gis i alle fall adrenalin og en ting til jeg ikke husker navnet på akkurat nå.

annemede sa for 17år siden:

Da burde det vel kanskje heller hett medisiner Ja/Nei? :spikker:

Line sa for 17år siden:

:nikker: enig

Mams sa for 17år siden:

Ble ikke denne studien satt i gang da leger/forskere fra Danmark eller Sverige hadde funnet ut adrenalin ikke økte overlevelsessjangsen?

Esme sa for 17år siden:

Jeg har lest mer om det nå og det er rett.
Bortsett fra småbyer og slikt så er det vanligst å gi adrenalin som vi fant ut tidligere i tråden. Men så har man funnet fra andre steder at kanskje adrenalin faktisk er feil å gi, at det kan senke overlevelsesjansen.

Så det var omvendt enn hva jeg trodde ihvertfall.

annemede sa for 17år siden:

Dette er vel det ein kallar for ei randomisert undersøking. Då skulle det vel vore ein uavhengig komite som såg på forskinga undervegs for å sjå om det utvikla seg til ein signifikant forskjell i den eine eller andre gruppa, og om det vart ein signifikant forskjell så skulle studien vorte avbroten og det som ga best resultat skulle lagt føringar for nye retningsliner. Akkurat dette vart så langt eg kunne sjå, ikkje debattert i Brennpunkt. At det ikkje blei debattert vil eg kanskje påstå var ein svakhet ved programmet, då det er ganske essensiell informasjon, men det blir jo litt mindre bra tv av det då muligens.

Veronal sa for 17år siden:

Nettopp, annemede. Slik jeg har forstått det så skal studien da avbrutt og alle studieobjektene skal få (tilbud om) behandlingen som viser seg å være effektiv? Veldig essensiell informasjon. (Har ikke sett programmet da, bare lest litt om akkurat denne studien i aviser.)

Det er kanskje noe som står i Helsinkideklarasjonen? :gruble:

Agent Scully sa for 17år siden:

Medisinsk forskning egner seg sjelden som tabloid underholdning a la Brennpunkt. Det er nå min mening. Klag gjerne forsøket inn for en eller annen etisk komite hvor mennesker som har forutsetning for å forstå problemstillingen kan ta affære. Jeg er sikker på at en god del mennesker der ute nå er av den oppfatningen at ambulansepersonalet drev og trakk lodd om hvem som skulle få leve og hvem som skulle dø takket være dette programmet ...

annemede sa for 17år siden:

God underhaldning var det ikkje, litt skremmande vil eg kanskje heller seie. Eg trudde basisen i medisinsk forsking for randomiserte undersøkingar skulle vere etter samtykke frå pasienten, det er jo heilt opplagt at det er svært vanskeleg å få til dette i smaband med hjartestans.
Denne typen forsking hadde vel neppe blitt godkjent i så veldig mange andre land enn Noreg? Og det er i Sverige allereie gjort studiar på gris. Akkurat no hugsar eg ikkje kva resultatet av den undersøkinga var. Men det som er mest oppsiktsvekkande tykkjer eg, og det var vel eigentleg det som var tingen at ein ikkje ekskluderte astmapasientar i utgangspunktet. Elles lurer eg på om dei berre ser på overlevingsraten i ambulansen, eller om dei også ser på 30-dagars mortaliteten. Eller har det vore kanskje så mykje bråk rundt dette no at det berre blir ein liten artikkel når "bråket" har lagt seg?

Go\jenta sa for 17år siden:

Så reprise på Brennpunkt i dag. Dette gjelder jo ikke bare Adrenalin, men ALL intravenøs behandling,- f.eks hjertestans ved overdose; ved nei-konvolutt får pasienten ikke Narcanti.

Tidligere fikk ikke pasienter med astma og allergi Adrenalin heller. Denne rutinen ble endret da en av personellet tok opp en konkret hendelse. Hvor mange som har tatt skade av dette, vites ikke.

Hva når ambulansepersonellet møter en pasient der ingen kan fortelle at vedkommende har astma, eller det ikke er medisiner der, og de står med en nei-konvolutt? Jeg synes for mye virker overlatt til tilfeldighetene. Noen blant ambulansepersonellet blir så usikre at de overser konvoluttene, og gjør sin egen vurdering,- og gir medikamenter uansett.

De pårørende har heller ikke blitt informert underveis. - Ikke rart folk sitter igjen med en fortvilet følelse av at alt kanskje ikke var gjort for deres døende familiemedlem.

Sett deg inn i situasjonen: Hvis du satt der med en i fam som hadde hjertestans når ambulansepersonellet kom - hadde du godtatt at de fulgte den røde konvolutten og lot være å bruke medikamenter?

Mams sa for 17år siden:

Det er klat alle vil at ens pårørende får optimal behandling.
Men målet for denne undersøkelsen var vel egentlig å finne ut hva som var optimal behandling.
Der hvor de vet grunnen til hjertestansen vil jeg tro at de følger en prosedyre de vet virker, f.eks pga overdose.

Om man tar utgangspunkt i at de ikke vet hva som forårsaker hjertestans så vil jeg tro det er der undersøkelsen gjaldt.
De har jo tatt utganspunkt i en annen undersøkelse som sier at adrenalin ikke gir økt overlevelsessjangser.

Jeg har ikke helt sanen for at det blir laget underholdning av slike undersøkelser, for media vil alltid benytte seg av en vinkling dom fremmer deres syn på saken. Ikke minst gjør saken mest spekulativ og ikke alltid vise alle sider av en sak.

Go\jenta sa for 17år siden:

Så du programmet?

Vi fulgte de med på et hjertestans hos en 30-år gammel mann med overdose. De trakk grønt kort, og ga han Narcanti. Etterpå sa lederen at var det rødt kort, hadde han ikke fått Narcanti.

Så dette gjelder ikke bare adrenalin, men ALL intravenøs behandling.

Hva om de støter på en pasient som er astmatiker, men ingen pårørende eller medisiner kan fortelle at han\hun er astmatiker,og de får rødt kort. Det kan være fatalt for pasienten.

Jeg har veldig sansen for at Brennpunkt tar opp slike saker! Ullevål benekter jo ikke det som kom frem i Brennpunkt.

Skremmern sa for 17år siden:

Nå har jo Ullevål ekskludert astma/anafylaksi fra denne studien, så det er ikke lenger noen problemstilling for pasienter i disse kategoriene. At en astmatiker får sirkulasjonsstans uten at noen kjenner sykehistorien kan skje uavhengig av om man holder på med en studie eller ikke, og det i hvert fall ikke an å gi ut medikamenter "i tilfelle". Adrenalin er IKKE egnet til diagnostisk bruk!

Når det gjelder selve studiet så er utgangspunktet at man vil finne ut om dagens behandling, hvor man som en del av AHLR-protokollen administrerer en rekke medikamenter, ikke gir optimal behandling. Undersøkelser, bl.a. fra Sverige, har ført til berettiget tvil om adrenalin er gunstig eller om det faktisk kan være direkte skadelig ved hjertestans. Dette ledet til den omtalte undersøkelsen. Det finnes heller ingen kliniske bevis for at medikamentbruk øker hverken sjansen for ROSC eller eller langtids overlevelse ved prehospital sirkulasjonsstans.

Tidligere gav vi jo feks Natriumbikarbonat som en del av standard AHLR-regime, men det viste seg å ha en del skadelige effekter og ble fjernet fullstendig.

Måten man kjører slike studier på er å ta utgangspunkt i dagens behandling og deretter lage en hypotese om en alternativ behandling, som man med utgangspunkt i andre studier eller kliniske erfaringer mener vil være bedre. Det er allerede slått fast at ved en hjertestans er "hands-off tid" ifbm sirkulasjonsbehandling et kritisk element, og som en følge av det har man i praksis fjernet medikamenter som førstebehandling prehospitalt.

Tanken her er at det faktisk er det enkle som er det beste, det som faktisk redder liv er brystkompresjon, ventilasjon og defibrillering. Bruker man da tid på andre tiltak som kompromitterer sirkulasjonsbehandlingen (intubasjon, venekanylering, medikamentering osv) vil det i seg selv være skadelig for pasienten.

Når det gjelder at man unnlater å gi pasienter andre typer medikamenter enn de tradisjonelle stans-medikamentene, så vil det også være i tråd med gjeldende retningslinjer. Tilførsel av medikamenter under sirkulasjonsstans vil kunne være ugunstig med tanke på distribusjon og absorbsjon i organismen.

I en akuttfase vil det ikke være så utrolig mange medikamenter dette dreier seg om, og når det gjelder feks bruk av Naloxon (Narcanti er avregistrert) vil det ikke være noe problem så lenge man har kontroll på luftveien og assisterer pasientens ventilasjon.

Det er imidlertid også alminnelig enighet om at man hos den enkelte pasient skal kunne avvike fra den "uttrukne" behandling hvis spesielle hensyn foreligger.

Man må også være klar over at Helsepersonellovens bestemmelser selvfølgelig vil gjelde foran protokoller ifbm forskningsstudier, og det er fremdeles hver enkelt autoriserte helsearbeider som har ansvar for å behandle pasienten utifra forsvarlighetshensyn og egne faglige kvalifikasjoner.

Go\jenta sa for 17år siden:

Enighet , blant hvem? Det motsatte kom fram under Brennpunkt der de ansatte uttalte seg. Man kunne IKKE fravike det konvolutten bestemte. Nettopp derfor valgte endel av ambulansepersonellet å skjule at de fravek det konvolutten bestemte.

Go\jenta sa for 17år siden:

Nå er forøvrig saken meldt til helsetilsynet. Blir spennende å se hva de konkluderer med.

Skremmern sa for 17år siden:

Kanskje ikke så aktuelt i dette tilfellet, men det er et vanlig prinsipp ifbm forskningsstudier. Det er vel heller ambulansepersonellet som bevisst saboterer studiet som utviser dårlig dømmekraft. Her dreier det seg om å sammenligne dagens behandling med noe man har ganske mange holdepunkter for å anta er en bedre behandling.

Mams sa for 17år siden:

Jeg innrømmer at jeg fulgte ikke så veldig godt med på Brennpunkt.
Men jeg fikk med meg de som var negative til studien, men var det noen som var posetive til den som stod fram/fikk uttale seg?

Jessica sa for 17år siden:

Jeg trodde at helsepersonells hovedoppgave var å gjøre hva de kunne for å redde liv.
Derfor rimer ikke det at de kan la være å gi adrenalin dersom det kan redde liv.

Esme sa for 17år siden:

Altså, Jessica da. Skjønner du virkelig ikke poenget her?

Helsepersonell sitt ansvar er å finne ut hva som er beste behandling. Det skjer gjennom studier. Hvordan tror du at man finner ut hva beste behandlinger er ellers da?

Det er heller ikke ikke sikkert at adrenalin redder liv, det kan være at det tar liv.

Go\jenta sa for 17år siden:

Hvorfor må denne studien gjøres på døende mennesker som ikke kan samtykke om de vil være med eller ikke?

Hvorfor ikke teste ut på dyr i stedet?

Veronal sa for 17år siden:

De har ganske sikkert nok dyredata allerede, dessuten vil dyr til syvende og sist aldri ersatte forsøk i menneske.

Go\jenta sa for 17år siden:

Bare et spørsmål: Hadde dere som er her inne godtatt å være med i en sånn studie, dersom dere ble spurt om det i tilfelle dere skulle bli syke og få hjertestans en gang i framtiden?

Esme sa for 17år siden:

Ja det hadde jeg.

Mams sa for 17år siden:

Ja, det hadde jeg.

Det er jo hele tiden mennesker som er med på undersøkelser for å finne optimale medisiner/behandlinger for oss alle.

Hva om man snur det hele på hodet ( når det gjelder denne undersøkelsen)
Alle hadde fått andrenalin o.l uansett, og man plutselig finner ut at dødsraten stiger etter at undersøkelsesperioden er over.
Det viktigste ved hjertestans vil jo være hjertekompresjoner.
Hva om det plutselig viser seg at den tiden de bruker på injeksjoner o.l viser seg å gå ut over overlevelsenprosenten, siden hjertekompresjoner da kommer litt mer i 2. rekke. (satt på spissen)

Skremmern sa for 17år siden:

Ja.