I dag viste jeg fingeren til en gammel dame. Hun fiket til meg. Mannen hennes truet meg med juling. Bare fordi jeg brukte ytringsfriheten min, liksom.
Nå synes jeg det er på tide at vi går sammen her. Jeg har oppfordret alle jeg kjenner til å vise fingeren til alle gamle folk de treffer. Og spesielt pensjonister. De hytter jo med neven og sånn og slik kan vi jo virkelig ikke ha det. Er det ytringsfrihet så er det ytringsfrihet.
Noen vil kanskje si at denne demonstrasjonen er å tråkke på en hel haug med mennesker som verken har truet med bank eller hyttet med gåstolen sin. Jeg sier at de får ta seg sammen og slutte å være så dumme. Dette er en ytringsfrihetssak, ikke sant? Skjønner ikke folk det? Vil de ikke ha ytringsfrihet her i landet, kanskje?
Det får heller være at pensjonistnabodamen som aldri har gjort meg noe blir lei seg av å bli vist fingeren til. Vi skal stå i ring rundt henne og vise fingeren i ytringsfrihetens navn.
Og så skal vi synge “Til ungdommen”. Fordi vi er fingervisende folk som tror på noe viktig. Fordi vi nekter å la oss kue til å sette respekt foran retten til å vise fingeren når det måtte passe oss. Hallo? Det er jo bare en finger, lixom.
Det er mulig vi tar med noen naziflagg også. Slik at disse gamlingene skjønner at vi er i vår fulle rett til å ytre oss en gang for alle.
Det har de bare godt av. Ekstremistpensjonistene.
Så neste gang du besøker bestemora di; vis henne fingeren og si at det er for en god sak.
Jeg synes det er forskjell på å ytre seg rett opp i ansiktet på enkeltpersoner og å trykke ytringene sine i en avis eller komme med dem på fjernsynet. Hadde du trykket et bilde av deg som viser fingeren i lokalavisen, og den gamle damen hadde fiket til deg neste gang hun så deg, tror jeg de fleste ville være enige i at hun overreagerte kraftig.
Det har jeg ikke tenkt på. Det er jo i grunnen ganske mange som er frekke mot gamlingene uten at det hjelper. Kanskje vi bør koble inn media mens vi er i gang? Forsider med teksten "Til alle pensjonister" og bilder av fingerviserne?
Ja. Noen idioter mener jo at det er lov å ta hensyn, da. Talk to the hand, sier jeg da. Og viser fingeren med den andre, selvsagt. For å understreke poenget. Lixom.
Hvis dama på forhånd har gitt klart uttrykk for at dersom du noen gang kom til å vise fingeren til henne, så kom hun til å kverke deg på bestialsk vis, så skjønner jeg godt at du falt for fristelsen. :nemlig:
Om du har noe saklig å si i den vanskelige og kompliserte saken som trykkingen av karikaturene i de danske avisene er, så skal jeg med glede lese det. Du pleier å skrive godt, men dette var hverken saklig eller hadde den snerten som gode satirer bør ha.
Jeg mente i utgangspunktet det samme som Esme, men etter å ha tenkt meg litt mer om så har jeg funnet ut at det kommer an på; hvis poenget var å demonstrere hvordan meningsløst, provoserende vås virker i en debatt var det både godt skrevet og relevant, hvis poenget var å lage treffende satire over de som mener at det skal eksepsjonelt tungtveiende grunner til for å ville begrense ytringsfriheten – selv om det bare er ved å oppfordre til selvsensur – var det, slik jeg ser det, mindre treffende; jeg tror for eksempel ikke de fleste som mener at ytringsfriheten skal gå foran andre hensyn har for vane å bifalle truende oppførsel eller trakassering av enkeltindivider. Men kie har vanligvis ordet i sin makt, så man kan jo håpe på den første tolkningen.
Ben "never underestimate the power of drivel" Murphy
For meg blir dette en liten bit av det Esme ganske riktig beskriver som et komplisert tema. Og det handler i grunnen ikke så mye om hva man skal tillate seg å si eller ikke. Det handler for min del mer om en undring om hvordan det er for alle de andre, som tross alt IKKE truer med drap eller ønsker å begrense ytringsfriheten, å være vitne til at noe som er viktig og hellig for dem blir tråkket på i denne demonstrasjonen.
Helliger målet alltid middelet?
Kan vi beskytte ytringsfriheten uten å bruke den slik at en hel gruppe mennesker føler seg tråkket på?
Er det virkelig slik at jeg må "vise fingeren til nabokona" for å understreke at ingen bør få bank for å gjøre det?
Jeg mener at hele sivilisasjonen vår hviler på at vi kan tenke hva vi vil, og si hva vi tenker.
Men når vi gjør akkurat det vil noen bli lei seg; de vil føle at både de selv og det de syns er mest verdifullt blir hånet og tråkket på.
Kan vi beskytte ytringsfriheten uten å bruke den slik at en hel gruppe mennesker føler seg tråkket på?
Jeg tror ikke det går, og ytringsfriheten er ikke en abstrakt rettighet som skal beskyttes for sin egen del; den er fundamentet vi bygger alt det andre på. Jeg tror ikke noen kan ha en rett til å slippe å bli såret uten at hele samfunnet vårt rakner.
Jeg blir faktisk lei meg når noen vil forby et bilde, en film, en bok eller en uttalt mening, enten de søker å gjøre det gjennom lover, trusler eller med henvisninger til god smak og folkeskikk, eller når noen insinuerer at mitt krav om svært stort rom for ytringer betyr at jeg ønsker at noen skal bli såret. Jeg ønsker ikke det, men jeg vet jo samtidig at enkelte av mine meninger sårer noen, og noen ganger sårer deres meninger meg. Hvem som i så fall har rett er ofte subjektivt, og jeg tror alle taper om bare en side av saken får komme til orde.
Jeg oppfatter mer denne delen som at man skal uttrykke seg forsiktig, ikke at man skal si hva man vil. Jeg tror mange blander sammen uttrykksmåten med innholdet. Jeg tror personlig at grunnen til at det reageres på karikaturene er formen enn akkurat det de sier. (Det er vel ingen nyhet at det eksisterer terrorister innenfor enkelte deler av den muslimske verden?).
Og jeg også kan bli støtt av fomen på ting. For meg går det typisk på de "provosert abort" filmene som er laget og Børre Knutsen og Ludvik Nessa sine demonstrasjoner. Det betyr ikke at jeg mener at alle nordmenn skal være fornøyd med den abortlovgivningen vi har i Norge i dag. Men at jeg synes den måten å fremme synspunktene sine på er usmaklig.
Men og det er et viktig men, hvis noen drapstruet Knutsen eller Nessa for demonstrasjonene deres ville det etter min mening vært verre, og jeg ville hatt forståelse for at flere gjorde det samme - for å umuliggjøre angrep på spesifikke personer.
Respektløst- Ja, men det forteller mer om deg enn de stakkas gamle, men å true å drepe eller slå deg pga det er å bry seg vel for mye om galningene som finnes rundt om kring i verden.
Jeg har en favorittvideo jeg ser på når jeg er deppa og trenger å le litt. Men det betyr da ikke at jeg ikke respekterer Jesus, hadde sikkert synes det var like morsomt om det hadde vært en buddha eller Mohammed eller hva det måtte være.
Trenger jo ikke ta alt så høytidig heller. Jeg vet også at man trenger nå ikke å spøke om alt heller. Ingen er like, man kan ikke tvinge noen til å ha samme oppfatning som en selv har.
Hva om det gjaldt f.eks. trykking av barnepornografiske bilder, da? Hva om noen ble drapstruet for å ha publisert barnepornografiske bilder. Med eller uten sladding.
Ville det ha rettferdiggjort en slik protestaksjon da?
Du trekker sammenligninger som ikke er relevante, ettersom du beskriver ting som er ulovlig. Det blir å sammenlinge epler og bananer, det er ikke helt det samme. Loven er noe som gjelder alle, religiøs tro gjelder dem som bekjenner seg til den.
Og loven bør stå over troen på et samfunnsnivå. For å si det på den måten, hvis noen fra Jehovas Vitner nekter å motta blod, er det deres sak. Og de må gjerne fremme synet sitt på feks blodoverføring (og det gjør de også). Det er derimot ikke OK at de sprenger blodbanker eller fysisk prøver å stoppe folk som går inn dit for å donere blod. Det er heller ikke OK at de får overført blod mot deres vilje - altså når ting går ned på personnivå. Og slik er det med ytringsfrihet også, man har ikke lov å si hva som helst om andre på personnivå, det kalles for injurier.
Per i dag har "legene" (ja, det er ikke legene som i personene, men du skjønner hva jeg mener) muligheten til å overstyre egenbeslutningen på personer som ikke er ved bevissthet og de har også mulighet til å søke om midlertidig omsorgsovertagelse for barn for å overstyre foreldrenes beslutning. (Bare et lite apropo: Jeg tror at det at Jehovas Vitner nektet for blodoverføring var en bit av prosessen med å utvikle kunstig blod. AIDS var helt sikkert en del av prosessen også.)
Men de er veldig for egenbestemmelse. Jeg vet om en på 15 som ble forespurt direkte om han ville opereres og da var det fare for livet om han ikke ble det. Moren ble ikke spurt.
Det burde jeg ha presisert, ja. Jeg har ingen anelse, det er kun i Norge jeg kjenner litt til lovverket (og bittelitt USA). Det jeg har skrevet om loven kontra religion, er jo også noe som ikke gjelder i alle land. Det er jo mange land hvor religion og stat ikke er skilt slik at et religiøst forbud er et verdslig forbud også.
I paragrafen under omtales også det å medvirke til at "der finder Opløb Sted i Hensigt at øve Vold mod Person eller Gods eller at true dermed, eller som medvirker til Istandbringelsen af saadant Opløb" som straffbart.
At avisen som startet det hele er kjent for å være en veldig konservativ og innvandringsfiendtlig avis gjør jo også sitt til at mange nok anser publiseringen av bildene som rasistisk. Og da kan man jo lure på hvordan det må være for de som ble utsatt for denne rasismen opplever en aksjon der 17 aviser samles for å markere på denne måten.
Den første loven du siterer her, er så vidt jeg vet uttalelser som Vigrid fremsetter. Jeg vil gjerne skjekke om jeg forstår deg riktig: Du mener at det å trykke disse karikaturene er i samme klasse som Vigrid sine uttalelser?
Når det da blir argumentert for at dette kan sammenlignes med tegningene av f.eks. jøder i en tidsepoke vi sannsynligvis ikke vil gjenta, så synes i grunnen ikke jeg at det er helt søkt. Og at man i et samfunn der rasisme og fremmedfrykt er et stort problem velger å formidle dette, synes jeg heller ikke er greit.
Denne saken har mange gode poeng på begge sider. Jeg kan si meg enig med mye av det. Men utifra helhetsbildet og utifra det jeg vet om rasismen i Danmark, så synes jeg det er betenkelig at man gjør det. Jeg tror heller ikke at avisene i Norge som ikke er med på dette lar være fordi de er så veldig mye bedre, men fordi de vet at vi her i landet heldigvis ikke har samme grad av fremmedfrykt og aksept for slike ting. Man kan jo bare se på hvilken mottakelse diverse Frp-utspill får.
Ja, selvfølgelig. Det jeg ville vite er om du mener at karikaturtegningen er i samme klasse som uttalelsene fra Vigrid, i og med at du mener at de begge omfattes av den loven. Det hadde vært fint om du svarte på det.
Jeg også synes tegningene er "ufine", men ulovlige tviler jeg sterkt på at de er.
Om karikaturtegningene omfattes av loven eller ikke har jeg ikke kompetanse til å svare på. Men jeg ville ikke vært overrasket dersom noen med juridisk kompetanse sa at de gjorde det eller var i grenseland.
Karikaturtegningene er ikke det samme som Vigrid-uttalelsene. Men at de kan leses som en forhånelse eller noe som fremmer hat, ringeakt og forfølgelse tror jeg nok. Mener du at noe må være som Vigrid-uttalelser eller verre for å regnes som dette? Er Vigrid målestokken i dine øyne?
Du har vel kompetanse til å svare på hva du mener? Jeg spør ikke i juridisk forstand. Jeg har fått med meg at du synes det var feil at disse tegningene ble trykket og siden du begynner å hente inn lovtekster regner jeg med at det var relevant for diskusjonen.
Nei, ikke i mine øyne. Men jeg antok at hvis man har en lov og henviser til den, så setter man det man henviser i samme kategori som ting som blir omfattet av den loven. Og det var det du som gjorde. Jeg har helt mistet tråden i hva du mener og ikke mener i denne saken.
Jeg mener at tegningene var usmakelige i den forstand at folk ble krenket. Men jeg mener de er godt innenfor ytringsfriheten og ikke ulovlige på noen måte.
him: Jeg mener at det kan være det og overlater de bastante uttalelsene til folk som har juridisk kompetanse. Rasismeparagrafen (som jeg siterte) virker for meg relevant siden rasisme er en del av diskusjonen som pågår.
Nå er det nå også dessverre slik at rasismeparagrafen nærmest blir regnet for å være en død paragraf, så jeg tror nok ikke den har noe særlig preventiv effekt. Folk anmelder med begrunnelse i den, men det fører sjelden til noe.
Jeg synes forøvrig at de andre sitatene i innlegget mitt også har noen gode poeng. At jeg finner det vanskelig å applaudere noe som fyrer oppunder rasisme og fremmedfrykt vil ikke nødvendigvis si at jeg er imot ytringsfriheten. Jeg benytter meg simpelthen av samme ytringsfrihet til å reagere på både det og den uforbeholdne støtten mange ser ut til å gi.
Er det virkelig verdt å tråkke på en stor gruppe mennesker fordi en håndfull tullinger har planlagt drap? (3 ble arrestert. 2 av dem er utvist og 1 er visstnok frikjent.) Gjelder det også når gruppen kanskje er noen man identifiserer seg mer med enn muslimer eller tåler man mer når det handler om "noen andre"?
Jeg er ikke blant dem som hyller denne aksjonen. Jeg får en ekkel smak i munnen av den og særlig når jeg vet hva disse avisene surfer på av rasisme, fremmedfrykt og anti-islamopplegg. Jeg klarer ikke helt å tro på dem. For meg blir det som om Vidar Kleppe, Demokratene & Co. påstår at de sier som de gjør fordi de er så edle og forsvarer ytringsfriheten. Det skurrer.
Ja, men da er vi jo enige? Jeg forlanger selvfølgelig ikke at du skal gi en uforbeholden støtte til avisene fordi de trykket karikaturene, og du må gjerne mene de er usmakelige og at de fyrer oppunder rasisme. Poenget må være om du synes det er greit at andre har en annen mening enn deg og sier den.
Jeg er ikke helt sikker på at alle snakker om det samme her. Å forsvare publikasjonen av karikaturene (man kan prøve å vri seg unna ved å hevde at man forsvarer retten til å publisere dem og ikke publikasjonen som sådan, men jeg gjør ikke det, fordi jeg mener at det blir å som si at de ikke burde ha publisert dem, hvilket jeg ikke er er villig til å si), betyr ikka nødvendigvis at man går god for innholdet i aksjonen. For å ta utgangspunkt i det glimrende eksempelt til him; jeg vil forsvare uttalelsene til begge sider i abortdebatten, også de mest ekstreme, så lenge de faktisk holder seg til å ytre noe og ikke truer noen (eller hindrer almindelig ferdsel ved å skremme hestene), men at jeg mener at de har rett til å si hva de mener betyr jo ikke at jeg hyller at de sårer de som mener noe annet.
Og for ordens skyld, jeg ønsker paragraf 135a fjernet. Den sauser sammen handlinger og ytringer; å true er en uakseptabel handling, å fremme hat og ringeakt er akseptable ytringer. Jeg vil heller ha grunnlovsfestet ytringsfriheten (de fleste unntakene bør fjernes fra paragraf 100) og supplere dette med et sterkere vern mot uakseptable handlinger (diskriminering og trusler) i andre paragrafer.
Ben "for en aaben og oplyst offentlig Samtale" Murphy
Paragraf 135a virker jo ikke som det er noen som bryr seg om allikevel, så den har kanskje ingen funksjon?
Et argument for publisering av mindre heldige ting (Jada, jeg sliter med å finne ordene nå.) kan jo være at ved å få holdningene opp og frem i lyset så får man også en mulighet til å imøtegå dem. Trollet som sprekker i sola og alt det der.
Jeg vet ikke. Jeg håper og tror at det må finnes bedre måter å markere en eksisterende ytringsfrihet enn å bruke den destruktivt.
Så da koker det kanskje ned til at de kan si hva de vil og jeg kan kalle dem idioter for å gjøre det. :knegg:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
[/CENTER]
