Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Ja, fra et rasjonelt ståsted er det litt rart. Ulvefar nevner konkrete eksempler på ting som faktisk er farligere for mennesker enn bjørn. Tingene han nevner i eksempler sitt er farligere enn bjørn fordi folk faktisk dør og blir alvorlig skadd av dem mye oftere enn de blir av bjørn. Det er altså ikke særlig rasjonelt å trekke frem at bjørn er farlig for mennesker som et argument i diskusjonen om sauehold og rovdyrforvaltning.
Jeg har lest alt hva du sier. Og jeg ser fremdeles ikke logikken i å argumentere med at man skal ha respekt for bjørn man eventuelt møter som et motsvar når jeg regner med at de aller fleste er enige med deg i det. Det er ikke noe motsetningsforhold i å ha respekt for bjørn og i å se at faren for å bli drept av andre ting er mye større.
Ja. Man bør vise respekt for bjørn, ulv, gaupe, okse, elg og andre store dyr, og vite hvordan man skal oppføre seg. Men det er en mellomting mellom å utrydde bjørn og å løpe bort og kose bamsen. Vær så snill, bønna, ikke lat som om jeg eller andre har sagt at man ikke skal vise respekt for store dyr.
Så, til elementær sannsynlighetsberegning:
Risiko = sannsynlighet x konsekvens.
Så, ja, en sint bjørn er farligere enn en sint veps. Men du møter mange flere vepser, kuer, sauer, hester og ikke minst hunder, enn du ville møte ulver, bjørner og gauper selv med Viggo Ree som statsminister. Derfor dreper både veps, hund, ku og hest årlig langt flere mennesker enn alle rovdyrene til sammen. "Bjørn angrep jeger" skaper store overskrifter over hele Skandinavia. "Bonde sparket i hjel av hest" blir en notis i Nationen. Og "mann drept i trafikken" er trist statistikk. Så er du ute etter å redusere risiko for folk i bygdenorge sparer du veldig mange flere liv på å hindre at ungdom kjører seg ihjel i fylla enn du sparer på å utrydde den siste håndfullen med bjørner. Nå er jeg lei forvirret skremselspropaganda.
Jeg synes dette bare blir kverulering.
Jeg svarte jo også som at det blir latterlig å sammenligne faren ved møte av bjørn med faren av møten ved veps.
Møter man en bjørn, så bør man antagelig passe seg; møter man en veps så er ikke faren så stor.
Kan du ikke bare la meg svare det?
Samt å si at ved å passe seg for bjørn minimerer man faren for skade. Oppsøker man bjørn, så er faren større for skade.
Dette er jo selvfølgeligheter.
Skal jeg ikke få lov å skrive det, uten å "påkalle forakt".
Jeg har ikke nektet deg å skrive noe som helst, jeg har bare påpekt at jeg ikke skjønner logikken din. Men du er selvfølgelig hjertelig velkommen til si og mene hva du vil. :snill:
Det kommer an på. Når det gjelder at tingene Ulvefar nevner er farligere for mennesker enn det bjørn er, er vi ikke uenige, fordi det er lett målbare faktaopplysninger der det ikke er rom for uenighet. Men når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det faktum at bjørn kan være farlig for mennesker er relevant i diskusjonen om vern av bjørn og om sauehold i områder med rovdyr kan vi sikkert være uenige. Jeg syns det er dumt å trekke inn dette i debatten fordi jeg mener det er en irrelevant avsporing fra diskusjonen om rovdyrforvaltning og husdyrhold i Norge, hvis det viser seg at en større bjørnebestand fører til at mange mennesker blir spist av bjørn, vil naturligvis det være interessant å diskutere hva man evt. skal gjøre med det, men jeg tror fortsatt ikke det vil være særlig relevant i forhold til konflikten mellom rovdyrvern og husdyrhold.
Ben "Syns ikke The Beatles var særlig populære" Murphy
[quote=Ulvefar;1053432]Risiko = sannsynlighet x konsekvens.
[quote] Nettopp, jeg begynte å tenke på å lete opp dette.
Jeg sa fra om konsekvens, på det du kanskje mener var sansynlighet. M
Jeg begynner å skjønne at du kanksje mente noe annet enn det jeg trodde, men jeg må lete tilbake i tråden før dette her, dvs det jeg svarte på, og må avlaste sambo litt, så det blir litt kort nå.
Poenget mitt var vel at bjørnen var den farligste av rovdyrene for mennesker.
Jeg syntes jeg var snill som "frikjente de andre og nærmest betegnet dem som ikke farlige
Enig. Jeg burde i etterpåklokskapens klare lys ikke brakt flere arter inn i diskusjonen, det ble som du sier en avsporing.
Jeg hadde opprinnelig et håp om å sette bønnas "bjørnen spiser DEG om vi ikke skyter den NÅ" i perspektiv, men burde skjønt at perspektivet avhang av at poenget ble oppfattet.
Det var jo også en delvis annen diskusjon, da, om at folk ble redde av å ha rovdyr nær seg. En økning av bjørnestamme vil øke faren for sammentreff.
Det er mye lettere å redusere bjørnebetanden enn vepse-bestanden (tror jeg); og trærne er vi jo avhengige av.
Altså; det var ikke ment som skremsespropaganda, det som du reagerte på. Jeg skjønner ikke helt hvordan det kan tolkes sånn. Er mer selvfølgeligheter.
Skjønner at jeg må være enda mer forsiktig med hva jeg skriver.
Jeg forstår heller ikke hvorfor en del reagerer så kraftig på innleggene dine, og ser ikke helt behovet for å bruke disse :rofl: :snill: som kommentarer til det du skriver.
Til argumentet om at rovdyr er en naturlig del av den norske fauna: Vi har gjort mange inngrep i norsk natur som gjør at ulike arter forsvinner fra store områder. Vi har byer, jorder, golfbaner, idrettsanlegg osv. som tar areal fra de dyrene som opprinnelig levde der. Dette er en konsekvens av det menneskeskapte samfunnet. Selvfølgelig skal vi alltid veie konsekvensene av våre inngrep for flora og fauna opp mot nytten for oss, og det er vel der det meste av uenigheten ligger i rovdyrdebatten. Bønder (også i bynære strøk - ikke bare noen få steder som i Lierne og mot svenskegrensen) er i ferd med å miste beiterett og næringsgrunnlag fordi det nå bygges opp rovdyrstammer i Norge. Jeg mener dette er feil. Tiltak for å redusere rovdyrangrep på sau har så vidt jeg vet foreløpig vist seg å være svært dyre, og det i en næring som ikke akkurat tjener fett fra før. Jeg gjetter på at det er begrenset hvor lenge Staten vil betale for tiltakene.
For å vise til overskriften, jeg synes det er litt lettvint for de som bor i byer - der rovdyr og de fleste andre dyr er utelukket for all framtid - å mene at saubønder og andre som blir berørt av økt antall rovdyr skal gi opp beiterett, akseptere bjørn rundt barnas skolevei osv.
Nå er det faktisk mange som ikke er byfolk som mener at rovdyr bør vernes. At man mener at man skal bevare rovdyr gjør en automatisk ikke til byidiot. Jeg har vokst opp i et bjørneområde f.eks og synes jeg har like mye rett til å mene noe om det som storbønder ved Mjøsa.
Ja, jeg vet at det er mange som er for rovdyr som ikke bor i by. Og motsatt. Jeg ser heller ingen som byidiot om man vil bevare rovdyr. Kommentaren min viste til overskriften som faktisk er «Byfok og rovdyrvern». Erfaringen min etter mange diskusjoner med venner og andre da jeg bodde i Oslo, var at de hadde lite forståelse for og kunnskap om problemene til de som har rovdyrene tett innpå seg. Det er selvfølgelig også folk som har rovdyrene tett på seg som gjerne vil bevare de og/eller øke bestanden. Alt koker vel egentlig ned til noen valg vi må ta. Skal vi ha rovdyr, mister vi noe annet. Da blir spørsmålet hva man synes er viktig, og i denne saken er det ingen fasit for meg for hva som er moralsk eller etisk riktig (hvis dere skjønner hva jeg mener). Jeg ser argumentene om artsmangfold, og synes de er viktige. Likevel ser jeg argumentene mot som viktigere for meg.
Selvfølgelig har alle rett til å mene noe i denne saken, og jeg har ikke påstått noe annet. At du trekker fram storbønder ved Mjøsa som gruppe ser jeg ikke helt poenget med, for de færreste av de er vel sauebønder (hvis det var det du mente)? Men mene noe om rovdyr kan vel de gjøre på lik linje med alle andre.
Nå spørs det vel på hvordan bestanden er. Jeg vet at i USA er det et problem i enkelte områder at bjørner lever av søppel (svartbjørn), de trekkes mot rasteplasser etc De blir da samtidig mindre redde for folk fordi de "omgås" dem.
(Link til et blogginnlegg som viser noen bilder av folk og bjørner)
I Lierne er det som nevnt tidligere mye bjørn og der har jeg skjønt at de har fått noe av samme problemet som jeg har beskrevet over. Bjørnen trekker nærmere folk pga mattilgangen. Jeg er klar over at dette gjelder kun Lierne (jeg vet i alle fall ikke om noen andre områder i Norge). Jeg mener dette er en del av diskusjonen når vi snakker om bjørn (ikke jerv, gaupe og ulv), fordi noen av tiltakene som er foreslått er å ha sauene nærmere husene og gjeting. Begge disse tiltakene vil føre til at mennesker også kommer i tettere kontakt med bjørn.
Selvfølgelig vil det være farligere med biler enn med bjørn for de aller fleste i landet vårt, uansett hvordan man forvalter rovdyr i Norge. Men jeg synes det er feil å ikke diskutere det, selv om det vil gjelde en liten gruppe mennesker.
Jeg tenkte ganske likt deg. Ville "byfolk" akseptert flokker av villhunder som angrep kjæledyrene deres eller i verste fall barna deres? Neppe.
De som bor sånn til at de har rovdyrene nært innpå seg er jo de som kjenner problemene på kroppen. Jeg har aldri opplevd de store rovdyrene på så nært hold, men jeg kan godt forestille meg at det må være fryktelig ubehagelig å komme ut om morgenen og finne husdyra ihjelrevet like ved huset man bor i. Jeg kan godt forestille meg at man da blir redde for å la ungene leke ute eller gå på besøk til venner.
Likevel - rovdyrfrykten er i mange tilfeller overdrevet stor. Det hauses opp en stemning som er rimelig ekstrem enkelte ganger. Husker f.eks. da det var som verst med ulv i Østfold. Folk var nesten hysteriske. Og smått om senn ble ulvene borte. Det mistenkes at de fleste av dem ble skutt ulovlig. Det syns jeg er tragisk.
Jeg syns vel i mange tilfeller at både "bønder og byfolk" er veldig snare til å dramatisere egen situasjon, og forenkle alle andres.
Det er jo sabla logisk hvorfor det er mer pop å skyte bjørn enn veps. Størrelsen spiller stor rolle her. Har noen prøvd å treffe en veps med rifle noen gang? :skeptisk:
Uten å kunne svare for Esme antar jeg at det har å gjøre med en viss inkonsekvens der man påberoper seg å føle sterkt for sauens rett til ikke å bli tatt av rovdyr samtidig som man selv gjerne jakter på alt som rører seg. Bare tipper.
Vel. Nå er det ingen som livnærer seg på elghold. Sauehold er det derimot mange som har som levebrød.. Elgen må jaktes på av naturlige årsaker og blir fastsatt ved kvote.
Det er for å illustrere at de aller fleste mennesker har et sterkt behov (instinkt?) for å ha det trygt rundt seg. De ønsker å kunne gå ut av huset sitt og til postkassen uten å bli angrepet av ville dyr, og de ønsker å kunne la barna sykle omkring uten fare for å bli spist.
I byene er dyrene eliminert, og til gjengjeld har vi fått oppblomstring av "menneske-dyr". Og selv om mennesker ER en naturlig del av byen, så syns vi ikke det er greit at de voldtar og dreper, skyter på gatehjørnene eller kidnapper små barn. Vi ønsker trygghet.
Er det så rart at folk på landet, i skogen og på fjellet også ønsker trygghet i bomiljøene sine?
Hva ville "byfolk" sagt dersom "bønder" hadde hevdet at gjengkriminalitet er helt naturlig og at såpass må "byfolk" tåle hvis de på død og liv skal bo i byen?
Da jeg bodde på landet var jeg mot at alle bjørner skulle felles pga en så liten sannsynlighet for fare. Nå når jeg bor i byen hadde jeg vært i mot fellingstillatelse for gjengungdommer også, om noen hadde foreslått det. Hva er poenget ditt liksom?
Vel, det er ikke stort farligere å bo i byen enne det er å bo på landet, med tanke på det du kaller menneskedyr. Det er bare vannvittig mer oppblåst i aviser og sånt.
Hva får deg til å tro at jeg aldri har møtt den typen påstander? Jeg gjør det relativt ofte og møter dem med å vise til hendelser i bygda, nabobygda og kommunene og til at det farligste for en kvinne er fortsatt å være sammen med en kjent mann.
Jeg synes fortsatt at villhundene var temmelig langt unna, de er ikke og har aldri vært en del av faunaen i Norge.
Først; så er det en åpenbar forskjell på å felle dyr og å felle mennesker.
Så; Jeg tror at poenget til bina med dette er å illustrere den frustasjonen "bondefolket" kan føle; at "De som tar avgjørelser over det territoriet folk i rovdyrområdene bruker, er mennesker som lever fjernt fra de områdene som må bære konsekvensene av politikken som føres".
Som sagt;en følelse.
Ved å finne en ekvivalent for "byfolk".
Det blir også en forklaring på at slekta din sin mening om at de som bor i Oslo skal ikke komme her og komme her.
Men tror du det er fordi man foretrekker svevestøv og gjenger framfor ulv og bjørn, eller fordi folk generelt er dårlige til å finne alternative inntekstveier på bygda?
Nå minnet jeg meg selv forresten på to av bøkene til Richard Florida, Rise of the Creative Class, og Flight of the Creative Class. Den første handler om hvordan man får størst økonomisk vekst i miljøer med mye kunst, kultur og homser (kort fortalt) og bok nummer to handler om hvordan de som flyttet til de kreative sentrene tar med seg kreativiteten tilbake. Han nevner bl.a. Peter Jackson og hvordan han har startet et digert produksjonsstudio på New Zealand, og dermed tatt den økonomiske veksten tilbake til "bygda".
Jeg tror forresten folk generelt (ikke bare dem på bygda) er lite flinke til å tenke kreativt, og i byen er det selvsagt lettere å slippe unna nettopp det, fordi valgmulighetene er større. Derfor må man være mer kreativ i periferien. Jeg husker faktisk jeg så en debatt mellom Lars Monsen og senterpartiet om nettopp dette for en stund tilbake, om hvordan sauebønder kanskje bør begynne med andre næringer også, turisme f. eks. Senterpartiet ble blodig fornærmet over at noen foreslo at de tenkte utenfor saueholdboksen.
Jeg mener at du bommer totalt. Du henger deg opp i hva som er naturlig del av faunaen - som om det skulle være en slags rettesnor. Jeg tror ikke at de som ønsker fellingstillatelser på rovdyr gjør det fordi de mener at bjørn og ulv ikke hører til i Norge. Men de ønsker det fordi de opplever dyra som en trussel mot seg selv, sine barn eller sine husdyr.
Alle mennesker har et grunnleggende ønske om å føle trygghet. Enkelt og greit. Og alt vi føler som utrygt ønsker vi å unngå. Dette er også årsaken til at mange (både i byen og på landet) er opptatt av trafikksikkerhet, for eksempel. Det er ikke det at de mener bilen er uvelkommen, men at man må sørge for at man minimerer risiko og ulemper for de som bor og ferdes langs vegen.
:knegg: Synes glitter skrev mye bra der jeg og.
Har en kommentar til dette:
Det også'et der er viktig. Saueholdet er viktig for det vi vil vise turistene.
Kulturlandskap. Villmark kan de dra til Canada for å se (og Norge; for den saks skyld)
Det er mulig det var det Sp mente.
Det er mange ting "man" bør bry seg om. Kvinner som slås, omskjæring, klasebomber, landminer, menneskerettighetenes vilkår i Kina, Cuba osv. Men her var det truende fauna (rovdyr) det var snakk om og ikke kulturlandskapet. Dermed falt det meg ikke inn at jeg var nødt til å ta med det i diskusjonen om rovdyr.
Det er forsåvidt helt riktig, og et godt poeng.
Men det er forskjell på utmark og innmark.
Når noen forventer at utmarka skal være som innmark, med monokultur av gran i stedet for korn, og kun tamdyr som skal gå like trygt som i en inngjerdet havnehage, så blir de lett skuffa.
Men ikke så skuffa som når all utmarka har blitt innmark og vi innser hva vi har mista.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
