Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Oida ... Det er ingen menneskerett å få barn. Barnløshet er ingen sykdom. Forslitte uttrykk, som vitner om lite innsikt. Dette var trist. Ufrivillig barnløshet er noe av det verste som kan ramme et menneske, å få barn oppleves som så eksistensielt viktig for mange av oss at man går inn i en livskrise dersom man ikke klarer det. Og så blir det fremstilt som urimelig å få støtte til å løse problemet? Enda mer tragisk synes jeg det er med tanke på at vi a) trenger å øke befolkningsveksten og b) allerede sliter med økende forskjeller mellom fattig og rik.
For å bruke høyre-argumentasjon: Det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å støtte assistert befruktning. Norske kvinner føder for få barn i forhold til veksten i aldersgruppen 67+. Vi trenger de unge til å ta seg av oss når vi skal pensjoneres. Det er det samme om de er laget i seng eller på sykehus, vi må få opp fødselstallene. Det tar ikke mange åra før staten har tjent inn igjen de få kronene i støtte når barnet en gang begynner å jobbe.
Og på en mer medmenneskelig side: Klart folk må få hjelp! Det er mange strålende foreldre der ute som mangler barn.
Ja, la oss for all del få et enda større gap mellom de som har mye penger og de som har mindre penger her i landet. Kanskje like greit at det bare er de med mye penger som kan få hjelp til å få barn, for da kan jo barna få alt de trenger materielt, og slippe å vansmekte hos de mange som ville forblitt barnløse med et slikt regime?
Økonomene lenge leve - nei til hjerterom og langsiktig samfunnsøkonomisk tankegang. :nemlig:
Jeg kjenner jeg har et veldig ambivalent forhold til dette. Det er ingen tvil om at det er god samfunnsøkonomi i å støtte assistert befruktning. Ut fra et menneskelig perspektiv er det også en riktig ting å gjøre - som flere påpeker er det ikke alle som har råd til dette hvis det må selvfinansieres. På den annen side er assistert bekruktning veldig dyrt og dette er penger som kunne vært brukt på andre områder i helsevesenet. Man kunne selvfølgelig åpnet kranene til oljefondet og løst alle problemer, men innenfor gitte (og seriøse) budsjettrammer konkurrerer assistert befruktning med andre oppgaver i helsevesenet som jeg synes burde ha høyere prioritet.
Jeg synes det er et paradoks at staten pøser ut penger til barnetrygd og kontantstøtte, mens de er så lite villige til å investere i relle tiltak for å opprettholde befolkningsveksten. Det tok lovlig lang tid før man innså at full barnehagedekning er et slikt tiltak.
Det er samfunnsøkonomisk veldig smart å la motiverte folk få de barna de ønsker seg.
Selv ble jeg og mannen uforklarlig barnløse etter nummer 1. Kanskje pga keisersnitt og komplikasjoner etter fødselen sist, kanskje ikke. Vi hadde nok betalt for oss om det ikke var subsidiert, men jeg synes det er en grov urettferdighet i at sånne som meg, frisk og rask men med ett eller annet bittelite i veien, gudene vet hva, ikke skulle fått hjelp til å føde enda en kjekk og grei skattebetaler.
Hvis man skal være slem så er det vel best at de som føder kjekke greie skattebetalere kan få så mange barn de vil?
Det kostet oss rundt 10 000 (legebesøk og egenandeler og medisiner) å bli gravid nå som det er "gratis" og vi hadde kun ett enkelt AIH-forsøk. I tillegg bor vi nær Riksen, så vi hadde ikke reiseutgifter eller måtte ta fri fra jobb.
I tillegg til at assistert befruktning må bli gratis (og behovet kommer til å øke, hvis man skal se på clamydiatallene for folk tidlig i tjueårene, det er jo en veldig vanlig grunn til barnløshet) må det bli billigere og raskere å få adoptere.
Kontantstøttepenger burde brukes til å subsidiere dette.
Jeg synes dette er hjerterått, og blir utrolig skuffet over Høyre. Jeg burde jo visst bedre, men jeg trodde at det gode samfunnsøkonomiske argumentet med å la voksne velfungerende mennesker få de barna de ønsker ville appellere til Høyre. Det er jo stort sett middelklassen, velutdannete og godtfungerende, som sliter med ufrivillig barnløshet, og langt i fra de fleste har råd til å betale hele kostnaden uten å måtte ta opp lån. Så middelklasse er ikke bra nok, man må være rik også?
Og samtidig ønsker de å øke engangsstønaden til 2 G, slik at flest mulig fjortiser skal få barn, og Kåre Willoch velger i en kronikk i Aftenposten å skjelle ut damer som venter for lenge med å få barn. Hva er det de driver med?
Er enig med deg i at kontantstøtten kunne vært brukt til å finansiere assistert befruktning, men er det ikke litt kynisk å prioritere denne utgiftsposten ut i fra samfunnsøkonomiske hensyn, når det er så mange andre grupper som ikke får tilstrekkelig hjelp? Jeg synes det ikke er for mye å forlange at de som ønsker barn må bidra økonomisk selv.
Når det gjelder Willoch har vel ikke han noen formelle verv i Høyre lenger. Det er forresten nok av personer i ditt parti som også snakker med flere tunger. :p
Takk, jeg har tenkt å finne hun forbaskede kvinnepolitisk ansvarlige :gaah: i Buskerud SV og utfordre til nevekamp!
Høyre bruker ofte Willoch til å lufte forslag før de kommer etter selv, for han er mer likandes enn ekle-Erna. Det finnes dessuten plenty av ordninger for folk som har dårlig råd og har unger. 2 G og flere fjortisgraviditeter er IKKE løsningen vi er ute etter.
Jeg ser ikke hvorfor det skal være noen automatikk i at samfunnsøkonomisk gunstige tiltak nødvendigvis må være gratis. Staten ønsker nye barn like sterkt som de som prøver å få barn, og derfor er det naturlig at de legger forholdene til rette for at flere barn fødes. Dette gjøres i dag ved subsidiering, men hvorfor er det nødvendig med fullfinansiering? Uten å gå inn på diskusjoner om sløsing i det offentlige eller bruke ubegrenset av midler fra oljefondet, så vil nødvendigvis støtte til assistert befruktning gå på bekostning av andre samfunnsgoder. Sprøsmålet blir hvor store kutt i eksisterende tilbud man kan akseptere i jakten på nye skattebetalere. Man må jo finne en balansegang her.
Argument som "å få barn er ingen menneskerett" og "å ikkje kunne få barn er ingen sjukdom" o.l. er forslitte uttrykk som stort sett berre dei som produserar eigne barn nærmast på bestilling, kan finne på å seie. Å ikkje få barn er ingen sjukdom i seg sjølv, men ofte eit resultat av sjukdom, som t.d. clamydia eller arrvev etter ulike inngrep på sjukehus. Sånn sett under eitt, betyr det då at andre heller ikkje skal få dekka det som trengst for å bli "reparert" etter sjukdom/inngrep? Brystproteser etter kreftoperasjon t.d.? Ja, for det er vel ingen grunn til å stoppe her, vil eg tru? Men klart, så lenge ein kan betale for seg, er alt mogeleg. Dei som ikkje kan betale, vel, synd for dei. :nemlig:
Jeg blir oppgitt over vendinger som "ingen menneskerett" og "ingen sykdom". Det finnes en del av oss med diagnosen pcos - som ikke akkurat har lett for å få barn...
Min kommentar var i utgangspunktet et svar på Mims uttalelser om at assistert befruktning burde være gratis. Jeg synes dagens ordning fungerer relativt bra. En såpass høy egenandel som i dag må man kunne forvente.
Er det bedre at aborttallene skyter i været? Han sa det vel nettopp pga aborttallene skulle ned. Det skal ikke stå på økonomien å kunne få barn her til lands. De bør støtte assistert befruktning ja, men å blande kontantsstøtten inn her blir feil. Man kan begynne andre plasser enn nettopp KS. Hva med dokumentavgifter, omregistreringsavgifter på bil osv. Å omregistrere en ny bil koster opp mot 20 000 kr, det tar 3 min å skrive nytt skjema på den bilen. Her har staten ei diger melkeku de godt kan bruke andre steder.
- Det er ingen menneskerett å få barn. Det er heller ingen sykdom å være barnløs. Vi kan ikke sykeliggjøre alle tilstander i vårt samfunn, sier Høyres leder Erna Solberg til Aftenposten.
Å dra inn KS blir også tull. Hvis KS skal bort, så skal det være full barnehagedekning først. ;) Aborttallene er ikke så høye nei, men mange tar abort nettopp fordi de ikke har råd til å få ungen.
Nå tror jeg du kaster rundt deg med utsagn du ikke kan dokumentere. Jeg stoler mer på SSB enn deg, og de forteller at tallene for aborter pr år (pr 1000 kvinner) har sunket fra 1980 til i dag.
Ja tallene har sunket, men jeg vet at mange har valgt abort fordi de mente de ikke hadde råd. Husker ikke hvor på nettet jeg leste det, men kom over grunner til aborter tatt av kvinner. Noen sa penger, andre press fra menn, andre sa utdanningen var viktigere.
Nå var ikke dette en diskusjon om abort da. SSB forteller nok ikke HVA årsakene til abort er heller. ;)
Jeg prøver å sette i sving alle hjernecellene mine, jeg klarer allikevel ikke å se sammenhengen mellom aborttall (folk som velger å ikke få barn) og folk som inderlig og av hele sitt hjerte ønsker seg barn. Og at du synes kontantstøtten er viktigere enn det meste har vi fått med oss macy. :gal:
Neida, men alltid blir den dratt inn hvis det mangler penger til noe annet. Jeg svarte også bare på uttalelsen til Willoch hvorfor han ville forhøye engangsstønaden. Tilbake til det debatten var om, takk. :)
Det er bedre at flk som ikke vil ha barn tar abort enn at de får et barn de ikke vil ha.
Det er bedre at ressurssterke folk som sliter med å få barn de ønsker seg, har kapasitet til og motivasjon for, får disse ungene, enn at folk som ikke vil ha barn skal ha dem.
Det er plenty med støtteordninger for dem som får barn. Ikke så plenty for dem som er ufrivillig barnløse.
Jeg merker at jeg blir like oppgitt over tåpelige utsagn som "barnløshet er ingen sykdom" som jeg blir over utsagn som "graviditet er ingen sykdom". Dersom jeg ikke tar alt for mye feil er en eller annen form av sykdom en vesentlig årsak til ufrvillig barnløshet. Og bør man da ikke få lov til å få behandling for dette i samme grad som man skal få behandling for annen sykdom, selvforskyldt eller ei? Man har allerede strammet inn på reglene for å få hjelp av det offentlige til behandling, med max tre forsøk og en egenandel på 18000, det synes jeg er mer enn nok innskrenkning.
Ja dette er en politisk debatt som ser ut til å dukke opp med jevne mellomrom. Den var på sitt heteste i tiden da det gikk opp for oss at vi trengte hjelp til å bli gravide. Det var da egenandelen gikk fra å være noen få tusen til det den er i dag - maks ca 20.000 - fra januar 2002. Siden vi hadde begynt behandlingen før jul i 01, fikk vi en real gavepakke signert Riksen i det at vi slapp å gå på ny ordning. Dobbelt heldige var vi også, siden vi fikk to barn på første ivf-forsøk.
Nå er det hele i gang igjen, og selv om jeg i dag sitter her som Plutselig Fruktbar Likevel og dermed kanskje er litt mindre sår enn jeg var i 2001, kan jeg ikke for mitt bare liv forstå argumentasjonen til Høyre; kan bare dulte så godt jeg kan på Mim her. :dulte:
Dette utspillet er jo bare dønn tragisk. Fatter hun hva hun prater om? Hvor altoverskyggende sorgen over å være ufrivillig barnløs er? Hvor grovt urettferdig det vil være hvis bare de rikeste av de rike skal kunne ty til assistert befruktning? Gærne Høyre-dama. :sur:
Jeg er ikke enig med Høyre her, men jeg synes ikke at dette er "bak mål" i forhold til Høyre sin politikk som det virker som Monsoon synes. Mulig jeg leser deg feil Monsoon? Så vidt jeg kan skjønne må jo dette være i tråd med grunnholdningen til Høyre som så vidt jeg vet er at mindre støtte skal gå over det offentlige. Bonus for privatpersoner er jo at man blir skattet mindre og at man har sjangsen til å virkelig tjene seg rik (noe Stein Erik Hagen klager på ikke er mulig i Norge i dag). Jeg er enig i at utsagn som "barnløshet er ingen sykdom" etc blir helt tullete uansett politisk ståsted.
Selv er jeg sosialist, og derfor for at støtte skal gå via skatter og avgifter. Og siden jeg heller ikke er liberal så synes jeg også det er OK at staten setter rammer for privatpersoners liv og levenet.
Dette ble temmelig generelt, men jeg ble bare overrasket over at dette ikke skal være i tråd med Høyre sin politikk.
Hver gang denne debatten kommer opp, prøver jeg å legge fra meg mine relativt fargede IVF-briller og tenke så objektivt som mulig på saken. Jeg kommer alltid fram til følgende: For å kunne mene noe om hva staten skal subsidiere, må man vite noe om årsaken til problemet (subsidieringsbehovet), og hva man egentlig ønsker å oppnå. Jeg antar at man egentlig ønsker at norske kvinner skal føde barn. Når man vet at omtrent hvert sjuende par sliter, vet man også at man går glipp av en stor potensiell befolkningsøkning dersom man bestemmer seg for at disse parene ikke skal få hjelp til å få barn. Den eneste logiske forklaringen på at noen "ikke synes dette er en sykdom", er at de mener det er kvinnens (eller mannens) egen feil at de er ufrivillig barnløse. Javel, sett at det (på planeten Krypton eller i Sherwoodskogen) er slik at alle som er ufrivillig barnløse er det fordi de (sitat de fleste bedrevitere som selv fikk barn uten problemer i en alder av 26,8 år: ) "venter for lenge med å få barn, til fordel for karriere" ( :rolleyes: ). Da får man gjøre noen forsøk på å stimulere folk til å få barn tidligere, ved for eksempel å endre betingelsene for foreldrepenger. Det er likevel ingen logiske motsetninger mellom det og samtidig beholde støtten til assistert befruktning. Jeg tar det for gitt at ethvert parti som kommer med nytt partiprogram har tatt utgangspunkt i en økonomisk langsiktighet, og jeg kan ikke med min beste vilje beste vilje se at det er samfunnsøkonomisk fornuftig å gjøre det vanskeligere å få barn i dette landet.
Jeg er så heldig at jeg blir gravid bare mannen vifter med trusa.
Dermed synes jeg de blir feil at de som ikke er så heldig skal måtte ut med tusenvis av kroner for å få den ekstra hjelpen de trenger.
"Det er ingen menneskerett å få barn" er et utrolig tåpelig utsagn, og jeg lurer på omnoen av de som bruker dette har opplevd å slite for å bli gravid.
Om noen av de har trengt hjelp, for jeg har mine mistanker om at de ikke har det.
Barnløshet er kansje ingen sykdom, men det kan være en sykdom som gjør at situasjonen er slik.
Og ikke minst, det kan helt sikkert føre til sykdom hos den det gjelder.
Kjenner at jeg har veldig lyst til å bli fryktelig usaklig siden det er Erna Solberg som kommer med uttalelsen, men det blir så feil.
Da havner jeg like langt nede på empatilisten som det hun gjør.
Å være litt mindre navlebeskuende og vise empati med andre som ikke er like heldig skader ALDRI. Heller ikke her.
Jeg er ikke så veldig objektiv da jeg har en tulle som kom på 10. prøverørsforsøket. Etter en del forsøk på offentliges regning punget vi ut med resten selv. Vi kom opp i ca 250.000 før vi fikk vår etterlengtede datter! Hadde jeg ikke hatt en god jobb ville ikke dette vært mulig. Det er så forbannade lett for mennesker som får barn på egenhånd å si at det ikke er en menneskerett å få barn:mad:. Veldig ofte så ligger det faktisk er årsak bak. Hos oss skyldes det mest sannsynlig kusma til min mann som slo seg i pungen i ung alder. Det var ganske tøft å være ufrivillig barnløs i 8 år. Ser med gru på alle de "festene" hvor folk satt i timesvis å snakket om dine håpefulle. Noe som var vanskelig og sårt (selv om jeg selvfølgelig skjønner at de ville snakke om sine håpefulle). Og for ikke å glemme alle spørsmålene vi fikk om ikke vi også snart skulle befolke verden. Håper inderlig at det ikke blir slik at det blir penger som skal bli avgjørende om noen skal få barn. Dette var skuffende lesning fra høyre:nemlig: Jeg kjenner sårheten fra perioden da vi var barnløs velter opp i meg igjen.
