Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det er jeg enig i, men samtidig legger jo loven dessverre direkte opp til å gjøre dette til en sak også da, med å blande inn «muligheten til å vie lesbiske og homofile i kirke- og trossamfunn.» Det er vel den ene tingen jeg er sterkt motsander av i denne saken. Den norske kirke har vel etter hvert egentlig blitt ganske homovennlig, har den ikke? Men i media overskygges jo det ganske grundig av Høybråten og hans like når de står der med fråden rundt kjeften, men han representrer jo heller ikke Den norske kirke på noen måte, han er jo en del av det mange (ok, jeg) vil kalle rablendetullingsegmentet innenfor norsk kristenhet.
Jeg kom på en annen interessant problemstilling - knyttet til det at "voksne mennesker" må få bestemme over seg selv. Prostitusjon. Hvorfor skal ikke det være lov? Hvorfor skal ikke folk få lov til å selge kroppen sin, eller hvorfor skal man ikke ha lov til å bruke pengene sine på å kjøpe sex?
Jeg vet ikke helt hva jeg mener om polygami, men jeg mener helt klart at det finnes mange problemstillinger som har en litt glidende overgang. Hvis det skal være lov å gifte seg og få barn med sin egen bror - hvorfor skal man ikke få lov å ta betalt for sex? Hvorfor skal man ikke få gifte seg med så mange man vil, hvis man kan gifte seg med hvilket kjønn man vil? Hvorfor skal det være en aldersgrense, og er aldersgrensen for høy?
I dag mener jeg at vi i stor grad kaller ting "overgrep" ut i fra hva vi tror. Vi tror at det foregår overgrep i form av tvangsekteskap f.eks. i religiøse sekter som tillater polygami. Vi tror at folk hjernevaskes og ikke har et reelt valg. Tilsvarende tror vi at prostiuerte er en fortvilet masse som hater det de gjør. Og på et tidspunkt har noen også trodd at homofili var i samme kategori - at det var noe ufyselig noe, bortimot smittsomt, som ødela mennesker. Derav teorier om å gjøre dem "friske" igjen.
Når jeg tenker meg om mener jeg å huske (rimelig diffust) at man før i tiden også hadde en ide om at onani var farlig, spesielt for jenter, for det kunne gjøre at de aldri ville bli tilfreds med en mann - og det var jo fæle greier, selvsagt.
Jeg tror at dersom man skal finne ut hva man mener om en sak så er det et god start å tenke på den saken og ikke ramse opp masse andre ting som også er kompliserte. Selv om det kan være nyttig å bruke analoge tilfeller til å belyse selv hva man synes, så må man først gå igjennom en rekke av momenter for å se om de to sakene man sammenligner gir de samme etiske problemstillingene.
Prostitusjon og polygami ser jeg derfor ikke umiddelbart sammenhengen med, de reiser helt forskjellige etiske og moralske spørsmål.
At noen med bakgrunn i sitt moralsyn skal diktere hva andre ikke får lov til å gjøre – selv om det både er frivillig og ikke til skade for noen andre, er i alle fall en åpenbar sammenheng.
[color=#000000][/color]
[color=#000000][/color]
Nei, men jeg ser at jeg klarer ikke å forklare hva jeg mener.
Jeg er helt enig med deg i at det er stor forskjell på homofili og pedofili. Men "jeg er skapt sånn" er likevel ikke noe godt argument for homofili. Hvis det er et argument som kan brukes, må pedofile også kunne bruke det.
Argumentet "jeg skader ingen", derimot. Det blir noe annet.
Prostitusjon er jo lov (hvis ikke noe har blitt endret helt i det siste), så jeg vet ikke helt hva du vil frem til her?
Og jeg synes, prinsipielt sett, at prostitusjon bør være tillatt. Nettopp fordi voksne folk må få lov til å ha sex av hvilke grunner de vil, enten grunnen er at den andre spør veldig pent, at man er veldig forelsket i den andre, eller at den andre betaler godt. I praksis er det mange sosiale problemer knyttet til prostitusjon, og jeg er ikke helt enig med meg selv om hva som er den beste måten å hjelpe dem som trenger hjelp samtidig som man ikke begrenser friheten til dem som ikke trenger hjelp. Lignende problemstillinger ligger bak ideen om seksuell lavalder og lavalder for ekteskapsinngåelse, og forsåvidt også bak ideen om å forby incest og polygami. Hvor man lander kommer jo både an på hva man er mest opptatt av å beskytte, og hvordan man tror at lovregulering fungerer.
Det tunge etiske spørsmålet når det gjelder prostitusjon er jo hvorvidt det er frivilllig eller ei. Om man sier «Gitt at det er frivillig» så fjerner man jo det som gjør det vanskelig og komplisert og da gjenstår kun tomt demagogeri.
Det tyngste etiske spørsmålet når det gjelder polygami vet jeg faktisk ikke, jeg har ingen argumenter mot det, men frivillighet er vel neppe noe mer problematisk enn hva det gjelder andre ekteskap.
Å tvinge noen ut i prostitusjon rammes av det eksisterende lovforbudet mot hallikvirksomhet, så jeg ser ikke hensikten med den nye loven - annet enn naiv norsk tro på at alt i samfunnet kan reguleres ved påbud og forbud.
Jeg synes prostitusjon er skikkelig vanskelig. Eller, jeg synes lovdiskusjoner rundt prostitusjon er skikkelig vanskelig. :flau:
Det er nærmest umulig for meg å tenke meg en lykkelig hore. Jeg kan ikke få inn i mitt begrepsapparat at noen mennesker velger den løsningen hvis de har et valg (hvis man inkluderer nød, selvforakt, misbruk, manipulasjon osv). Utfra den logikken følger det for meg at kjøp av sex bør være forbudt, fordi maktforholdet er så skjevt. Jeg tror ikke det vil forsvinne av den grunn, men jeg mener at samfunnet skal være klar på at dette ikke er en akseptabel transaksjon.
Men dette står og faller jo på at alle har samme oppfatning av sin egen kropp og seksualitet som meg. Det er slett ikke sikkert. Det kan godt hende at noen synes at dette er helt greit, så lenge de selv kan velge hvem, hvor og når. Og det er helt sikkert slik at ikke alle horekunder er svin. Noen er sikkert plagede mennesker som trenger nærhet og varme mer enn å tvinge et annet menneske til å tilfredsstille sine behov.
Jeg vet virkelig ikke. Liberalisten i meg sier at folk må få kunne gjøre hva de vil, og at det er tvangen og den sosial lidelsen man må ta tak i. Kvinnen i meg sier at dette er helt uakseptabelt, og gjør uopprettelig skade.
Hovedgrunnen til å ikke begynne å lovregulere polygami tror jeg ligge mer i det juss-praktiske: Det blir uhyre komplisert (blant annet i arveforhold) og vil gjelde uhyre få forhold. Det går rett og slett en grense for hvor mange spesialtilfeller en skal tilrettelegge for juridisk.
I tillegg vil nok mange mene at slike forhold vil være kompliserte for barn å vokse opp i. Ikke at de dermed skal forbys eller at barn skal fjernes fra foreldre som lever sånn, men man skal ikke gjøre det til en "norm" når det er en mindre optimal løsning.
Nettopp dette siste er det noen av de som er mot loven mener. De har en argumentasjonsrekke som er noe sånt:
Det mest optimale oppvekstmiljøet skapes av at man har både en mannlig og en kvinnelig forelder, som lever sammen i et solid og langvarig forhold.
Det kan finnes mange heterofile forhold som ikke gir gode oppvekstforhold, og mange gode foreldre som skaper gode oppvekstforhold i andre samlivskonstellasjoner. Men "alt annet likt" (like gode omsorgsmennesker, like stor grad av ressurser, like godt forhold dem i mellom), så vil det tokjønnede i seg selv gi en merverdi.
Man skal ikke forby de konstellasjonene som er mindre "optimale", men man skal heller ikke løfte dem frem som en norm.
De religiøse argumentene: Dersom man har en bibelfortolkning som tilsier at homofili er en synd (og både det gamle og det nye testamente er 100% entydig på dette, så man må tolke en del for å komme unna det. Nå skal det sies at forbudet mot at kvinner skal tale i forsamlingen er akkurat like entydig), så blir det for enkelt å komme drassende med tjolahopp-teologi om at "vi skal ikke dømme og nestekjærlighet er fint og tralala". Det skilles veldig tydelig mellom å synde og angre, og å synde og VELGE å fortsette å synde. Det siste var også Jesus krystallklar på at ikke gikk.
Nå må jeg ile til og understreke at JEG, med mitt livssyn, er helt og holdent FOR den nye ekteskapsloven. Men jeg syns ikke at mennesker som begrunner sitt standpunkt mot den på en slik etikk og bibeltolkning som jeg snakker om over er ONDE eller "lite oppegående". De som begrunner det med sammenligninger med pedofili, med "ekkelt", "unaturlig", etc., derimot....
Det er vel ingen grunn til å kalle deg det, men innlegget ditt var enten en smule naivt, eller du utviser en så stor grad av moralsk relativisme at det ikke har noen særlig hensikt å diskutere temaet. Jeg er ikke så relativistisk; ondskap er ondskap, dumhet er dumhet, det hjelper ikke å dekke seg bak religion. Det fins ingen unnskyldning for de som fremmer homohat og homohets innefor norsk kristenhet; innen Den norske kirke har jo biskop Skjevesland vist seg som særdeles udugelig denne uken, og som representant for the lunatic fringe er det jo bare å se på Høybråten. Og det de fremfører er hat, ringeakt og hets, selv om de pakker det inn i formuleringer som får det til å høres tilforlatelig ut. Og dette er de naturligvis hjertelig velkommen til å gjøre, men bare innefor sin egen kirke eller forening; da kan de som enten blir direkte agrepet, eller bare misliker denne typen hets finne et annet sted å gå; det er fullt mulig også uten å konvertere, men det fins ingen grunn til å respektere at homohaterne prøver å gjøre sitt ondsinnede og menneskefiendlige program til lov for resten av samfunnet.
Den ser jeg ikke, BenMurphy. Jeg er kanskje naiv, men jeg ser ikke at "vi tror ikke enkjønnede forhold er det som gir best oppvekstvilkår for barn" er HAT. Det er en nedvurdering, det er generaliserende, etc., men det er ikke HATEFULLT eller ONDT.
Isolert sett nei, men som du også skrev omfatter den religiøse argumentasjonen vesentlig mer enn dette rasjonelle, men sannsynligivs falsifserbare, argumentet; den strekker seg fra Sodoma og Gomorra til Paulus, og det ligger en sterk fordømmelse av homoseksuelle under argumentasjonen, selv om de dyktige retorikerne naturligivs har lært seg å pynte på formuleringene er det et svært stygt menneskesyn som ligger under det de sier. De fremstiller homoekteskap, og dermed homofile som inngår dem, som en trussel mot samfunnet; det er en stygg og ond anklage, og de vet sannsynlgivis at det ikke er sant (hvis de ikke vet det er de dumme).
Forøvrig oppdaget jeg i dag at en av mine "venner" på Facebook hadde meldt seg inn i en gruppe som kaller seg "Vi som er i mot fellesekteskapslov". :skremt:
Var ikke klar over at jeg hadde kjente som forfektet dette synet. :skuffet:
Mange sanne påstander, men hva er det du egentlig prøver å si, bina?
For eksempel:
bina sa:
I dag syns vi dette er avskyelig - men for 50 år siden var homofili fryktelig avskyelig det også.]
Selv ikke for 50 år siden var homofili opplevd som avskyelig av homofile...
Så hvis poenget er at det ikke er mer riktig å sloss mot enn for diskriminering av homofile, siden normene stadig endrer seg i samfunnet, slik at det som var "avskyelig" i går er greit i dag, så må jeg være uenig, og jeg skal prøve å forklare hvorfor:
Du setter nemlig fingeren på noe interessant, i og med at den religiøse fraksjonen i debatten gjerne hevder at uten religion ville "alt være tillatt". Likevel ser vi at definisjonen på rett og galt endrer seg i tid og rom selv innenfor samme religion, slik at selv teologer er "barn av sin tid".
Ironisk nok kan en gudløs evolusjonsbiolog derimot se at det virkelig er noen ting som er fellesmenneskelige. Ikke i den betydning at alle er like (for eksempel finnes det individer uten smerte eller uten medfølelse), men at det er ting i menneskene som ikke endres av oppvekst "kultur", og er gjennomgående for menneskene som art (så fortell meg gjerne om dere kjenner moteksempler):
Grunnleggende følelser som frykt, kjærlighet, vennskap, skyldfølelse, medfølelse, lykke, fiendskap, smerte og glede finnes og forstås i alle kulturer til alle tider (over de siste par årmillionene i det minste).
Menneskene søker kjærlighet og vennskap, og ønsker seg bort fra vold og fiendskap.
Menneskene er hverken grunnleggende gode eller grunnleggende onde. Tvert i mot er vi en blanding av mange motstridende følelser hvis funksjon nettopp er å være motstridende, og slik balansere oss på den smale stien som kalles å klare seg i verden.
Seksuell tiltrekning skjer som oftest mellom menn og kvinner. Men ettersom den evolusjonære basisen for pardannelse og sex hos primater ikkebare er å få barn, og den menneskelige hjerne er en kompleks sak hvor små, tilfeldige endringer kan få store, spesifikke, konsekvenser, er det rom for mye variasjon. Sterke følelser og seksuell lyst kan oppstå mellom mennesker av samme kjønn også.
Så, når vi skal gjøre etiske vurderinger kan vi gå ut fra at noen fundamentale faktorer faktisk er ganske konstante, for eksempel kan vi gå ut fra at voldtekt alltid oppleves grusomt av offeret. Vi kan også la oss informere av faktisk kunnskap, som for eksempel når syke isoleres mot sitt ønske om de faktisk er smittefarlige -noe en middelalderlege ikke ville visst.
Når vi da vet at lesbiske og homofile forhold kan oppleves like gode, og adskillelse fra sin kjære like vondt, uavhengig av om den man er forelsket i er av samme eller motsatt kjønn, hviler bevisbyrden på motparten: Hva er det for et større hensyn som rettferdiggjør å begrense deres mulighet for et lykkelig liv?
Det fins jo ikke; og det gjør det faktisk ganske vanskelig å argumentere mot de som kjemper mot homorettigheter. De smarte blant dem er jo klar over at det ikke fins rasjonelle argumenter, så de benytter i stedet grove retoriske grep for å fremme sin ondsinnede agenda, og det er ofte vanskelig å møte dette uten å senke seg selv ned til samme nivå. Det styggeste eksempelet som har vært fremme i denne tråden er sammenligningen mellom homofili og pedofili; de som fremfører dette argumentet gjør det ikke fordi de er bekymret for overgrep mot barn (det er mulig de er det også, men ut fra måten de behandler homofile på er jeg jammen ikke overbevist), de gjør det fordi de ønsker at mottageren av budskapet skal assossisere homofili med noe motbydelig og ekkelt, dette er et velkjent og velbrukt grep blant homomotstandere, og jeg vet naturligvis at mange som fremfører den ikke selv skjønner hva de gjør; de gjentar bare argumenter de har lært av noen som er smartere og mer utspekulert enn dem selv.
Man kan jo lure på hva som driver disse menneskene, jeg har i stadig større grad blitt overbevist om at det ligger en klassisk freudiansk forklaring i bunnen; hetroseksuelle, som er trygge på sin egen seksualitet, er rett og slett ikke så opptatt av homosex som mange av fanebærerene på den homofiendtlige siden later til å være. De færreste vil engasjere seg så kraftig, og bruke så mye energi, på å bekjempe noe som faktisk ikke angår dem i det hele tatt.
Veldig bra innlegg fra Ulvefar forresten, det er bra at noen tar oppgaven med å være fornuftens røst i debatten, jeg er alt for opprørt over måten homomotstanderene oppfører seg på til i det hele tatt å prøve.
Ben "mudslinger" Murphy
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
