Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Sånn i rekken av "overskrifter fra Tabloid". :knegg:
Oslo kommune vil altså gi bort en tomt som er verd hundrevis av millioner, til en fotballklubb som er 100% kommersiell, og eid av blant andre John Fredriksen.
Er det riktig bruk av penger?
Det er AP og SV i finanskomiteen (?) som har gått inn for dette? HVORFOR? Er det østkantkortet Vålerenga spiller på? Så godt at man overser at de er en gjeng overbetalte krøsuser? Eller hva?
Fullstendig meningsløs bruk av ressurser. Det er ikke det offentliges oppgave å sørge for at Vålrenga får spille nærmere klubbens røtter. Hvis de på død og liv vil komme seg vekk fra Ullevål får de stå for finansieringen selv. Lyn ønsker seg også vekk. Skal de også få tomt - eller skal de forskjellsbehandles? Har Vålrenga høyere status fordi de samler flere folk?
Jeg klarer ikke å la være å tenke at dette skjer fordi AP og SV ikke har så greie på penger. Når man gir bort en tomt så er det liksom ikke det samme som å gi bort kroner. :knegg:
Ikke kan man skylde på velgerfrieri heller. Det har nettopp vært kommunevalg. Kanskje de tror at så lenge tomten er i kommunens eie, så er den i praksis verdt 0. Men om de selger den til Vålerenga er det faktisk mulig å tjene litt på den.
Hørte om dette på nyhetene forleden (er for lat til å lese lenker nå:flau: ), og har lurt litt på denne vgs de forplikter seg til å bygge. Og barnehagen for den saks skyld... Skal de da bruke banen som uteplass? :blånn: Gjett om de ungene får det gøy da!!! :knegg:
Tross tabloidisert overskrift, må jeg la meg rive med her og si at jeg bare rister på hodet, for dette er virkelig så dumt. Hvorfor i all verden skulle de gi bort tomta? :confused:
Jeg skjønner ikke hvorfor hver eneste lille dustelag skal ha sin egen stadion, vi er da for søren ikke så mange mennesker i denne byen. Skeid vil også ha sin egen bane, på bekostning av Oslos eneste anlegg for skateboard, bmx, rulleskøyter og landhockey.
Jeg er derimot helt for at det må bygges flere gode, varierte idrettsanlegg rundt om, og dette kan mer enn gjerne gjøres i samarbeid med lokale idrettsforeninger med investorer i ryggen.
:glis:
Vålerenga skal ha at de er det største blant de små dustelagene da. Jeg må faktisk si at jeg ble veldig overveldet her en dag når vi kjørte forbi Ullevål Stadion og det kom horder på horder med vålerengafans (sambo lo forresten av meg når jeg sa "fans" i stedet for supportere/tilhengere) og vi så ingen fra det andre laget (til slutt en dame med Rosenborgskjerf).
Det jeg mener er at vi har tre (?) lag i Oslo av nogenlunde størrelse, Lyn, Skeid og Vålerenga. Ingen av dem greier å fylle Ullevål til randen, og det er fullt mulig å sjonglere treningstid på de stadionene vi allerede har. Hva med Bislet? Visstnok Skeids hjemmebane nå, men ingen vil bruke anlegget, som er nytt og fint.
Jeg skjønner litt av argumentet med tilknytning til lokalmiljøet med tanke på rekruttering, sunne ungdomsmiljøer og slikt, men ikke i så stor grad at fotballen skal gå på bekostning av all annen sport, og da spesielt alternativ sport som jeg brenner for.
"Vålerenga-fansen" :D sier én by, ett lag om seg selv. Det ser ut til at enkelte politikere synes det var et knakende godt argument. Jeg synes Ap og SV med dette har diskvalifisert seg fra å komme med kritikk av bystyrets økonomiske disposisjoner for en lang tid fremover.
Tja. Nå er det jo sånn at kommunen har stilt en del krav til klubben også. Det var vel snakk om både barnehage og arealer til bruk for offentligheten. Jeg ser det sånn at ofte er det (også i kommunene) en gi-og-ta-situasjon. Er tomta virkelig verd en halv milliard kroner på det åpne markedet? Og om det selges på det åpne markedet - hvem vil da komme inn? Joda, boligspekulantene. De som bygger ut hver kvadratcentimeter, og privatiserer hver eneste kongle. Er DET bra for byen?
Og Vålerenga - et fotballag er mer enn bare en privateid klubb for voksne menn i kortbukser. Det handler for mange mennesker om identitet, stolthet, og "byen vår". Jeg anser at også denne type idrett er viktig for lokalmiljøet. Jeg er overbevist om at et godt fotballag og gode forbilder er viktigere i rekrutteringssammenheng enn masseidretten. Når små gutter og jenter drømmer om å bli store fotballspillere som Solskjær og Beckham skapes mye av interessen for idretten.
Så tja. Jeg er ikke så negativ, egentlig. Jeg syns Oslo kommune har fått en grei deal. Et fotballag som mange føler tilknytning til kan nå velge å bli i byen, og i tillegg får kommunen stor grad av innflytelse på hvordan arealene blir brukt - og en god del av det blir brukt for allmennheten. Er ikke det egentlig en vinn-vinn-situasjon? Det MÅ da være bedre enn boligspekulantene som privatiserer alt?
Akkurat nå kjenner jeg at jeg er litt enig med Bina, selv om jeg hater tanken på enda en fotballstadion. Kanskje jeg mildner hvis de bygger et skateboardanlegg, og en kricketbane også.
Men det er jo "penger brukt". Og da må man være veldig bevisst på hva man får for pengene. Kunne ikke tomta, eller pengene, vært brukt bredere og bedre for byen? Og hvorfor må ikke Vålerenga betale mer enn 1 krone? Dette vil jo bli en gullgruve.
Jeg er veldig uenig med bina. Det finnes mellomting mellom å selge den for én krone og selge den bolighaier. Det er uansett kommunen som bestemmer hva som skal/kan bygges der i form av reguleringsplaner, og det hadde ikke vært noe problem å selge tomten på det åpne markedet med tilsvarende bindinger som Vålerenga har fått. At de ville fått 500 millioner for den er bare tull. Jeg tror også anslagene på 100-160 millioner er i meste laget, men kommunen har et ansvar for å ta vare på sine inntekter. Å gi bort en tomt de kunne ha tjent masse penger på er helt bak mål.
Uten at jeg har giddet å sette meg inn i saken, er det slik at Vålerenga skal betale for bygging av alle disse greiene? Barnehage, skole (?) osv? Anlegg som kommunen må betale for selv hvis ikke Vålerenga bygger det ut?
Oslo kommune har forresten prøvd (tydeligvis ikke med mest vilje bak) å sette krav til boligprosjekter om at de må bygge barnehager hvis de skal få bygge boliger, med det resultet at bolighaiene trenerer og trenerer, og ups, så fikk de det visst ikke til allikevel, gitt. I tillegg er omtrent alt av nybygg ekstremt lite barnevennlig (DogA har hatt en debattserie om barn i byen), det finnes ikke lenger sosiale arenaer i nærmiljøet for barn i Oslo. Men det er egentlig en litt annen debatt.
Nja, njo. Kommunene skal ikke BARE drive etter markedsprinsipper og bedriftsøkonomi. De skal også ivareta innbyggerne, selv i de tilfeller der innbyggerne i seg selv er ulønnsomme.
De fleste kommuner benytter seg av utbyggingsavtaler, hvor de stiller krav til utbyggerne. Men dette er og blir hestehandel. Ja, du får bygge boligfeltet ditt og kjøpesenteret, til gjengjeld vil vi ha ny gang- og sykkelveg, barnehage og støyskjerming. Jo flere krav kommunen stiller (og ikke er villige til å fire på), jo lavere blir også verdien av tomta. Et tomt som kan brukes akkurat som kjøper ønsker er svært verdifull. Men en tomt som er begrenset på alle bauger og kanter, og hvor man skal anlegge turstier og barnehager og karpedammer har en langt lavere verdi.
Hvordan skulle Oslo kommune realisert dette området på egenhånd? Og neste spørsmål blir - hvorfor skulle de realisert det på egenhånd? Hvorfor ikke la private slippe til, gi dem en skikkelig god deal, og få noe igjen? Et idrettsanlegg i denne skala er langt lettere å forene med gode områder for allmennheten enn boligprosjekter.
Kommunen har sånn sett mange hensyn å ta, og jeg personlig tror ikke dette er det dummeste Oslo kommune har gjort. Jeg tror at dette vil bli et solid løft for bydelen spesielt, men også for hele byen. Til nå har hver eneste ledige hjørnetomt og hver eneste lille grønne lunge man kunne avse vært tettet igjen med boligkomplekser. Det bygges og graves sånn i Oslo at det ser ut som om det ikke finnes grenser. Jeg syns det er et modig valg av Oslo kommune å gå inn for dette anlegget, og jeg tror også at en så solid aktør bak (og som også vil ønske å ha et godt renomme) vil gjøre at man får realisert prosjektet, og jeg er overbevist om at det blir et pluss for veldig mange flere enn Vålerenga.
Ja, og sånn blir det ofte. Kommunen stiller krav, men utbyggerne stiller krav de også. Når kommunens krav blir strengere (som f.eks. å bygge barnehage) så må dette også finansieres, og for å øke lønnsomheten i prosjektet da så må det presses inn enda flere boenheter på samme areal. I mange tilfeller ender man da med prosjekter som slett ikke er barnevennlige, og barnehagen blir temmelig malplassert, hvis den i det hele tatt blir bygget. Når det kommer til boligutbyggerne er det ingen tvil om at det er fortjeneste som er eneste rettesnor. For Vålerenga er det litt annerledes.
Men for all del, man kunne godt sett for seg andre løsninger også. Hvis det var andre seriøse aktører på banen som kunne skape et godt anlegg for allmennheten, så kunne man godt diskuktert med dem også. Men hvor mange aktører ala Vålerenga finnes egentlig?
I en idell verden skulle selvsagt kommunen ha spandert på de milliarder som er nødvendige for å oppruste dette området på egenhånd - men i en realistisk verden vet vi jo alle at det ikke kommer til å skje. Så jeg mener at Vålerenga er bedre enn de to kjente alternativene: enten at ingenting skjer, eller at boligutbyggerne får kloa også i dette området.
Selvfølgelig bør Enga få tomta. Og det sier jeg ikke bare fordi ...ja, de opplagte grunnene, men fordi det er like gode argumenter for det som for å bygge opera. Der er noen av de beste argumentene at Oslo ikke hadde noen lokaler som egnet seg for den type musikk. Ullevål er ikke egnet, hverken banemessig eller tribunemessig. Skeid er ikke i eliteserien, så jeg går ut i fra at det er en grunn til at de ikke har like mye tyngde bak sine "egen stadion"-krav. Enga - Rosenborg fylte Ullevål, 25.000 tilskuere. Det var mange som ønsket seg billetter til den kampen som ikke fikk. Hvordan tror dere da det er på Enga - Brann, Enga - Lillestrøm og Enga - Lyn? Ullevål er rett og slett ikke bra nok lenger. :overlegen:
Vålerenga spilller 13 hjemmekamper i året, og de fyller stadioen til randen 4 ganger. Fra neste år er det 15 kamper, og jeg tror ikke behovet for en større stadion blir noe større av den grunn. Finansieringsmessig har allerede alle toppklubbene næringslivet i ryggen. Flere av klubbene har såkalte rike onkler i ryggen, og milliaravtalen som NFF inngikk med TV2 og Canal Digital skal nå reforhandles. Jeg ser ikke behovet for at kommunen skal bidra med ytterligere hjelp.
Jeg synes dette er en ganske tendensiøs fremstilling av boligutbyggere. Mener du at boligutbyggere kan slå kloa i denne tomten uten at kommunen kan stille krav? Og mener du det er sannsynlig at eventuelle utbyggere ikke ville etterkommet kommunens krav? Og hvorfor i all verden skulle det være annerledes med Vålerenga?
Vålerenga er en tvers igjennom kommersiell aktør. Politikerne er kanskje blendet av Vålerengas barne- og ungdomsarbeid, og ikke minst deres høyprofilerte antirasismearbeid.
Er det noe galt i høyprofilert antirasismearbeid og barne- og ungdomsarbeid, Nebbia? Jeg synes Vålerenga (og klanen) fortjener kudos for å ha snudd en stygg rasistisk trend til noe bra. ...denne stadiontomta er ikke en gave til Vålerenga som kommersiell aktør i hovedsak (selv om jeg skjønner at det ser sånn ut for dere uinnvidde i fotballens gleder), men like mye noe som betyr mye, og samler, Oslos befolkning. I hvertfall her på østkanten. :glis:
Egentlig synes jeg dette virker som en sånn typisk "fotball er ikke kultur"-greie, og lurer på hvorfor man ikke klarer å opparbeide seg den samme entusiasme for en flott ny stadion som for en flott ny konsertarena.
Jeg skal ærlig innrømme at jeg kanskje hadde tenkt annerledes om det hadde vært Lyn som ville ha stadion på Frogner, men dog. Det kan være greit å sjekke ut hvordan Ullevål faktisk (ikke) fungerer som stadion i stort format før man sier at det er unødvendig.
Jeg sier ikke at det er unødvendig. Jeg sier det er unødvendig at kommunen skal hjelpe dem. Og hva er annerledes med en stadion på Frogner for Lyn? Vålerenga har jo aldri hatt noen stadion der de egentlig hører hjemme.
Nettopp. Og det er det de trenger. Og Lyn på Frogner hadde vært helt fint. Der er det ikke så mange store, åpne plasser, men så tar ikke Bastionen så stor plass heller. :knegg:
Ja, og så må jeg slutte før jeg blir usaklig og teit. :litt for sent:
Med tanke på at vi er rundt en halv million mennesker i byen, trenger vi vel ikke mer enn en skikkelig stadion. London har 16 millioner inbyggere og rundt 10-12 store stadioner, da burde det holde med en skikkelig en for oss.
Jeg synes vel Oslo har annet å bruke penger på enn å sponse en fotballklubb med et såpass stort beløp. Det blir fryktelig urettferdig, samtidig som jeg er ganske sikker på at SV og AP ikke ville gitt denne dealen til Lyn :vetikke:
Jeg har ikke satt meg inn i saken, men prinsipielt mener jeg at det er flott hvis Vålerenga får ny stadion i bedre omgivelser (og som bergenser synes jeg det er kjemperart at to lag har samme stadion), men de skal betale for det. Enten som cash for tomten, eller gjennom noenlunde tilsvarende verdier i tjenester eller utbygging. Det virker rart at det skal være nødvendig å sponse profesjonelle aktører.
Her er jeg helt på kant med mitt eget parti i finanskomiteen og gitt inn idiotene som har gått inn for det, vi har hatt utmeldinger av mitt lokalparti og det er helt forståelig at dette provoserer fedre og mødre som jobber på dugnad time ut og time inn. Dette sjokkerer og provoserer meg og jeg kommer til å fortsette å si fra og jeg regner med at dette blir en sak på representantskapsmøtet. Jeg synes dette er helt på tvers av det jeg ønsker for Oslos befolkning og det som jeg leser ut av partprogrammet.
Btw, under valgkampen så var det et folkemøte med Enga og politikerne, og politikerne slåss om å være mest mulig øldrikkende, folkelige og jovviale. Patetisk og ynkelig. Flere av dem hadde knapt vært på kamp engang, etter hva jeg har hørt. Og de overbød hverandre i hvor lite den tomta skulle koste. latterlig.
Da er det ikke Enga som fyller stadion, det er enga + det andre laget. Du snakker om fire kamper, det er fire dager.
Det syns jeg også. Og jeg syns godt de f. eks. kan lage et idrettsanlegg for barn og unge, en barnehage og annet som trengs, uten å skulle ha en diger stadion i tillegg. De har tunge sponsorer i ryggen som burde se investeringen i sosial sponsing. Se hvordan sportslag i USA og England gjør det.
Det er en biteliten hovedstad. Stadioner koster himla mye penger, ikke bare å bygge, men å drive også. Vi har en diger stadion som kan oppgraderes, vi har stadioner som ikke er i bruk. Det blir tåpelig å dra inn operakortet, all den tid idretten alltid har stukket av med haugevis av sponsorkroner som kulturen ikke har. Dessuten er programmet til operaen temmelig mye fullere enn Vålerenga sitt hjemmeprogram.
Det er populisme. Og jeg vet hvilken fordømt idiot som ar foreslått det. Skal skrive det på post-it-lappen jeg skal ha liggende neste gang det er nominasjon.
Jeg kjenner meg enig i Scarlett her. Ja til Enga-stadion (!), ja til sponset pris kanskje til og med, men der går grensen. Man gir bare ikke bort kommunale tomter i Oslo. Så god råd har kommunen bare ikke.
Jeg mener at ut i fra min kjennskap til både boligutbyggere OG kommunal virksomhet så har boligutbyggerne et apparat som langt overstiger alt kommunen har. Kommunen blir lillebror ved forhandlingsbordet. Boligutbygging handler alltid KUN om penger. Vålerenga er en kommersiell aktør, ja, men de har samtidig et behov for å profilere seg på andre områder - som for eksempel barne- og ungdomsarbeid, antirasismearbeid osv. Det er derfor lettere å komme i dialog med denne samarbeidsparten for kommunen.
Om boligutbyggeren får tomta gratis vil ikke leilighetsprisen bli noe lavere av den grunn. For da er det markedet som rår, og profitten havner i lomma til utbygger. Hvis Vålerenga bygger det de har blitt enige om nå, så blir dette også en gevinst for kommunen, og for innbyggerne. Derfor mener jeg at det er vesentlig forskjell på boligutbyggere og en fotballklubb som samarbeidspartner for kommunen.
Hvis man fra kommunens side klarer å fremstå som lillebror i en forhandling hvor de sitter både med eierskap over tomten OG en bygningsetat som skal godkjenne prosjektet, så er de ikke skikket til å forhandle med næringslivet.
Jeg klarer heller ikke helt å se gevinsten til kommunen i dette prosjektet. De slipper utgiftene til å bygge en innendørs skøytehall, men vil kommunen stå var drift av dette anlegget senere? Vålerenga må lånefiansiere så godt som hele prosjektet, og jeg ser for meg samme skjebne til dette anlegget som Vikingskipet på Hamar. 3-4 uker med is i året, og ellers begrenser bruken seg til messer o.l. Det er prisverdig at Vålerenga deltar aktivt i barne- og ungdomsarbeid, men dette bryr ikke kreditorer seg nevneverdig om, og det er de Vålerenga må forholde seg til. Når det gjelder selve stadion, så er vel det et egoprosjekt som kun kommer fotballen til gode. Et flerbruksanlegg med løpebaner er ikke interessant for Vålerenga.
Vålerenga bidrar aktivt med barne og ungdomsarbeid til de ungene som har råd til å være med i klubben, det koster. De legger treningssamlinger til Brasil i forbindelse med påske og vinterferie - det er ikke gratis. Det er mange unger som sogner til klubben som rett og slett ikke har familier som klarer å sponse dem. Ja de låner ut Valhall en dag i året til to skoler i nærområdet så de kan ha en fotballturnering, ja de stiller opp på sine premisser i forhold til fotballsatsning på enkelte skoler - men de hadde ikke gjort det om de ikke hadde tjent penger på det i en eller annen form.
Klubben må tjene penger, veldedighet driver de ikke.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
